Witaj, gościu! Zaloguj się lub Zarejestruj się.

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Autor Wątek: Czy im wyzej w instytucji religijnej, tym wiecej psychomanipulacji?  (Przeczytany 6140 razy)

Offline free

Odp: Czy im wyzej w instytucji religijnej, tym wiecej psychomanipulacji?
« Odpowiedź #15 dnia: 09 Czerwiec, 2018, 20:29 »
Mysle Safari ze twoje podejrzenia sa calkiem uzasadnione i sluszne. Dzialania wewnatrz organizacyjne SJ i KK maja pewne cechy wspolne ale jednoczesnie sa to dwie calkiem inne struktury.Swoje obserwacje musimy tez rozszerzyc na inne rozwiniete i rozwijajace sie struktury religijne nie tylko w PL. Jednak proces szkolenia na osobe piastujaca ktoras z duchowych poslug w KK i TS to dwie calkiem inne szkoly. Mysle ze przede wszystkim roznice wynikaja z roli jaka dane religie odgrywaja w strukturze ogolnoziemskiej jak i z dorobku historycznego.
 
Takie organizacje jak TS odniosly pewien sukces w dosc krotkim czasie jednak jest to mimo wszystko maly kroczek w skali swiatowej. Jest to struktura bardzo mloda ale przez to tez bardzo swieza mentalnie przez to szybciej potrafi zmieniac swoje metody nauczania. Opiera sie na blyskawicznych kursach majacych duzy wplyw na umysl stosowanych na kazdym poziomie w zborze. Wszystkie kampanie, zgromadzenia, rezolucje to czesc w ktorej uczestniczy kazdy szeregowy swiadek jednak im wyzej jest tego wiecej i wiecej obowiazkow. Czeste szkolenia, sprawozdania i obowiazki zajmuja czlowieka nie pozwalajac mu rozejrzec sie wokol siebie. Dzialalnosc tego typu raczej przypomina strukture Kosciola Scientologicznego i i innych korporacji religijnych badz biznesowych dlatego nazywam ja religia korporacyjna. TS musi klasc duzy nacisk na dzialalnosc kaznodziejska i dyscypline bo od tego zalezy liczba ich czlonkow. To co sie dzieje w tej materii dzis w PL tak naprawde bazuje na doswiadczeniach z innych krajow glownie USA. Szybki wzrost zalezy od umiejetnosci dostosowywania sie do rynku stad innowacje elektroniczne, roszady w zarzadach, nowe swiatla i inne gadgety. Wszystkie dane sa poddawane ciaglej analizie i szuka sie rozwiazan organizacyjnych by utrzymac liczbe czlonkow na poziomie wzrostu, zbawienie jest tylko przekazem reklamowym bo w rzeczywistosci dobro jednostki nie ma znaczenia.

KK ze wzgledu na dorobek historyczny opiera sie na bardziej zlozonym zinstytutcjonalizowanym systemie. Jest o wiele mniej nacisku na dzialalnosc w parafiach, duzo wiecej odwolan do duchowosci w zakonach i teologii w szkolach katolickich. Caly system dziala o wiele wolniej i bardziej stabilnie co ma napewno uzasadnienie gdy wezmiemy pod uwage liczbe czlonkow i zasieg religii. Duza role odgrywa tradycja co daje pewnego rodzaju schronienie przed zmianami nieporzadanymi ale znacznie utrudnia reformy. Osobiscie jestem pod wrazeniem zmian jakich dokonuje KK by nadarzyc za tzw nowoczesnoscia nie rezygnujac ze swojego tradycyjnego systemu. (Chociazby mistrzowska roszada przy historycznej podmianie ostatniego papierza).
Ile jest Boga na roznych poziomach w tym systemie? Mysle ze tyle na ile dana osoba chce miec i zaprezentowac. Zmiany w psychice pod wplywem nauczania w seminarium sa zdecydowanie faktem, ci ktorzy porzucili kaplanstwo mowia o psychomanipulacji ci ktorzy nadal sluza o duchowosci i powolaniu. To to samo zjawisko tylko inaczej definiowane.

P.S. Kiedys w audycji radiowej biskup KK mowil ze zmora kosciola jest malejaca liczba powolan. Nasuwa sie pytanie kto jest odpowiedzialny za te powolania? Bo jesli Duch Sw to chyba przekaz bylby dosc jasny.
Jako realista zycze Kosciolowi duzo powolan a SJ blogoslawienstw od Jehowy
Jesli dzieki bogu pana boga nie ma to chwala bogu
Jesli nie daj boze pan bog jest to niech nas reka boska broni


Offline sawaszi

Odp: Czy im wyzej w instytucji religijnej, tym wiecej psychomanipulacji?
« Odpowiedź #16 dnia: 09 Czerwiec, 2018, 21:25 »
Tyle wam powiem (w tym wątku) , że nic w życiu nie jest proste,pewne i "czarne lub białe" ..
Byłem (gorliwym) w KRK, potem Ś.J. i 'oberwałem od życia' podwójnie (po całości) ..
Gdzie byłem bardziej "psychomanipulowanym" ?? - tak prawdę mówiąc :
Moje życie (osobiste i rodzinne) - 'rozpiepszyła' wojenka religijna między KK a ŚJ (podział religijny we własnym domu) ..
Kto tu winny ?? - nie rozstrzygam teraz tego tematu i nie szukam winnych .
W Boga wierze i jeszcze w ludzi ?? -hmm..


Offline mav

  • Ja tu tylko sprzątam
  • Wiadomości: 1 084
  • Polubień: 5947
  • Nie sztuka się godzić, sztuką jest się wcale nie pokłócić.
Odp: Czy im wyzej w instytucji religijnej, tym wiecej psychomanipulacji?
« Odpowiedź #17 dnia: 09 Czerwiec, 2018, 21:56 »
Z jednej strony zgadzam się z teorią "łysiejącego katola", który mówił, że sam zarzut, że wymagano od niego posłuszeństwa jest średnio trafiony. W pracy też wymagają ode mnie posłuszeństwa - muszę rozpoczynać ją na czas, w konkretnie dni tygodnia. Ba, nawet mówią mi co mam tam przez te 8 godzin dziennie robić! :). Jest jednak różnica pomiędzy posłuszeństwem, a ślepym posłuszeństwem i to jest chyba sedno sprawy. Gdyby np. w pracy powiedzieli mi, że mam zrobić coś, co uważam za szkodliwe społecznie lub niemoralne, to odmówiłbym, a gdyby takie sytuacje się powtarzały - zwolniłbym się i w zależności od sytuacji - ostrzegałbym innych przed danym pracodawcą. W takiej sytuacji to on jest winny, bo wymaga od swoich pracowników rzeczy niedopuszczalnych - a nie ten, który go za to demaskuje.

Podobnie jest w wypadku ŚJ. Byłem starszym i osobiście nie przeszkadzało mi, że wymaga się ode mnie przestrzegania wytycznych czy bycia posłusznym - bo jak wyżej opisałem to logiczne, że skoro jestem członkiem tej organizacji i zgadzam się z jej celami, to muszę grać z nimi w jednej drużynie. Ale nieraz natknąłem się w organizacji na wymóg okazywania ślepego posłuszeństwa - zdarzało się nam otrzymywać wytyczne, które były absurdalne, ale odmowa ich wykonania była utożsamiana z brakiem pokory.

I tutaj zgodzę się z twierdzeniem Safari, że im wyżej się jest, tym bardziej trzeba dać sobie wyprać mózg - bo czym wyżej jesteś tym w większym stopniu stawia ci się wymagania, które niejednokrotnie bywają absurdalne albo nawet wątpliwe moralnie. Osoby, które nie potrafią się z tym pogodzić szybko rezygnują z tego "przywileju" bądź są go pozbawiane siłą.


Offline Moyses

Odp: Czy im wyzej w instytucji religijnej, tym wiecej psychomanipulacji?
« Odpowiedź #18 dnia: 09 Czerwiec, 2018, 22:56 »
Ale nieraz natknąłem się w organizacji na wymóg okazywania ślepego posłuszeństwa - zdarzało się nam otrzymywać wytyczne, które były absurdalne, ale odmowa ich wykonania była utożsamiana z brakiem pokory.

Jeśli się da, to jakiś przykład. Pewnie potomni skorzystają później, a ja dziś. Nie raz ten temat omawialiśmy w zaufanym gronie. Wychodziły rożne odpowiedzi. Dlatego jestem ciekaw spostrzeżeń. Słyszałem o osobach, które odmówiły tzw rozkazu. I później były różne historie.


Offline mav

  • Ja tu tylko sprzątam
  • Wiadomości: 1 084
  • Polubień: 5947
  • Nie sztuka się godzić, sztuką jest się wcale nie pokłócić.
Odp: Czy im wyzej w instytucji religijnej, tym wiecej psychomanipulacji?
« Odpowiedź #19 dnia: 09 Czerwiec, 2018, 23:36 »
Był nadzorca obwodu, który utrzymywał, że najlepsza pora na zbiórkę do służby to godzina 9:00, tak, żeby o 9:30 być już na terenie. Również w soboty i niedziele. Oczywiście nam doświadczenie podpowiadało co innego - pukanie do ludzi w weekend o 9:30 skutkowało często budzeniem lub wyrywaniem ich do drzwi w piżamach i ogólnie nieprzyjemnymi sytuacjami. Ale nadzorca obwodu wiedział lepiej i każdy kto twierdził inaczej był niepokorny.

Innym absurdalnym wg wielu zaleceniem, tym razem z samej centrali w USA było zwracanie się do braci z mównicy tylko po nazwisku. Nie po imieniu, nie „imię nazwisko”, tylko po samym nazwisku. Może w USA to brzmi naturalnie, może w dużych miastach jakoś to się sprawdza. Ale w małych, praktycznie rodzinnych zborach brzmiało to strasznie sztucznie, nienaturalnie. Zamiast poprosić o wypowiedź Lenę miałem mówić „proszę siostra Trębacz”? Bez sensu. Oczywiście ponieważ zalecenie przyszło z góry w formie listu do starszych to nie było zmiłuj, a wszelkie próby dyskusji nad zasadnością tego zarządzenia w naszym konkretnym zborze - niemile widziane.

Nie sposób wspomnieć tu o wszystkich wymysłach miejscowego grona starszych, ale efekt był zawsze ten sam - jeśli się z czymś nie zgadzałem to nawet jeśli miałem ku temu dobre powody - była to oznaka braku pokory. Oczywiście zdaje sobie sprawę, że opisałem sytuacje dość lajtowe, bo na szczęście w trakcie mojej krótkiej kariery na tym stanowisku nie miałem bardziej ekstremalnych, ale potrafię sobie wyobrazić co mógł czuć starszy z jakimkolwiek kręgosłupem moralnym, któremu np. kazano się zamknąć, gdy w grę chodziło krzywdzenie dzieci.
« Ostatnia zmiana: 09 Czerwiec, 2018, 23:38 wysłana przez mav »


Offline xyz_

Odp: Czy im wyzej w instytucji religijnej, tym wiecej psychomanipulacji?
« Odpowiedź #20 dnia: 10 Czerwiec, 2018, 10:04 »
Cytuj
Nie sposób wspomnieć tu o wszystkich wymysłach miejscowego grona starszych, ale efekt był zawsze ten sam - jeśli się z czymś nie zgadzałem to nawet jeśli miałem ku temu dobre powody - była to oznaka braku pokory. Oczywiście zdaje sobie sprawę, że opisałem sytuacje dość lajtowe, bo na szczęście w trakcie mojej krótkiej kariery na tym stanowisku nie miałem bardziej ekstremalnych, ale potrafię sobie wyobrazić co mógł czuć starszy z jakimkolwiek kręgosłupem moralnym, któremu np. kazano się zamknąć, gdy w grę chodziło krzywdzenie dzieci.

Wówczas dziwi mnie to, że ktoś, kto widzi oczywiste nieprawidłowości w jakichś rozporządzeniach tj. dotykające kwestii moralnych (a te prawdy są uniwersalne), nie zaczyna się zastanawiać nad sensem istnienia całego zboru, tym bardziej, że przecież oni widzą, że ludzi "Ze Świata" jest o wiele więcej niż Świadków Jehowy. Może boją się poddać pod wątpliwość, żeby nie zostać wykluczonym, ale to wg. mnie bardzo krótkowzroczne...


Offline mav

  • Ja tu tylko sprzątam
  • Wiadomości: 1 084
  • Polubień: 5947
  • Nie sztuka się godzić, sztuką jest się wcale nie pokłócić.
Odp: Czy im wyzej w instytucji religijnej, tym wiecej psychomanipulacji?
« Odpowiedź #21 dnia: 10 Czerwiec, 2018, 10:43 »
Wówczas dziwi mnie to, że ktoś, kto widzi oczywiste nieprawidłowości w jakichś rozporządzeniach tj. dotykające kwestii moralnych (a te prawdy są uniwersalne), nie zaczyna się zastanawiać nad sensem istnienia całego zboru

Czasami zaczyna, dlatego właśnie taki mav jest dzisiaj tutaj na forum, zamiast nadal być funkcjonariuszem organizacji :).


Offline Safari

Odp: Czy im wyzej w instytucji religijnej, tym wiecej psychomanipulacji?
« Odpowiedź #22 dnia: 10 Czerwiec, 2018, 11:33 »
Mav, Pomyslalam ze ten ksiadz byl jak my - obudzil sie, troche udawal wreszcie odszedl...
"Faith, if it is ever right about anything, is right by accident" S.Harris


Offline mav

  • Ja tu tylko sprzątam
  • Wiadomości: 1 084
  • Polubień: 5947
  • Nie sztuka się godzić, sztuką jest się wcale nie pokłócić.
Odp: Czy im wyzej w instytucji religijnej, tym wiecej psychomanipulacji?
« Odpowiedź #23 dnia: 10 Czerwiec, 2018, 11:49 »
Mav, Pomyslalam ze ten ksiadz byl jak my - obudzil sie, troche udawal wreszcie odszedl...

Według dokumentu, którzy przedstawił ten "łysiejący katol" ten konkretny ksiądz został wydalony z kościoła za niemoralne zachowanie i rozpustę, jeśli to prawda to niekoniecznie można go porównywać do osób, które od ŚJ odeszły samodzielnie :). Ale z drugiej strony wiemy, że podobnie wielu z nas ma w formularzu S-77 wpisanie "rozpasanie" i gdyby starsi ogłosili ludziom, że dlatego nas wykluczono, to wielu by myślało, że faktycznie jesteśmy jakimiś niegodziwcami, a tymczasem wszyscy wiemy co to słowo tak naprawdę oznacza i w jaki sposób Strażnica potrafi demonizować odstępców by zniechęcić innych do słuchania ich. Ciężko osądzić jak było w przypadku tego księdza. Mogło być tak jak mówisz - stwierdził, że to wszystko farsa, przestało mu zależeć, znalazł sobie kobitkę i w końcu sprawa się rypła i go wywalili ;).


Offline Kleryk

  • Głosiciel
  • Wiadomości: 304
  • Polubień: 1166
  • Aby zacząć myśleć musisz przestać brać 'Prozium'
Odp: Czy im wyzej w instytucji religijnej, tym wiecej psychomanipulacji?
« Odpowiedź #24 dnia: 17 Czerwiec, 2018, 17:45 »

Innym absurdalnym wg wielu zaleceniem, tym razem z samej centrali w USA było zwracanie się do braci z mównicy tylko po nazwisku. Nie po imieniu, nie „imię nazwisko”, tylko po samym nazwisku. Może w USA to brzmi naturalnie, może w dużych miastach jakoś to się sprawdza. Ale w małych, praktycznie rodzinnych zborach brzmiało to strasznie sztucznie, nienaturalnie. Zamiast poprosić o wypowiedź Lenę miałem mówić „proszę siostra Trębacz”? Bez sensu. Oczywiście ponieważ zalecenie przyszło z góry w formie listu do starszych to nie było zmiłuj, a wszelkie próby dyskusji nad zasadnością tego zarządzenia w naszym konkretnym zborze - niemile widziane.

Pamiętam ten list.
Wesoło było jak koś miał 'dziwne' nazwisko np. "brat *Hujek"
W jednym z gron starsi upierali się, że do swoich żona też mamy zwracać się po nazwisku.
Było ciężko się przestawić.
Ale nadzorcy obwodu mieli przykaz, żeby podczas obsługi zwracać na to uwagę, więc zawsze nam się dostawało.
"Kłamstwo powtarzane 1000 razy staje się prawdą."
Josef Goebbels


Offline zaocznie wywalony

Odp: Czy im wyzej w instytucji religijnej, tym wiecej psychomanipulacji?
« Odpowiedź #25 dnia: 18 Czerwiec, 2018, 00:44 »

Innym absurdalnym wg wielu zaleceniem, tym razem z samej centrali w USA było zwracanie się do braci z mównicy tylko po nazwisku. Nie po imieniu, nie „imię nazwisko”, tylko po samym nazwisku. Może w USA to brzmi naturalnie, może w dużych miastach jakoś to się sprawdza. Ale w małych, praktycznie rodzinnych zborach brzmiało to strasznie sztucznie, nienaturalnie. Zamiast poprosić o wypowiedź Lenę miałem mówić „proszę siostra Trębacz”? Bez sensu. Oczywiście ponieważ zalecenie przyszło z góry w formie listu do starszych to nie było zmiłuj, a wszelkie próby dyskusji nad zasadnością tego zarządzenia w naszym konkretnym zborze - niemile widziane.


Głupota tego zarządzenia - i jawne niezgadzanie się z nim (wraz z całym postępowaniem dowodowym w postaci gotowego wydruku udowodniającego używanie takiej formy zwracania się jako poważny i rażący, wręcz niedopuszczalny błąd w języku polskim) było jednym z zarzutów pobocznych na moim KS.
Ale ja za ten wymysł jestem wdzięczny - mocno pomógł w moim wybudzeniu.


Offline Trinity

Odp: Czy im wyzej w instytucji religijnej, tym wiecej psychomanipulacji?
« Odpowiedź #26 dnia: 18 Czerwiec, 2018, 06:38 »
również oglądałam tego księdza
oglądnełam jeszcze pare innych
np. nie wiedziałam że istnieje druga Maryla
również skojarzyło mi się to z nami
czy odszedł sam czy go wywalili co to ma za znaczenie?
za co? za to że odezwała się w nim natura? ( kawał przystojniaka zresztą)

widzię Safari że nacisnełaś na odcisk naszym ulubionym katolikom tu na forum
panowie nie obrażać sie tylko rozmawiac


Offline Gandalf Szary

  • Pionier specjalny
  • Wiadomości: 1 582
  • Polubień: 2478
  • Najbardziej boję się fanatyków.
Odp: Czy im wyzej w instytucji religijnej, tym wiecej psychomanipulacji?
« Odpowiedź #27 dnia: 18 Czerwiec, 2018, 07:26 »
Głupota tego zarządzenia - i jawne niezgadzanie się z nim (wraz z całym postępowaniem dowodowym w postaci gotowego wydruku udowodniającego używanie takiej formy zwracania się jako poważny i rażący, wręcz niedopuszczalny błąd w języku polskim) było jednym z zarzutów pobocznych na moim KS.
[/b][/size]
Tu nie chodzi nawet, że  nie jest to po polsku, ani to, że w naszym języku brzmi to nienaturalnie, dziwnie.  Oczywiście z tym zgodzić się trzeba. Zauważcie klimat jaki się zrobił przez to na zebraniach. Powiało chłodem. Dość, że wszystkie kontakty osobiste między braćmi zostały ograniczone przez zlikwidowanie zebrania książki w domach, głoszenie grupowe, spotykania się młodzieży na przygotowaniach do strażnicy czy też likwidacja ośrodków pionierskich, to teraz na zebraniu, podczas punktów nie możemy zwracać się do siebie po imieniu tylko po nazwisku. Dlaczego mam mówić do kogoś po nazwisku jak znam go 30 lat lub dłużej? Czy zmienia to naszą relację w momencie wygłaszanego punktu na zebraniu? Po zebraniu jesteśmy innymi ludźmi i się znamy, a w tym akurat momencie nie? Rozpad więzi braterskich, ot do czego to wszystko prowadzi. Dla mnie osobiście dzisiejsze zebrania przypominają spotkania mszalne w KK (bez urazy dla katolików). Tam większość ludzi jest anonimowych.
,,Jesteś tak daleko ode mnie, czasami jednak blisko tak"


Offline listonosz

  • Pionier specjalny
  • Wiadomości: 1 148
  • Polubień: 3105
  • Der bestirnte Himmel über mir...
Odp: Czy im wyzej w instytucji religijnej, tym wiecej psychomanipulacji?
« Odpowiedź #28 dnia: 18 Czerwiec, 2018, 07:43 »
Jako uzupelnienie do  glownego tematu watku , mozna by dodac:

  Im bardziej  zhierarchizowana spolecznosc religijna , tym mniej miejsca dla  wolnosci jednostki .

Pod tym wzgledem , SJ i KK  moga sobie reke podac .  ;D . Chociaz , trzeba przyznac , ze w ostatnim stuleciu  ,  w KK zaczal sie proces  idacy w kierunku  wiekszej tolerancji dla  innowiercow  i w ogole  dla odmiennosci . Przynajmniej oficjalnie , bo polski grajdolek tez ma swoja specyfike . ;)

Mnie samemu podobaja sie wspolnoty ewangeliczne oparte na lokalnych spolecznosciach  , bez  centralnego zarzadzania z jakiegos Watykanu czy innego Warwicku .
W Europie Zach . jest  dosyc duzo tego typu  wspolnot  i charakteryzuja sie duza tolerancja  i malym dogmatyzmem .




Offline Safari

Odp: Czy im wyzej w instytucji religijnej, tym wiecej psychomanipulacji?
« Odpowiedź #29 dnia: 18 Czerwiec, 2018, 11:31 »
również oglądałam tego księdza
oglądnełam jeszcze pare innych
np. nie wiedziałam że istnieje druga Maryla
również skojarzyło mi się to z nami
czy odszedł sam czy go wywalili co to ma za znaczenie?
za co? za to że odezwała się w nim natura? ( kawał przystojniaka zresztą)

widzię Safari że nacisnełaś na odcisk naszym ulubionym katolikom tu na forum
panowie nie obrażać sie tylko rozmawiac


Nie chcialam nikomu naciskac na odcisk. Po prostu nie tylko swiadkowie sa grupa psychomanipulacjna. Nie tylko Oni niszcza ludziom zycie. To, co on mowil o moralnym zepsuciu wsrod ksiezy ... No co to by sie pokrywalo z filmem "Spotlight"... choc akurat ten exksiadz nie mowil ani o homoseksualizmie ani o pedofilii ale o ukrywaniu faktu posiadania kochanek przez ksiezy w postaci "gospodyn", o dwulicowowsci wymagania czystosci od innych ale nie od siebie. O tym, ze jest sie sprawdzanym na Ile sie bedzie trzac jezyk za zebami.
I on to wszystko robil. Ale w koncu przestal. Ja mysle ze jak sie idzie gdzies z przekonaniem, ze to "boskie" to naprawde trudno jest spojrzec na to z dystansu, szczegolnie jak sie tyle zainwestowalo (np Lata nauki w seminarium) a Takze jest ogromna presja spoleczna (bycie ksiedzem to w Pl jeszcze prestiz no I do tego moze byc rodzina bardzo dumna). Im dluzej w tym sie jest, tym trudniej jest odejsc. Racjonalizuje sie.
Tak to widze.
I podziwiam go, ze wyszedl z tym publicznie, bo uwazam, ze to ogromna odwaga - bylych swiadkow wiekszosc ludzi podziwia gdy odejda, a bylych ksiezy sie czesciej jednak krytykuje.

Szukam pewnych podobienstw pomiedzy organizacjami religijnymi i bylam ciekawa czy inne osoby mialy podobne wrazenie w tym wypadku.
« Ostatnia zmiana: 18 Czerwiec, 2018, 11:45 wysłana przez Safari »
"Faith, if it is ever right about anything, is right by accident" S.Harris