Spadek w Polsce - przyczyny

[puma]

A może to że po zmianie ustroju bardzo dużo ludzi przychodziło do świadków, nie byli szczególnie zaangażowani, coś się zmieniło, poczuli wolność... wolność od państwa...  jak zmiany to i wolność od kościoła ... no i świadkowie wydawali się taką wolnościa... nie wiem. Bo na całym świecie jest wzrost to w Europie jest spadek ale we wschodniej i centralnej Europie jest znaczny a w Polsce największy na świecie (tu się powołuje na dane Cedarsa). W takiej Portugalii w całym kraju przybyło chyba 17 nowych głosicieli przez 10 lat. No a u nas ubyło ponad 10 tysięcy...

Jak sebastian pisał nie mamy za dużo informacji jak działają nasi zagraniczni "koledzy". Czy w Niemczech exy występują w TV i innych mediach? Co powoduje że w USA mimo że tak dużo materiałów jest w języku angielskim nie ma takiego dużego spadku? takie pytania mnie zastanawiają...

Sebastian mi bardziej chodzi o to że większość  aktywnych katolików nie daje się zwerbować do Świadków.Trzyma ich mocno przywiązanie do tradycji.Nawet jeśli studium zostało założone w większości zostały one zerwane przez studiującego. Podam przykład: sami Świadkowie Jehowy przyznają że w mojej miejscowości studium biblijne było prowadzone w większości domów, jednak po pewnym czasie było zerwane.Na dzień dzisiejszy jest tu 2 osoby będące Świadkami.Jedna wykluczona druga aktywny Świadek Jehowy i tyle.Zero wzrostu

[Sebastian]

dziękuję Pumo za wyjaśnienie - teraz rozumiem co miałaś na myśli...

jako dawny pionier dopowiem jednak, że owo "przywiązanie do katolicyzmu" jest bardziej przywiązaniem do świąt i obrzędów niż do aktywności takiej jak modlitwa różańcowa; z osób które miały założone studium biblijne i zrezygnowały, najczęstsze powody wycofania sie to:

1) nałogi
2) kwestia wigilii wielkanocy imienin urodzin uczestnictwa w ślubach pogrzebach itd. itp.
3) kwestia krwi i kwestia obowiązku głoszenia od domu do domu
4) kwestia trudności ze sformalizowaniem małżeństwa (niektórzy zainteresowani np. na podstawie pierwszej rozmowy w której poskarżyli sie ŚJ że ksiądz nie ochrzcił im dziecka błędnie myśleli, że ŚJ będą tolerowali konkubinaty - a gdy po kilku miesiącach studiowania dostali warunek że trzeba wziąć ślub cywilny z konkubentem to zrywali studium, niekiedy uznając ten warunek za "zaglądanie im pod kołdrę i mieszanie się obcych ludzi w ich intymne sprawy")

oczywiście nie jest to wyjaśnienie dlaczego ludzie odchodzą ze zboru ale jedynie wyjaśnienie dlaczego tak trudno uzupełnić spadki naborem kolejnych osób (trudno skutecznie zaagitować i doprowadzić do chrztu ludzi którzy nie chcą zrezygnować ze świętowania albo nie chcą głosić albo nie chcą wziąć ślubu cywilnego)

[puma]

dziękuję Pumo za wyjaśnienie - teraz rozumiem co miałaś na myśli...

jako dawny pionier dopowiem jednak, że owo "przywiązanie do katolicyzmu" jest bardziej przywiązaniem do świąt i obrzędów niż do aktywności takiej jak modlitwa różańcowa; z osób które miały założone studium biblijne i zrezygnowały, najczęstsze powody wycofania sie to:

1) nałogi
2) kwestia wigilii wielkanocy imienin urodzin uczestnictwa w ślubach pogrzebach itd. itp.
3) kwestia krwi i kwestia obowiązku głoszenia od domu do domu
4) kwestia trudności ze sformalizowaniem małżeństwa (niektórzy zainteresowani np. na podstawie pierwszej rozmowy w której poskarżyli sie ŚJ że ksiądz nie ochrzcił im dziecka błędnie myśleli, że ŚJ będą tolerowali konkubinaty - a gdy po kilku miesiącach studiowania dostali warunek że trzeba wziąć ślub cywilny z konkubentem to zrywali studium, niekiedy uznając ten warunek za "zaglądanie im pod kołdrę i mieszanie się obcych ludzi w ich intymne sprawy")

oczywiście nie jest to wyjaśnienie dlaczego ludzie odchodzą ze zboru ale jedynie wyjaśnienie dlaczego tak trudno uzupełnić spadki naborem kolejnych osób (trudno skutecznie zaagitować i doprowadzić do chrztu ludzi którzy nie chcą zrezygnować ze świętowania albo nie chcą głosić albo nie chcą wziąć ślubu cywilnego)

Masz racje Sebastian ale to też swoje robi ten brak nowych członków dodając do tego to że nawet osoby, których rodzina jest Świadkami Jehowy od pokoleń opuszczają zbór:) Kruszy się Strażnica

[Sebastian]

kryzys jw.org ma porównywalne rozmiary co w Kościele Katolickim, ale te dwie instytucje stosują inne metody liczenia wiernych.

np. media podają że w Polsce 39% wiernych nadal chodzi na mszę. Ale pod słowem "wiernych" kapłani liczą także niemowlęta przyniesione do polania główki wodą. Wielu niepraktykujących katolików robi od swojego niepraktykowania dwa wyjątki: (1) biorą ślub konkordatowy, a więc odbywający się w świątyni, (2) chrzczą nowo narodzone dzieci; w tym samym czasie umierają seniorzy którzy regularnie dreptali do świątyni; liczba mieszkańców Polski albo powoli spada albo utrzymuje się na mniej więcej takim samym poziomie, więc kapłani katoliccy mają dalej "mniej więcej tyle samo owieczek" ale coraz mniejszy procent ich praktykuje (praktykującego seniora zastępuje niepraktykujący niemowlak czy przedszkolak)

a wg strażnicowego sposobu liczenia nie wiadomo ile mają "wiernych" (nigdy nie podają liczby "ochrzczonych pomniejszonej o liczbę 'niewykluczonych i nie odłączonych osób zmarłych po chrzcie' i pomniejszonej o liczbę odłączających się i pomniejszonej o liczbę wykluczonych i powiększonej o liczbę osób które przywrócono do społeczności" - a tak właśnie powinni liczyć aktualną liczbę swoich wiernych) ale liczeni są głosiciele (teraz najwyższą liczbę głosicieli w ciagu roku która absolutnie nic nie mówi ale do nie dawna liczono przeciętną głosicieli i do niej odniosę się)

seniorzy dreptający na salę królestwa zazwyczaj są także ochrzczonymi głosicielami zdającymi owoc i oni wymierają, a ich miejsce jest tylko częściowo zastępowane przez nowych głosicieli; co więcej część tych nowych głosicieli to są "głosiciele z przymusu", kilkuletnie lub kilkunastoletnie dzieci które zostały głosicielami "dla świętego spokoju", a wielu z nich już w czasie pytań do chrztu planuje opuszczenie organizacji po uzyskaniu pełnoletności; do tego część głosicieli od wielu lat nie głosi ale jedynie raportuje owoc ze studium prowadzonego ze swoim własnym dzieckiem, a jeszcze inni raportują godziny z sufitu albo stoją przy stojaku krążąc myślami gdzie indziej; głosicieli naprawdę głoszących od domu do domu jest coraz mniej

[salvat]

Ale co ma piernik do wiatraka?!
Temat jest o spadkach w orgu. Na tym tle nie interesuje mnie inne wyznanie, a juz w szczególności KK. Ludzie odchodzący ze zborów nie zasilają masowo innych religii. Podobnie ci którzy nie chodzą do kościoła. Osobiście mierzi mnie nawiązywanie do KK przez niektórych na tym forum.

[Roszada]

Ja też nie rozumiem co ma kryzys u ŚJ do kryzysu w KK. Kryzys jest w różnych religiach i czemu się nie łączy ŚJ z tamtymi.

Owszem, czasem sam robię jakieś porównania zwyczajów, czy nauk, ale łączenie tych spraw gdzie się da jest przesadą.

Tym bardziej, że cel wątku zony_abrahama był inny niż porównywanie z KK.

[puma]

No bo Salvat przy przyczynach spadku trzeba wziąść pod uwagę wszystkie przyczyny nawet te wydawałoby się mało znaczące Pozdrawiam Ciebie i weź się nie mierzij cokolwiek to znaczy uściski

[Sebastian]

Ale co ma piernik do wiatraka?!

ja Sebastian postawiłem pytanie czy (przewyższający inne kraje) spadek w Polsce jest związany ze specyficznymi cechami naszego kraju, nie występującymi gdzie indziej.

Odpowiadając na moje pytanie, Puma zasugerowała że może być to związane z silną pozycją katolicyzmu w Polsce, z czym ja polemizowałem. Osobiście uważam że spadek w Polsce ma przyczyny INNE niż (rzekome) przywiązanie Polaków do katolicyzmu i powyżej starałem się tę opinię uzasadnić. W szczególności uważam że ani Kościół Katolicki nie umie wykorzystać kryzysu strażnicy do zasilenia swoich szeregów w Polsce ani świadkowie Jehowy nie umieją wykorzystać do swoich celów kryzysu w Kościele Katolickim.

[kormoran]

Chyba nikt nie zwrócił uwagi na jeszcze jeden banalny powód spadków w Polsce. To emigracja na zachód. Według GUSu w 2016r na emigracji żyło jakieś 2,5 mln Polaków. To około 6,9% całości narodu. Wśród tych na emigracji są również ŚJ. Niektórzy zdają "owoc" do zboru w Polsce i tu są liczeni. Inni przenieśli się do obcych krajów i tam należą do zborów. Sądzę, że spokojnie można policzyć średnią krajową emigrację (5-7%) tych którzy wyjechali w okresie ostatnich 10-12 lat. A to daje liczbę ok. 6500 głosicieli. Lekko licząc. Osobiście znam kilkadziesiąt osób które wyjechały. Pewnie też takie znacie. Do tego zapewne dochodzą te powody które podaliście powyżej.

[Sebastian]

zgadzam się z Kormoranem i dodam że spadek liczby głosicieli w Polsce ma miejsce od 2005 i również członkostwo Polski w Unii Europejskiej (a więc także związane z nim możliwości legalnej pracy za granicą, np. w Wielkiej Brytanii oraz w Irlandii) także mają miejsce mniej wiecej od tego właśnie czasu (a dokładnie od 1 maja 2004)

nie słyszałem o jakichkolwiek akcjach przeciwdziałających emigracji zarobkowej, w szczególności nikt nigdy nie opublikował szkicu wykładu publicznego który potępiałby "materialistyczne dążenia" przejawiające sie w emigracji zarobkowej po wejściu do Unii Europejskiej.

jeśli ŚJ (przynajmniej teoretycznie) nie powinni obchodzić sylwestra, to zakładam że statystycznie rzecz ujmując tysiąc konsumentów będących świadkami Jehowy kupuje rocznie mniejszą ilość szampanów niż tysiąc komsumentów dowolnego innego wyznania, ale (skoro nigdy strażnica nie potępiła używania kaloszy ani jedzenia marchewki) przypuszczalnie świadkowie Jehowy kupują tyle samo marchewek i a także tyle samo gumowych kaloszy co dowolny tysiąc innych osób

na tej samej podstawie przypuszczam że do krajów Unii Europejskiej wyjechał podobny procent ludności strażnicowej co ludności niestrażnicowej

[Roszada]

Chyba nikt nie zwrócił uwagi na jeszcze jeden banalny powód spadków w Polsce. To emigracja na zachód.

Czyli co z roku na rok od 2005 do 2018 emigracja się nasila?
Czy może jest na pewnym stałym poziomie od kilku lat?
Jedni wracają inni wyjeżdżają.
Poza tym tam gdzie emigrujemy też kokosów nie ma.

[kormoran]

Czyli co z roku na rok od 2005 do 2018 emigracja się nasila?
Czy może jest na pewnym stałym poziomie od kilku lat?
Jedni wracają inni wyjeżdżają.
Poza tym tam gdzie emigrujemy też kokosów nie ma.

Masz rację, jedni wyjeżdżają inni wracają. Niemniej jakaś stała liczba zawsze jest na emigracji. I nie jest to 10 czy 20 osób. Statystycznie lekko licząc ok 7% populacji. Czytam że jakieś 10.000 ŚJ odeszło w ostatnich latach. Więc weźmy pod uwagę kwestię emigracji. Może okazać się, że nie 10.000 odeszło a większość z tych po prostu wyjechała za chlebem.

[Roszada]

a większość z tych po prostu wyjechała za chlebem.

A większość Ukraińców przyjechała do nas za chlebem.
A teraz ma jechać do Niemiec, bo otwierają dla nich pole.

Będziemy wkrótce w związku z tym liczyć średnią europejską.
Łatwo to zrobić. Wziąć dane za 2005 i z 2018 i policzyć.

[Sebastian]

A większość Ukraińców przyjechała do nas za chlebem.
A teraz ma jechać do Niemiec, bo otwierają dla nich pole.

Będziemy wkrótce w związku z tym liczyć średnią europejską.
Łatwo to zrobić. Wziąć dane za 2005 i z 2018 i policzyć.

licząc "średnią europejską" warto byłoby podsumować nie tylko całą Unię (na razie 28 państw), ale Ukrainę i wszystkie państwa EOG
https://pl.wikipedia.org/wiki/Europejski_Obszar_Gospodarczy#Cz%C5%82onkowie_Europejskiego_Obszaru_Gospodarczego

po wejściu Polski do UE jeździmy przecież pracować nie tylko w UE, ale także w Norwegii

a zatem alfabetycznie:
    Austria
    Belgia
    Bułgaria
    Chorwacja
    Cypr
    Czechy
    Dania
    Estonia
    Finlandia
    Francja
    Grecja
    Hiszpania
    Holandia
    Irlandia
    Islandia
    Liechtenstein
    Litwa
    Luksemburg
    Łotwa
    Malta
    Niemcy
    Norwegia
    Polska
    Portugalia
    Rumunia
    Słowacja
    Słowenia
    Szwecja
    Ukraina
    Węgry
    Wielka Brytania
    Włochy

[Roszada]

Dla mnie najważniejsze, że obserwujemy Polskę od roku 1989 i widzimy jaki jest trend.
Jaki był w latach 1989-2004 i jaki jest w latach 2005-2018.
I żadne kombinowanie, że to czy owo, nie zmieni minusa w plus.

Nie dlatego zmieniono całe kierownictwo Nadarzyna, że się dobrze działo, ale że się źle działo.
Nie dlatego sprzedaje się sale, bo przybywa u nas Ukraińców, ale dlatego, że jest zadłużenie zborów i że ŚJ ubywa.