Czy w I wieku głoszono "od domu do domu"?

[julia7]

W Biblii możemy wyczytać różne znaczenia "domu"; Ps 23:6 "dom Pana" = niebo - Dz :10:2, 16:33 domem jest rodzina i inni zamieszkujący u nich - Mat 21:13 domem jest Świątynia - Hebr 3:6 domem są wszyscy chrześcijanie - Hebr 8:8 domem jest naród Izraela, plemie Judy - Hi 17:13 domem jest Szeol -

No i co z tego? A czytałeś Pana Tadeusza albo Don Kichota? Wiesz co to są zabiegi literackie?

[Roszada]

No i co z tego? A czytałeś Pana Tadeusza albo Don Kichota? Wiesz co to są zabiegi literackie?

Ja nie raz pisałem, że S. Klocek jest biblijnie wyeksploatowany.
Teorie spiskowe i podkopywanie czyjejś wiary to jego cel.
Pisałem, że powinien iść na szachowe strony. Tam na niego czekają.
Sam pisał, że uwielbia szachy.
Ale on tu też chce coś ugrać.

[ewa11]

Ja nie raz pisałem, że S. Klocek jest biblijnie wyeksploatowany.
Teorie spiskowe i podkopywanie czyjejś wiary to jego cel.
Pisałem, że powinien iść na szachowe strony. Tam na niego czekają.
Sam pisał, że uwielbia szachy.
Ale on tu też chce coś ugrać.

Forum dyskusyjne, to się dyskutuje Pan Stanisław ma takie samo prawo zabrać głos w dyskusji. I ja też zabiorę, odnosząc się do jego postu

Uzasadnieniem może być to, że z miasta można wyjść tylko poza miasto, a nie na ulicę. Zatem przyjąć należy za logiczne poprawne "wyjdźcie z tego domu na ulice". Choćby z tego powodu Biblii nie traktuję poważnie.

Moim zdaniem w wersie 10 nie chodzi o to, żeby wyjść z miasta i wejść na jakieś ulice (poza miastem), tylko żeby pójść na ulice danego miasta i powiedzieć, co im nakazano.
"Wyjść na ulice" ja tu rozumiem więc jako "pójść na ulice", "udać się na ulice".

[Roszada]

Trochę o skuteczności od domu do domu Raya Franza.

"W rzeczywistości istnieją silne dowody na to, że tylko mniejszość Świadków została nimi wskutek wizyty w drzwiach ich domów. Pytałem różne grupy ludzi, jak zostali Świadkami, i w każdym przypadku spośród około tuzina osób tylko jedną lub dwie zainteresowano w ten sposób. Większość została zainteresowana przez członków rodziny, współpracowników, znajomych i tym podobne kontakty. Potwierdzają to również raporty nadzorców podróżujących. Jeden ze starszych, cytowany już w rozdziale 6, w swej odpowiedzi do Towarzystwa stwierdził: „Na coraz większej liczbie terenów można godzinami chodzić od drzwi do drzwi i nie porozmawiać z nikim (...) Jest coraz bardziej oczywiste, że wzrost bierze się głównie ze świadczenia nieoficjalnego, a nie z głoszenia od drzwi do drzwi” (list od Wortha Thorntona" (W poszukiwaniu chrześcijańskiej wolności, s. 174).


"Lloyd Barry ponownie zabrał głos i przytoczył wypowiedź księdza katolickiego o
dobrym przykładzie, jaki Świadkowie Jehowy dają chodząc od drzwi do drzwi.
Zacytował również członka Komitetu Oddziału z Panamy, który miał powiedzieć, iż praca od domu do domu jest „samym kręgosłupem naszego wielbienia”. Ponownie odezwał się Leo Greenlees, mówiąc, że większość naszych braci to ludzie „wewnętrznie niepoukładani” i że nie wykonają oni tej pracy, jeśli organizacja tak nie zarządzi." (W poszukiwaniu chrześcijańskiej wolności s. 176).

[Roszada]

O głoszeniu od domu do domu, za czasów Raya Franza, dyskutowało CK:

"Wszelkie dyskusje biblijne skupiały się wyłącznie na poprawności tłumaczenia wyrażenia „od domu do domu”, występującego w Przekładzie Nowego Świata w Dziejach Apostolskich 5:42 oraz 20:20 i bronionego głównie przez prezesa Freda Franza. W rzeczywistości nikt nie odrzucał, ani nawet nie krytykował tego tłumaczenia. Zasadnicze pytanie brzmiało, co owe „od domu do domu” tam znaczyło? Czy znaczyło tyle samo, co „od drzwi do drzwi”, jak tego uczą Świadkowie? Czy raczej sens był po prostu taki, jak w wyrażeniu „w domach prywatnych”, będącym tłumaczeniem Przekładu Nowego Świata tej samej greckiej frazy z Dziejów Apostolskich 2:46? Kierowałem na to uwagę w różnych miejscach naszej dyskusji.
Ponieważ Fred Franz był głównym tłumaczem Przekładu Nowego Świata,
miałem pewność, że zdaje on sobie sprawę, iż tego samego greckiego wyrażenia (kat’oikon) użyto cztery razy do opisania miejsc spotkań chrześcijan w domach niektórych uczniów (zobacz Rzymian 16:5, 1 Koryntian 16:19, Kolosan 4:15 oraz Filemona 2 w Międzywierszowym Przekładzie Królestwa). W miejscach tych przełożył on tę grecką frazę na takie wyrażenia, jak „w ich domu”, „w jej domu” i „w twoim domu”. Oprócz tego, że przyimek kata nie został w tych tekstach użyty w sensie „rozdzielnym”, to na dodatek pokazują one, iż fraza ta była stosowana w związku z domami prywatnymi uczniów." (W poszukiwaniu chrześcijańskiej wolności, s. 176-177).

[Martin]

Nie trudźcie się, dzieci. Wujek Martin, który lubi wszystko wiedzieć, już skontaktował się z filologiem klasycznym odnośnie powyższej kwestii. I to z takim, który tu często bywał. Z grzeczności usunąłem jego dane z rozmowy. A oto ona:

Odp: znaczenie katʼ oíkon
« Wysłane do: Martin dnia: 16 Kwiecień, 2017, 23:47 »
Cytat: Martin w 16 Kwiecień, 2017, 23:26
Hej
Potrzebuję Twojego profesjonalnego zdania. Chodzi mi o Rzymian 5:42 i 20:20 i podany tam termin katʼ oíkon, który WTS tłumaczy na "od domu do domu". Ich uzasadnienie brzmi:
Sformułowanie „od domu do domu” jest tłumaczeniem greckiego wyrażenia katʼ oíkon (dosł. „według domu”); w tym wypadku przyimek katá wraz z rzeczownikiem nie tworzy po prostu okolicznika „w domu”, lecz występuje w funkcji dystrybutywnej, wskazując, że omawiana czynność jest wykonywana w wielu miejscach („od domu do domu” [„po domach”, BT]) (zob. przyp. w NW)
Co Ty na to? Na "odstępczych" stronach piszą, że to ściema, że chodzi raczej o "w domu". ŚJ tymi wersetami uzasadniają głoszenie od drzwi do drzwi.
Pozdrawiam i z góry dzięki za odp.

Cześć. Po pierwsze chyba Ci o Dzieje chodzi? Po drugie greckie kata ma wiele znaczeń. W interesujących Cię wyrażeniach łączy się z biernikiem (gr. accusativus). W kontekście domu możemy wówczas to przekładać tak (nie biorąc na razie pod uwagę kontekstu):
między domami
pośród domów
tuż obok domu
naprzeciw domu
według domu / domów
Jak się wczytasz w grecki przekład Septuaginty, to znajdziesz np. takie wersy:
Lb 4,29: υἱοὶ Μεραρι κατὰ δήμους αὐτῶν κατ᾽ οἴκους πατριῶν αὐτῶν ἐπισκέψασθε αὐτούς
Wj 12,3:  λάλησον πρὸς πᾶσαν συναγωγὴν υἱῶν Ισραηλ λέγων τῇ δεκάτῃ τοῦ μηνὸς τούτου λαβέτωσαν ἕκαστος πρόβατον κατ᾽ οἴκους πατριῶν ἕκαστος πρόβατον κατ᾽ οἰκίαν
Lb 1,2  λάβετε ἀρχὴν πάσης συναγωγῆς υἱῶν Ισραηλ κατὰ συγγενείας αὐτῶν κατ᾽ οἴκους πατριῶν αὐτῶν κατὰ ἀριθμὸν ἐξ ὀνόματος αὐτῶν κατὰ κεφαλὴν αὐτῶν πᾶς ἄρσην
Tego jest oczywi
Zgłoś Adminowi


Gość
Odp: znaczenie katʼ oíkon
« Wysłane do: Martin dnia: 16 Kwiecień, 2017, 23:48 »
« Na tę wiadomość już odpowiedziałeś lub przesłałeś ją dalej. » Odpowiedz cytującUsuń
Tego jest oczywiście znacznie więcej. Zobacz sobie jak oni to przekładają na polski. Czy w tych wersetach ze ST też piszą, że od domu do domu?
Zgłoś Adminowi


Gość
Odp: znaczenie katʼ oíkon
« Wysłane do: Martin dnia: 16 Kwiecień, 2017, 23:58 »
« Na tę wiadomość już odpowiedziałeś lub przesłałeś ją dalej. » Odpowiedz cytującUsuń
Zapytałbym co to funkcja dystrybutywna. Nie znam bowiem takiej po studiach filologii klasycznej i masie godzin nauki grecki. Accusativus grecki ma wiele funkcji i nas o tym uczyli, ale tego nigdzie nie czytałem. Później poprosiłbym o przykłady z greckiej / biblijnej literatury z innym wyrazem niż "dom", no bo skoro to funkcja przypadku, to musi być masa przykładów.
Zgłoś Adminowi


Gość
Odp: znaczenie katʼ oíkon
« Wysłane do: Martin dnia: 18 Kwiecień, 2017, 16:34 »
« Na tę wiadomość już odpowiedziałeś lub przesłałeś ją dalej. » Odpowiedz cytującUsuń
Nie ma sprawy To tylko opinia.
Zgłoś Adminowi


Gość
Odp: znaczenie katʼ oíkon
« Wysłane do: Martin dnia: 18 Kwiecień, 2017, 19:17 »
« Na tę wiadomość już odpowiedziałeś lub przesłałeś ją dalej. » Odpowiedz cytującUsuń
Tak. Napisałem Ci wszystkie możliwe wyjaśnienia. Najbardziej sensowne wg mnie byłoby "według domu". Chodziłoby albo o to, że Paweł nauczał każdego z nich według ogniska domowego (dom byłby wtedy znaczył ród / rodzinę) lub że przesiadywał, nauczając, raz w jednym, a raz w drugim domu (gdyby oikos brać jako domu-miejsce-budynek).
To wydaje się najsensowniejsze.

[ewa11]

Najbardziej sensowne wg mnie byłoby "według domu". Chodziłoby albo o to, że Paweł nauczał każdego z nich według ogniska domowego (dom byłby wtedy znaczył ród / rodzinę) lub że przesiadywał, nauczając, raz w jednym, a raz w drugim domu (gdyby oikos brać jako domu-miejsce-budynek).
To wydaje się najsensowniejsze.

Ha, ja też już doszłam, że kat' ma wiele znaczeń! I rozmyślając przez całą sobotę, doszłam do podobnych wniosków, co zaprezentowane powyżej!

[Student]

Martin

Witam



Gość
Odp: znaczenie katʼ oíkon
« Wysłane do: Martin dnia: 16 Kwiecień, 2017, 23:58 »
« Na tę wiadomość już odpowiedziałeś lub przesłałeś ją dalej. » Odpowiedz cytującUsuń
Zapytałbym co to funkcja dystrybutywna. Nie znam bowiem takiej po studiach filologii klasycznej i masie godzin nauki grecki. Accusativus grecki ma wiele funkcji i nas o tym uczyli, ale tego nigdzie nie czytałem. Później poprosiłbym o przykłady z greckiej / biblijnej literatury z innym wyrazem niż "dom", no bo skoro to funkcja przypadku, to musi być masa przykładów.
Zgłoś Adminowi






Składnia języka greckiego Nowego Testamentu Str 224

κατα łączy się z G ( dopęniaczem ) i A ( biernikiem )

W połączeniu z Acusativem ( biernikiem ) może oznaczać :

a) miejsce - rozciągłość w przestrzeni ( wzdłuż, poprzez , po , ku ) kierunek w dół , do

b ) dystrybutywne ( po ) 

Trzymając się ściśle tekstu greckiego , określenia ,, po domach '' nie wynika z gramatyki lecz tłumacze w tym przypadku wzięli pode uwagę ogólny sens

Dz 5:42  Nie przestawali też co dzień nauczać w świątyni i po domach i głosić Dobrą Nowinę o Jezusie Chrystusie BT

W j greckim tłumaczenie przyimka kata zawsze musi być zgodne z kontekstem , w tym przypadku , jak już było tutaj wspomniane mamy rzeczownik dom w liczbie pojedynczej a nie mnogiej  ,, domach ''.

κατ οἶκον  Acc singular- dosł według domu  do domu  ,(κατ οἴκου  od domu )
κατ οἴκους  Acc plular - domach Acc  plural -lm  według domów , po domach

Dlaczego ŚJ przyjęli akurat tłumaczenie κατ οἶκον (od domu) do domu ? myślę że kierowali się tutaj rozsądkiem który siłą rzeczy podpowiada w jaki sposób w każdym z kolejnych domów musieli się tam znaleźne przechodząc jak  ? od domu do domu .

Gdybyśmy chcieli dosłownie przetłumaczyć frazę od domu do domu to otrzymamy zwrot  : ἀπὸ τοῦ οἴκου  εἰς   οἶκον , ale jak ogólnie wiadomo pisarze NT będąc pod wpływem j hebrajskiego bardzo często używali semityzmów stąd też pojawiają się w tekście greckim NT przyimki bliskoznaczne .

κατ' οἶκον może również występować w funkcji dynamicznej, dystrybutywnej, wskazując, że dana czynność jest wykonywana w wielu miejscach, każda z osobna , i właśnie z tej możliwości skorzystali ŚJ

[Roszada]

Wytyczne, których ŚJ nie respektują:

„Gdy do jakiego domu wejdziecie, najpierw mówcie: Pokój temu domowi!” (Łk 10:5).

[ewa11]

κατ' οἶκον może również występować w funkcji dynamicznej, dystrybutywnej, wskazując, że dana czynność jest wykonywana w wielu miejscach, każda z osobna , i właśnie z tej możliwości skorzystali ŚJ

No tak, ale to oznacza, że łamali chleb i nauczali w wielu domach, przemieszczając się z jednego domu do drugiego (bo jak inaczej mogliby to robić w wielu domach?). Jednak nie oznacza, że "z domu do domu" to "od jednych drzwi do drugich kolejnych, najbliższych drzwi". Jeśli ktoś się jednak upiera, że w Dz 5:42 chodziło o nauczanie od jednych drzwi do drugich drzwi, to powinien konsekwentnie zgodnie z Dz 2:46 chodzić z chlebem od jednych drzwi do drugich drzwi i się nim łamać.

[Student]

No tak, ale to oznacza, że łamali chleb i nauczali w wielu domach, przemieszczając się z jednego domu do drugiego (bo jak inaczej mogliby to robić w wielu domach?). Jednak nie oznacza, że "z domu do domu" to "od jednych drzwi do drugich kolejnych, najbliższych drzwi". Jeśli ktoś się jednak upiera, że w Dz 5:42 chodziło o nauczanie od jednych drzwi do drugich drzwi, to powinien konsekwentnie zgodnie z Dz 2:46 chodzić z chlebem od jednych drzwi do drugich drzwi i się nim łamać.

O inkasencie mówi się że chodzi po domach odpisując stan licznika woda = że chodzi od domu do domu , taki zwyczaj jest do dzisiaj praktykowany . Dokładnie to z tym samy zjawiskiem mamy do czynienia w Dz 5: 42 gdzie w tym przypadku gdyby dosłownie tłumaczyć tekst to rzeczownik οἶκός   ,, dom '' występuje w bierniku gdzie w swej odmianie mamy  οἶκον  - domu a nie tak jak to jest tradycyjnie tłumaczone (po)  οἴκους - domach biernik lm . Co do Dz 2: 46 mamy odwrotna sytuację gdyż jest mowa o tym co robili w świątyni a co w domu /( domach )

Czy było możliwe głoszenie ewangelii po domach nie przechodząc od domu do domu ? 

[ewa11]

Czy było możliwe głoszenie ewangelii po domach nie przechodząc od domu do domu ? 

No tak, ale czy przechodzili od jednego domu do drugiego sąsiadującego bezpośrednio z tym pierwszym (jak to robią, jak zauważyłeś, inkasenci oraz SJ), czy chodziło o to, że najpierw nauczali w jednym domu, a potem w kolejnym, niekoniecznie sąsiadującym z tym pierwszym.

Mam znajomą, która uczy angielskiego w domach prywatnych. Też musi się przemieszczać od domu do domu (swoich uczniów), co nie znaczy, że te domy sąsiadują ze sobą drzwi w drzwi.

[ewa11]

No tak, ale czy przechodzili od jednego domu do drugiego sąsiadującego bezpośrednio z tym pierwszym (jak to robią, jak zauważyłeś, inkasenci oraz SJ), czy chodziło o to, że najpierw nauczali w jednym domu, a potem w kolejnym, niekoniecznie sąsiadującym z tym pierwszym.

Sorry, bo to zabrzmiało jak twierdzenie, a miało być pytaniem. Naprawdę mnie interesuje ta kwestia. No więc, czy z tekstu oryginalnego, zawartego w Dz 5:42, da się wywnioskować, że nauczali od domu do domu (od jednych drzwi do drugich drzwi), jak to robią SJ? Czy może nauczali tak jak robią to dzisiaj osoby zarabiające na życie udzielaniem korepetycji w domach, też przez cały dzień przemieszczający się od domu do domu (swoich uczniów), przy czym niekoniecznie te domy ze sobą sąsiadują?

Z góry dzięki za odpowiedź

[Student]

Sorry, bo to zabrzmiało jak twierdzenie, a miało być pytaniem. Naprawdę mnie interesuje ta kwestia. No więc, czy z tekstu oryginalnego, zawartego w Dz 5:42, da się wywnioskować, że nauczali od domu do domu (od jednych drzwi do drugich drzwi), jak to robią SJ? Czy może nauczali tak jak robią to dzisiaj osoby zarabiające na życie udzielaniem korepetycji w domach, też przez cały dzień przemieszczający się od domu do domu (swoich uczniów), przy czym niekoniecznie te domy ze sobą sąsiadują?

Z góry dzięki za odpowiedź

Otóż gdyby ściśle trzymać się grackiej składni to tłumaczenie (od domu ) gdzie ten pierwszy zwrot przyjmuje się jako domyślny zaś drugi który występuje w bierniku  ,, do domu '' jest bardziej prawdopodobny aniżeli tłumaczenie ,, po domach ''. Czy domy te byłby w bliskim sąsiedztwie usytuowane drzwiami vis-à-vis tego ewangelia nie podaje . Co prawda jeżeli w dawnym Izraelu domy były budowane w bardzo bliskiej odległości , to i tak każdy z tych domów był traktowany jako osobny dom .

W Theological Dictionary of the New Testament, Tom 5 130, hasło: οἶκος, gdzie zarejestrowano tłumaczenie: "od domu do domu", a jest to słownik tłumaczony z języka niemieckiego (Theologisches Wörterbuch zum Neuen Testament von Gerhard Kittel); 

Zatem jeżeli powiem  że apostołowie głosili po domach czy też od domu do domu to i tak wyjdzie na jedno gdyż chcąc głosić po domach jakoś trzeba tam dotrzeć . 

[ewa11]

Zatem jeżeli powiem  że apostołowie głosili po domach czy też od domu do domu to i tak wyjdzie na jedno gdyż chcąc głosić po domach jakoś trzeba tam dotrzeć .

No tak, ale dowodu na to, że były to domy sąsiadujące, nie ma. Mogli nauczać po domach chrześcijan, tj. przemieszczając się od domu jednego chrześcijanina do domu drugiego chrześcijanina, a ci wcale nie musieli mieszkać po sąsiedzku.