CZY LUDZIE RELIGIJNI POSTEPUJA BARDZIEJ ETYCZNIE NIZ ATEISCI ?

[listonosz]

Nie wiem , czy mozna  wiazac  religijnosc  badz jej brak  w jakims kraju  z sytuacja  polityczna i   warunkami zycia ludnosci .   Moze jest to  jeden z faktorow    ale sa  inne , wazniejsze .
Przykladowo , kraje arabskie  a wiec   muzulmanskie . 
Kojarzymy  Islam z  agresywna  religijnoscia   ale , gdyby nie  strategiczne  polozenie tych krajow zwiazane z zasobami ropy naftowej  , to prawdopodobnie  Islam pozostalby  malo znaczacym , lokalnym kultem   beduinskich plemion  i malo kto zawracalby nim sobie glowe .
Sa kraje , ktorym sie udalo dosyc dlugo  funkcjonowac  bez  wiekszych  zaklocen   , jak  np. Czechy  czy kraje skandynawskie  i mogly  przez  dlugi czas  budowac swoj dobrobyt.  Religia  miala  przy tym raczej uboczne  znaczenie .

[Moyses]

Przykladowo , kraje arabskie  a wiec   muzulmanskie . 
Kojarzymy  Islam z  agresywna  religijnoscia   ale , gdyby nie  strategiczne  polozenie tych krajow zwiazane z zasobami ropy naftowej  , to prawdopodobnie  Islam pozostalby  malo znaczacym , lokalnym kultem   beduinskich plemion  i malo kto zawracalby nim sobie glowe .

W tym zakresie pozwolę sobie nie zgodzić się z kolega, gdyż jak pamiętamy z historii (np średniowiecznej) Islam miał się dobrze i państwa pod tą religią również, a ropy do napędzania koni mechanicznych nie wydobywano, bo stosowano siano i owies dla koni żywych.
Reszta wypowiedzi jest OK. Czyli na jakość życia w danym państwie nie musi mieć wpływu jakaś religia czy też wpływ tej religii.
Podobno w Australii jest 30% ludzi bezwyznaniowych (to może być błędny odczyt ze statystyki). I podobno w tym kraju niektórym się żyje dobrze. Ale ile wpływu ma na to religia bądź jej brak?
W pewnej lekturze znalazłem stwierdzenie, że kraje protestanckie, lub z dużą domieszką protestantyzmu, są krajami bardziej zamożnymi, rozwiniętymi, niż kraje wybitnie katolickie. Pozornie jest to prawda. Ale czy aby zależna od religii?
Natomiast kwestia zamożności nie musi się przekładać na etykę postępowania - tak jak w temacie wątku.
Z drugiej strony, fanatyzm religijny może prowadzić do rzezi, nawet w rozwiniętym gospodarczo obszarze.
Przy czym zbrodni dokonywano w imię: religii, Boga, partii, przywódcy, wyższości rasy, przestrzeni życiowej, klas społecznych itd.

Aby odpowiedzieć na pytanie zadane w wątku, należałoby zrobić jakieś badania. Tylko jak zbadać czyjąś religijność? Jakim urządzeniem? Czy praktykujący jest tożsamy z wierzącym? Czy bezwyznaniowy to zarazem ateista? Jaką miarą mierzyć ateizm? Czy np. ostatnie namaszczenie przed śmiercią zmazuje z kogoś ateizm?

Jak ktoś chce być człowiekiem przez duże 'CZ' to nim będzie. Taki nie potrzebuje 10 przykazań by żony kolegi nie podrywać lub nie wynosić komuś TV z chałupy. O podrzynaniu gardła nie wspominając.
Podobno w Biblii jest historia jak brat zabił brata. Nie było 10 przykazań. Ale też nie było brutalnych gier komputerowych. Podobno nie było wtedy religii w rozumieniu dzisiejszym. Dlaczego zabił? Mało ateistyczny był, czy mało religijny? I jeszcze dostał immunitet od religijnego Boga.

Można jeszcze temat ciągnąć.... w ∞

[julia7]

Sa kraje , ktorym sie udalo dosyc dlugo  funkcjonowac  bez  wiekszych  zaklocen   , jak  np. Czechy  czy kraje skandynawskie  i mogly  przez  dlugi czas  budowac swoj dobrobyt.  Religia  miala  przy tym raczej uboczne  znaczenie .

Proponuję zatem poczytać o roli protestantyzmu (a zwłaszcza kalwinizmu) w budowaniu kapitału i bogactwa krajów skandynawskich, Czech, Niemiec i Szwajcarii. Podpowiem: miał znaczenie kluczowe.

[listonosz]

Daleki jestem od   negowania roli   religii  w  procesie rozwoju  spoleczenstw .
Ale zdaje sobie rowniez sprawe , jak wiele faktorow  ma istotne znaczenie , czy  jakis kraj  dobrobyt  i stabilnosc  czy nie .
Polozenie geograficzne ,  dostep do  bogactw naturalnych ,  system polityczny  i gospodarczy  ,  sasiednie kraje  ,  klimat  , oczywiscie  rowniez system wierzen religijnych  itp, itd .
Nie bez znaczenia  jest  rowniez  przypadek  ,  bo mozna miec   wiele atutow  i potencjalnie wielkie mozliwosci  , ale  jak dorwie sie do wladzy   jakis fanatyk (np. Adolf H.) to  krajowi  grozi ruina , jak wiemy z historii.
Masz racje , Julia , moze powinienem  wiecej poczytac ... 

[Alicja_W]

Może lekkie uzupełnienie, że o wpływie religii na ekonomię można przeczytać u Max’a Webera, uznawanego za ojca socjologii, ale również między innymi ekonomistę. Przejawiał niezwykle interdyscyplinarne podejście do nauki.
Wykazał on, że między religią a ekonomią jest wiele cech wspólnych, że religia jest formą ideologii  dlatego oddziałuje na całe systemy społeczne i ekonomiczne.
Religia była determinantem wpływającym na rozwój gospodarczy i tak protestantyzm popierał dążenie do bogactwa gdyż było ono przejawem błogosławieństw Boga, natomiast katolicyzm pochwalał życie w skromności czy wręcz  biedzie.

Więcej o tym można poczytać w 'Etyka protestancka a duch kapitalizmu', tegoż autora.

Zjawiska te też opisuje Anthony Giddens w  swej książce 'Socjologia'. 

Myślę, ze to pozycje obowiązkowe aby lepiej zrozumieć otaczający nas świat, z którym jakiś czas mieliśmy ograniczony kontakt.

[julia7]

Może lekkie uzupełnienie, że o wpływie religii na ekonomię można przeczytać u Max’a Webera, uznawanego za ojca socjologii, ale również między innymi ekonomistę. Przejawiał niezwykle interdyscyplinarne podejście do nauki.
Wykazał on, że między religią a ekonomią jest wiele cech wspólnych, że religia jest formą ideologii  dlatego oddziałuje na całe systemy społeczne i ekonomiczne.
Religia była determinantem wpływającym na rozwój gospodarczy i tak protestantyzm popierał dążenie do bogactwa gdyż było ono przejawem błogosławieństw Boga, natomiast katolicyzm pochwalał życie w skromności czy wręcz  biedzie.

Więcej o tym można poczytać w 'Etyka protestancka a duch kapitalizmu', tegoż autora.

Zjawiska te też opisuje Anthony Giddens w  swej książce 'Socjologia'. 

Myślę, ze to pozycje obowiązkowe aby lepiej zrozumieć otaczający nas świat, z którym jakiś czas mieliśmy ograniczony kontakt.

Dokładnie. Otóż to miałam na myśli. Szwajcaria jest bogata nie dzięki ropie czy koloniom, ale kalwinizmowi, który gloryfikował ciężką pracę jako wartość etyczną. Polecam poczytać Webera.

[Martin]

Mnie zastanawia trochę inna rzecz - czy moralność (i cywilizacja) to wytwór religii czy raczej odwrotnie, to religia jest pochodną moralności. I jestem w stanie podać przykłady na obydwa te twierdzenia. Chociaż skłaniałbym się raczej ku temu drugiemu.

[julia7]

Mnie zastanawia trochę inna rzecz - czy moralność (i cywilizacja) to wytwór religii czy raczej odwrotnie, to religia jest pochodną moralności. I jestem w stanie podać przykłady na obydwa te twierdzenia. Chociaż skłaniałbym się raczej ku temu drugiemu.

Jajko czy kurła? Nie rozstrzygniemy chyba Twojego pytania.

[Martin]

Jajko czy kurła? Nie rozstrzygniemy chyba Twojego pytania.

Czytasz mi w myślach chyba. Dokładnie tego przykładu chciałem użyć.

[listonosz]

Nie  moge polemizowac  z Maxem Weberem bo go nie czytalem  a poza tym za wysokie progi na moje nogi ...
Ale cos we mnie sie burzy  przeciw  uznaniu jednego , naczelnego faktoru  (religii)   napedzajacego   cala  gospodarke  jakiegos kraju .  No chyba , ze tym krajem jest Watykan , gdzie  KK   decyduje naprawde o wszystkim .

Popatrzmy na Niemcy  bo "blizsza koszula cialu"...

Czy dobrobyt  Niemiec  mozna zredukowac do  protestantyzmu i jego  etosu  pracy , oszczednosci  , uczciwosci ?
Juz krotki rzut oka na ponizsze dane  (Wiki)   pokazuje , ze  nie jest to takie proste .

Statystyki
Liczba wiernych    Religie/Kościoły    Procent ludności

23,3 mln    Kościół rzymskokatolicki    28,9%
21,5 mln    Kościół Ewangelicki w Niemczech    27,1%
488 000    Patriarchat Konstantynopolitański (Greckie prawosławie)    0,59%
345 871    Kościół Nowoapostolski    0,42%
320 000    Rumuński Kościół Prawosławny    0,39%
310 000    Baptyści (imigranci)    0,38%
285 000    Serbski Kościół Prawosławny    0,35%
240 000    Rosyjski Kościół Prawosławny    0,29%
165 470[7]    Świadkowie Jehowy    0,2%
128 000    Federacja Wolnych Kościołów Ewangelicznych    0,16%
100 000    Syryjski Kościół Ortodoksyjny    0,12%
76 322    Federacja Kościołów Zielonoświątkowych    0,1%
75 000    Baptyści    0,09%
75 000    Bułgarski Kościół Prawosławny    0,09%
55 065    Zjednoczony Kościół Metodystyczny    0,07%
45 000    Bracia plymuccy    0,05%
40 700    Ukraiński Kościół Greckokatolicki    0,05%
40 000    Mennonici    0,05%

Przy tym  najbogatszy  land  w Niemczech  , Bayern (Bawaria)  jest  katolicki .

Zyjac  w Rajchu  juz prawie  30 lat  zauwazylem oczywiscie   inne podejscie do  pracy   niz w Polsce  . 
Niemcy  sklonni sa  rzeczywiscie   ciezko  pracowac , oszczednie  zyc  i kazdy grosz inwestowac aby przyniosl  zysk .
Cale szczescie , ze nie wszyscy sa tacy  bo to na dluzsza mete   nudne ...

Istnieje takie  powiedzenie  :  deutsche (preussische) Tugenden  czyli  niemieckie (pruskie)  zalety   , i do tych zalet zalicza sie  wlasnie  pracowitosc , uczciwosc  , oszczednosc , dyscypline   itd .
Sa one zbiezne  z protestanckimi  idealami  , ale  mysle , ze nie ograniczaja sie  tylko do  protestantow .

A poza tym  , mysle tez  , ze gdyby nie  plan Marshalla , to  Niemcy klepaliby  bide  przez wiele  dziesiecioleci  po wojnie i  ich  "deutsche Tugenden" nie na wiele  by sie zdaly ...

To takie  moje przemyslenia  , bez  aspiracji  do posiadania  racji  .  Za malo wiem   w temacie ...


 

[julia7]

Napisałeś:

Nie  moge polemizowac  z Maxem Weberem bo go nie czytalem  a poza tym za wysokie progi na moje nogi ...
Ale cos we mnie sie burzy  przeciw  uznaniu jednego , naczelnego faktoru  (religii)   napedzajacego   cala  gospodarke  jakiegos kraju .  No chyba , ze tym krajem jest Watykan , gdzie  KK   decyduje naprawde o wszystkim .

a wcześniej pisałeś:

Nie wiem , czy mozna  wiazac  religijnosc  badz jej brak  w jakims kraju  z sytuacja  polityczna i   warunkami zycia ludnosci .   Moze jest to  jeden z faktorow    ale sa  inne , wazniejsze .
Przykladowo , kraje arabskie  a wiec   muzulmanskie . 
Kojarzymy  Islam z  agresywna  religijnoscia   ale , gdyby nie  strategiczne  polozenie tych krajow zwiazane z zasobami ropy naftowej  , to prawdopodobnie  Islam pozostalby  malo znaczacym , lokalnym kultem   beduinskich plemion  i malo kto zawracalby nim sobie glowe .
Sa kraje , ktorym sie udalo dosyc dlugo  funkcjonowac  bez  wiekszych  zaklocen   , jak  np. Czechy  czy kraje skandynawskie  i mogly  przez  dlugi czas  budowac swoj dobrobyt.  Religia  miala  przy tym raczej uboczne  znaczenie .

Nieładnie tak manipulować Jeden i naczelny to inne terminy. Wg Webera i każdego zdrowego człowieka religia nie jest jedynym czynnikiem, który wpłynął na dobrobyt krajów skandynawskich czy Szwajcarii. Wg Webera religia protestancka była JEDNYM Z NACZELNYCH faktorów, a Ty twierdziłeś, że są ważniejsze faktory. Stwierdziłeś nawet: Sa kraje , ktorym sie udalo dosyc dlugo  funkcjonowac  bez  wiekszych  zaklocen   , jak  np. Czechy  czy kraje skandynawskie  i mogly  przez  dlugi czas  budowac swoj dobrobyt.  Religia  miala  przy tym raczej uboczne  znaczenie . Podałeś przy tym kraje, o których pisze Weber i inni badacze tematu, którzy wskazują, że protestantyzm nie miał ubocznego znaczenia w budowaniu dobrobytu i kapitału w Czechach, krajach skandynawskich, Niemczech i Szwajcarii, ale wręcz przeciwnie: był JEDNYM Z KLUCZOWYCH czynników ku temu sprzyjających.

[listonosz]

Napisałeś:

a wcześniej pisałeś:

Nieładnie tak manipulować Jeden i naczelny to inne terminy. Wg Webera i każdego zdrowego człowieka religia nie jest jedynym czynnikiem, który wpłynął na dobrobyt krajów skandynawskich czy Szwajcarii. Wg Webera religia protestancka była JEDNYM Z NACZELNYCH faktorów, a Ty twierdziłeś, że są ważniejsze faktory. Stwierdziłeś nawet: Sa kraje , ktorym sie udalo dosyc dlugo  funkcjonowac  bez  wiekszych  zaklocen   , jak  np. Czechy  czy kraje skandynawskie  i mogly  przez  dlugi czas  budowac swoj dobrobyt.  Religia  miala  przy tym raczej uboczne  znaczenie . Podałeś przy tym kraje, o których pisze Weber i inni badacze tematu, którzy wskazują, że protestantyzm nie miał ubocznego znaczenia w budowaniu dobrobytu i kapitału w Czechach, krajach skandynawskich, Niemczech i Szwajcarii, ale wręcz przeciwnie: był JEDNYM Z KLUCZOWYCH czynników ku temu sprzyjających.

Sorry , niezbyt  szczesliwie sformulowalem  swoj  wpis  . Nie byla to swiadoma  manipulacja .
Jak na obecny stan mojej wiedzy  w temacie  (znikomej zreszta)  , istnieje  jakas  pula faktorow  , ktore  decyduja  o stanie  jakiegos  kraju   w momencie historycznym .  Nie wiem dlaczego  Weber i inni  przypisuja  akurat protestantyzmowi  tak wazna pozycje  w tej puli . Jak sie dowiem , przeczytam , to sie wypowiem . Pzdr.

[Sebastian]

gdyby akurat protestantyzm był głównym czynnikiem stymulującym bogactwo to wtedy zeświecczenie społeczeństwa powinno skutkować narastaniem biedy...

[Roszada]

Żydzi w USA lepsze interesy robią w USA niż protestanci.

[julia7]

gdyby akurat protestantyzm był głównym czynnikiem stymulującym bogactwo to wtedy zeświecczenie społeczeństwa powinno skutkować narastaniem biedy...

Iście logiczne. Tyle, że jak masz zbudowany kapitał, to czasem zniknięcie czynnika, który go zbudował, nie sprawia, że kapitał znika. Zobacz sobie, że na Zachodzie są bogatymi kraje, które miały kolonie. Weber zauważa, że spośród krajów kolonii nie posiadających, te są bogate, które miały protestantyzm. I na kilkuset stronicach pięknie to argumentuje. Mnie przekonał. Jeśli Ciebie nie, to spoko. Wymień mi te tezy Webera, które są wg Ciebie słabe?