Świadkowie Jehowy - forum dyskusyjne
INNE RELIGIE, WYZNANIA, ATEIZM... => ATEIZM => Wątek zaczęty przez: listonosz w 04 Czerwiec, 2018, 18:41
-
Ludzie wierzacy czesto podkreslaja swoje wysokie normy etyczne i sa z nich bardzo dumni .
Czy rzeczywiscie wysoka etyka jest powiazana z religijnoscia ?
Czy ateista moze byc "dobrym czlowiekiem" ?
Jakie wspolzaleznosci wystepuja miedzy swiatopogladem a etycznym postepowaniem ?
Moze wkladam " kij w mrowisko " ale zacytuje tutaj Steven´a Weinberg´a (fizyka i nobliste ) :
" Z religią czy bez, dobrzy ludzie będą postępować dobrze, a źli – źle, ale złe postępowanie dobrych ludzi, to zasługa religii."
Co myslicie ?
-
Hitchens mówił że aby moralnego człowieka skłonić do popełnienia obrzydliwości, potrzeba religii.
W pełni się zgadzam.
-
Wierzącym, czy ateistą, to się po prostu bywa. A człowiekiem moralnym, to się jest lub nie. Żadna wiara i religia nie jest gwarantem moralności człowieka, podobnie jak jej brak.
Takie jest moje zdanie. Jednak są religie które z sympatycznego człowieka który postępuje jak najbardziej etycznie, potrafią zrobić bezdusznego cyborga, czego dowodem jest szeroko stosowany ostracyzm w WTS-ie, czy też samobójcze zamachy w imię swojego boga stosowane przez radykalnych islamistów.
A może to nie religia, czy ateizm, ale fanatyzm w ich praktykowaniu wypacza psychikę człowieka i staje się nieetyczny? Dlatego chyba umiar we wszystkim co się robi jest jakimś gwarantem etycznego zachowania.
-
Religijni ludzie zabili Jezusa. Ateiści by tego nie zrobili, bo dla nich nazywanie siebie Synem Bożym nie byłoby bluźnierstwem.
Także tak... 8-)
-
To mi przypomina licytowanie się, co do wyższości świąt Wielkanocy nad świętami Bożego Narodzenia. :)
-
To mi przypomina licytowanie się, co do wyższości świąt Wielkanocy nad świętami Bożego Narodzenia. :)
Prof. Jan Tadeusz Stanislawski pewnie przyznalby Ci racje ! ;D
Tak bardziej na powaznie : Mam przed soba ksiazke " Nagi Umysl" i jest to wywiad z profesorem biologii na temat uwarunkowan naszego umyslu i rowniez biologicznych , ewolucyjnych przyczyn etycznych zachowan naszego gatunku .
Niektore badania , ktore tam sie cytuje , daja do myslenia .
Na przyklad podaje sie wyniki przeprowadzonych w 2015 roku badan w 6 krajach (Kanada , Chiny , Jordania , Turcja ,USA , RPA ) na niemal 1200 dzieciach w wieku 5-12 lat .
Okazalo sie , ze dzieci z rodzin religijnych (chrzescijan i muzulmanow ) byly mniej sklonne do zachowan altruistycznych niz dzieci z rodzin ateistycznych (cyt. str.152).
Ale ... Niech Ateisci sie tak nie ciesza ! ;D
Poniewaz cytuje sie rowniez badania wskazujace , ze osoby religijne , badane w Izraelu , Brazylii i Nowej Zelandii byly bardziej chetne do dzielenia sie swoimi zasobami z innymi , niz osoby niewierzace . (cyt.str. 151)
A wiec nie jest to jednoznaczne ...
-
okazuje się że odpowiedź na tak proste pytanie może być trudna ze względów językowych i aksjologicznych, gdyż ateista może inaczej oceniać wartość etyczną czynu niż człowiek religijny.
ateista może np. być z siebie dumny że jest tolerancyjny i zwalcza homofobię
człowiek religijny może być z siebie dumny że jest "przeciwnikiem zboczeń" i zwalcza grzech
jeden i drugi w obrębie własnego systemu moralnego będzie postępować etycznie
-
okazuje się że odpowiedź na tak proste pytanie może być trudna ze względów językowych i aksjologicznych, gdyż ateista może inaczej oceniać wartość etyczną czynu niż człowiek religijny.
ateista może np. być z siebie dumny że jest tolerancyjny i zwalcza homofobię
człowiek religijny może być z siebie dumny że jest "przeciwnikiem zboczeń" i zwalcza grzech
jeden i drugi w obrębie własnego systemu moralnego będzie postępować etycznie
I to jest chyba sedno. Nie da się odpowiedzieć na pytanie kto postępuje bardziej moralnie, bo nie ma zgody co do norm moralnych u ateistów i wierzących. Co ateista, to inne normy. Tak samo co religia to inne normy. Także problem nierozstrzygnięty.
-
gdyby chcieć porównać etykę porównanie należałoby ograniczyć do czynów co co których całe społeczeństwo zgadza się pod względem oceny moralnej (np. pedofilia, kazirodztwo, ludożerstwo) i wyszedłby chyba remis.
Już nawet porównywanie skłonności do kłamstwa i kradzieży może sprawiać problemy bo istnieją przecież tysiące usprawiedliwień (wielkie kłamstwa przeciwstawiamy maleńkim kłamstewkom, kradzieże tłumaczymy powiedzeniem że na biednego nie trafiło albo że jak ukradłem państwowe to sprywatyzowałem itd. itp.)
-
gdyby chcieć porównać etykę porównanie należałoby ograniczyć do czynów co co których całe społeczeństwo zgadza się pod względem oceny moralnej (np. pedofilia, kazirodztwo, ludożerstwo) i wyszedłby chyba remis.
No nigdy całe się nie zgadza. Gdyby każdy tak myślał w społeczeństwie, nie byłoby pedofilów, kazirodztwa czy ludożerstwa. Nota bene, znany ateista, prof. Hartman, o kazirodztwie powiada, że nie jest niemoralne.
-
okazuje się że odpowiedź na tak proste pytanie może być trudna ze względów językowych i aksjologicznych, gdyż ateista może inaczej oceniać wartość etyczną czynu niż człowiek religijny.
ateista może np. być z siebie dumny że jest tolerancyjny i zwalcza homofobię
człowiek religijny może być z siebie dumny że jest "przeciwnikiem zboczeń" i zwalcza grzech
jeden i drugi w obrębie własnego systemu moralnego będzie postępować etycznie
podpisuje sie pod tym
Ja na przyklad uwazam siebie podobnie jak wiekszosc ludzi za wzor cnot, idealnego ojca i meza jak rowniez obywatela. Wiem ze dla ludzi religijnych z niektorych ugrupowan nie jestem mimo to moralny bo zrezygnowalem z wielu ograniczen jakie stawia sie w tych religiach.
Te zasady dotycza tez srodowisk i spoleczenstw. Na emigracji np spotykamy sie z brakiem akceptacji zachowan ktore sa normalne w Polsce takich jak chociazby karcenie dzieci.
Czytalem kiedys ciekawa ksiazke pt Historia Grzechu napisana przez osobe wierzaca w ktorej zapoznaje czytelnika ze zmianami w odbiorze tych samych wykroczen wzgledem Boga na przelomie dziejow. Okazuje sie ze moralnosc a nawet grzech nie jest pojeciem stalym nawet w obrebie tej samej religii.
-
No nigdy całe się nie zgadza.
Gdyby każdy tak myślał w społeczeństwie, nie byłoby pedofilów, kazirodztwa czy ludożerstwa.
Nota bene, znany ateista, prof. Hartman, o kazirodztwie powiada, że nie jest niemoralne.
pedofil może moralnie potępiać pedofilię tak jak alkoholik może przyznawać że upijanie sie jest nieetyczne, a złodziej może przyznawać że kradzież jest niemoralna.
natomiast co do Jana Hartmana - faktycznie udowodniłaś Julio że nie całe społeczeństwo potępia kazirodztwo. Gdybym chciał bronić kurczowo swojej tezy to musielibyśmy wprowadzić jakies procenty (a nie mamy jaki tego zweryfikować bo ani mnie ani ciebie nie stać aby przepytać całe polskie społeczeństwo i obliczyć naukowo czy 99,99% potępia kazirodztwo czy "tylko" np. 99,98%). Dlatego uznaję że co do potępienia kazirodztwa przez "całe społeczeństwo" byłem w błędzie.
-
pedofil może moralnie potępiać pedofilię tak jak alkoholik może przyznawać że upijanie sie jest nieetyczne, a złodziej może przyznawać że kradzież jest niemoralna.
natomiast co do Jana Hartmana - faktycznie udowodniłaś Julio że nie całe społeczeństwo potępia kazirodztwo. Gdybym chciał bronić kurczowo swojej tezy to musielibyśmy wprowadzić jakies procenty (a nie mamy jaki tego zweryfikować bo ani mnie ani ciebie nie stać aby przepytać całe polskie społeczeństwo i obliczyć naukowo czy 99,99% potępia kazirodztwo czy "tylko" np. 99,98%). Dlatego uznaję że co do potępienia kazirodztwa przez "całe społeczeństwo" byłem w błędzie.
Nie masz też dowodów, że każdy pedofil pedofilię potępia. Ponadto wiele stanów w Meksyku zezwala na seks z 12 latką. Wg niektórych to pedofilia, a wg prawa w tych stanach meksykańskich jest to normalna norma społeczna. Także wiesz... Wybrałeś jakieś skrajne postępki, a i do nich nawet nie ma zgody...
-
Cenię sobie moralność wypływająca z humanizmu - bez względu czy jego świeckiej, religijnej czy też ateistycznej odmiany.
Ważne by ta moralność była oparta na (za wiki): racjonalnym myśleniu, który wyraża się troską o potrzeby, szczęście, godność i swobodny rozwój człowieka w jego środowiskach: społecznym i naturalnym.
W czystej postaci da się to osiągnąć wtedy gdy swoje przekonania teo odsunie się na bok.
-
Nie masz też dowodów, że każdy pedofil pedofilię potępia. Ponadto wiele stanów w Meksyku zezwala na seks z 12 latką. Wg niektórych to pedofilia, a wg prawa w tych stanach meksykańskich jest to normalna norma społeczna. Także wiesz... Wybrałeś jakieś skrajne postępki, a i do nich nawet nie ma zgody...
zgadzam się z Julią w 100% faktycznie nie każdy pedofil potępia pedofilię, faktycznie prawo w niektórych państwach pozwala na czyny które w innych krajach byłyby nazwane pedofilskimi, a nawet te skrajne postawy które ja podałem także nie są przyjmowane przez całe społeczeństwo jednomyślnie.
a zatem sumując: nie można porównać etyki osób reprezentujących odmienne systemy etyczne.
-
zgadzam się z Julią w 100% faktycznie nie każdy pedofil potępia pedofilię, faktycznie prawo w niektórych państwach pozwala na czyny które w innych krajach byłyby nazwane pedofilskimi, a nawet te skrajne postawy które ja podałem także nie są przyjmowane przez całe społeczeństwo jednomyślnie.
a zatem sumując: nie można porównać etyki osób reprezentujących odmienne systemy etyczne.
Zgadzam się. Niewykonalne to jest.
-
Ludzie wierzacy czesto podkreslaja swoje wysokie normy etyczne i sa z nich bardzo dumni .
Czy rzeczywiscie wysoka etyka jest powiazana z religijnoscia ?
Czy ateista moze byc "dobrym czlowiekiem" ?
Jakie wspolzaleznosci wystepuja miedzy swiatopogladem a etycznym postepowaniem ?
Moze wkladam " kij w mrowisko " ale zacytuje tutaj Steven´a Weinberg´a (fizyka i nobliste ) :
" Z religią czy bez, dobrzy ludzie będą postępować dobrze, a źli – źle, ale złe postępowanie dobrych ludzi, to zasługa religii."
Co myslicie ?
Myślę, że Autor cytatu ma kupę racji w tym ustępie - nic tak ludzi nie dzieli jak religie, nic tak ludzi nie skłóciło jak bogowie, nic tak blisko samozagłady ludzkości nie trzyma jak tzw. jedyniesłuszny (a innych nie znam!) światopogląd... Nic też - najwyższa nawet Wieża! - tak horyzontów świataoglądu nie poszerza, jak pozycja na kolanach...
Myślę że w miarę doskonale wyłuszczyłem to w zakończeniu pewnego "życiorysu" zawartego w poniższym Pięcioksięgu.
-------------------------------------------------------
http://antyklerykalisz.pl/artykuly/wierszrszyki/ksiega1.htm
Wprowadzenie moje:
"Powyżej wszystko dostępne bez kłopotu było,
lecz jakiejś czarnej gnidzie widocznie wadziło!
Jak przystało na "losów baranich kowali"
wleźli czarni z butami - i zablokowali!
-----------------------------------------
Księga pierwsza
W Baranowie chrzczą barany, więc Baranek mądra głowa,
pragnąc dostać się do Nieba, dotarł aż do Baranowa.
Przy parafii w Baranowie mieszka teraz z Baranową.
On jest starym, biednym capem, ona smutną, tłustą krową.
Harowali życie całe. Ile? Żadne nie pamięta.
Często głodni, oszczędzając, płodząc dzieci. Niebożęta.
Zamieszkują w izbie ciasnej, wśród bachorów jedenastu
- chudych, chorych i w łachmanach - ale myślą o dwunastu.
Obok mieszka pasterz dobry, co ma pałac. Czasem żonę.
On pilnuje by bachory, te baranie….. były chrzczone.
Chrzty baranów, to tradycja. Dobry pasterz kasę zbija.
Nie tradycją prohibicja, więc Matołek się upija.
Upojony tłucze babę. Tłustą gębę jej rozkwasza.
Potem grzecznie na spowiedzi, odpuszczenia się doprasza.
Lecz pasterza nie obchodzi życie trzody. Szare, głodne.
Jego dręczy myśl radosna, by mieć nowe auto. Modne.
Mieć wakacje na Kajmanach, rój chłopaczków lub dziewczynek,
złoto, ciuchy, klimę w aucie. To najlepsze, co ma rynek.
Tak więc nasz bohater głupek, leje wodę na łeb dzidzi.
Płaci smacznie, beczy grzecznie, schyla kark.Wszak sąsiad widzi.
Zaś plebana pod kolana - bierze Baran w środku miasta
po pazurach go całuje, choćby ten i pederasta...
Nie buntuje się Matołek. Wizja Piekła go przeraża.
Klepie biedę, cierpi skrycie, słucha głupot sprzed ołtarza.
Pasterz czuwa, grożnie mruczy, Piekłem straszy, ciągnie kasę.
Jak król żyje i pomnaża…….. durną tę baranią rasę.
Księga druga
Raz Matołek chcący Nieba, w celu duszy swej odnowy,
zabrał worek, parę gaci. Wybrał się do Rzadkochowy.
Maszerował, było ciężko. Wiatry, słońce, pot na skroni.
A do tego wredny pasterz, całą trzodę kijem gonił.
Ale nocą na sianeczku, był alkohol i dziewczyny.
Potem marsz, sikanie, śpiewy. W korkach busy, limuzyny.
Dla zwiększenia pobożności, pasterz czasem łyknął z trzodą.
Zaś Matołek patrzył, dumał, jak do nieba drogi wiodą.
W Rzadkochowie najważniejsze… Czarna Góra z jej świętością.
Choć mieszkańcom ten przybytek, często w gardle staje ością.
Lecz dziś święto!! Są barany!!!!! Atmosfera, jak na wczasach.
Wkoło tłumy, smród, brud, wrzaski. Wszędzie handel. Rządzi kasa.
Tutaj kupić można wszystko. Świętych śmieci moc…. Jedzenie.
Milion figur i obrazków. Najważniejsze zaś………Zbawienie!!!!
Spotkał Baran też gliniarzy, co miast chronić lud przed zgrają,
Sami klęcząc jak barany……. pod obronę się oddają.
Tłum pasterzy z Czarnej Góry, bacznie czuwa. Trochę krzyczy,
A sam baca zachwycony, na pokojach kasę liczy.
Liczy przypływ tych milionów, bez podatku. Ot, na czarno.
Cieszy się, że tak sprzedaje wizję Raju. Dosyć marną.
Wreszcie show się rozpoczyna. Złoto, trąby już od rana.
Wota, cuda i omdlenia. Tłum baranów na kolanach.
Nasz Matołek popadł w zachwyt. Ujrzał obraz czarnej Donny.
Oddał kasę, wrócił do dom…….. Głupszy, smutny, zabobonny.
Wrócił do dom, walnął babę, wściekły na baranią rasę.
Nie mógł pojąć, jak z Głupoty można ciągnąć t a a a k ą k a s ę!!
Księga trzecia
Raz Matołek w środku lata, wybrał się do centrum miasta.
A tu nagle przed tym durniem tłum baranów mu wyrasta.
I zadziwił się nasz głupek, widząc braci w takiej masie.
Tłumnej, zgodnej, na kolanach. W całej swej baraniej krasie.
Pośród nich szedł pochód dziwny. Baby, dziady, w sukniach chłopy.
A w około smętne gęby i modlące się jełopy.
Matoł zdębiał, klęknął kornie. Oto dziadu w śmiesznej czapie.
Wkoło czterech smutnych typów, dźwiga namiot. Dumnie człapie.
Grupa dziewic kwiatki rzuca, dziadu złote słońce trzyma.
Dziewki śmiecą, baby klęczą. Tłum baranów się nadyma.
Idzie pochód, baby wyją, samochody w korkach stoją.
Setki gapiów się dziwują, milcząc patrzą. Trochę boją.
Baby wyją, tak rozkwita, ta barania elegancja,
a Matołek jest zdumiony, jak się rodzi tolerancja.
Jak rozwija zrozumienie, dla baranów biednych, smutnych
i skazanych na pasterzy….. Bezlitosnych i okrutnych.
Księga czwarta
Po przeżyciu części życia, Baran poszedł się spowiadać.
Klęknął grzecznie, w pierś się walnął i głupoty zaczął gadać.
O romansie z własną ręką, srogo onanizmem zwanym.
O wypiciu, o balangach i o seksie wyuzdanym.
O sprośnościach własnych myśli, co to na manowce wiodą
i dla osiągnięcia Raju, wielką mogą być przeszkodą.
Pasterz słuchał, drzemkę uciął, o swych grzechach się rozmarzył.
Potem grzecznie obudzony, do Matołka tekst wysmażył.
Módl się, pracuj i żyj skromnie, mój Matołku dobry, miły.
Bacz, by twoje pokolenia, zawsze wiernie nam służyły.
Aby nigdy nie zabrakło jadła na pasterza stole,
aby zawsze pełno było, zboża w pasterskiej stodole.
By miał pałac, auto nowe i wakacje na Korsyce.
by miał -kiedy go przyciśnie- najcudniejsze we wsi cyce.
Zmów paciorek i różaniec, wyrzuć z serca zgubną pychę.
Zanim pójdziesz przyjąć Bozię, zostaw tę ostatnią dychę.
Nasz Baranek go posłuchał, klęknął i zjadł Bozię smacznie.
Beknął sobie, poszedł czekać, kiedy się zbawienie zacznie.
Księga piąta
Skończył życie nasz Matołek i przed Piotrem jęknął cienko.
Piotruś palcem mu pogroził……A czytałeś ty Pisemko???
Czyżeś słuchał głupich bajek, rozgłaszanych przez pasterzy.
Gadaj szczerze! Nie kłam durniu!! Bo od tego Raj zależy.
Spuścił Baran łeb swój durny i tak doń pokornie rzecze.
Nie czytałem, byłem głupcem. Chyba w Piekle mnie upieczesz.
I zamyślił się Pietrucha…..Cóż mam począć z tym baranem?
Przecież on już tam na ziemi, miał to życie przerąbane.
Poznał smaczek życia w Piekle, które w Piśmie nie jest znane.
Ogłupiany przez pasterzy, miał naprawdę przechlapane.
Dobra – rzekł mu Piotr z powagą – ja dam szansę ci kolego,
lecz, gdy któryś pasterz zemrze…. poczekamy tu na niego.
I nie będzie już litości. Straszny łomot on dostanie.
Będzie tutaj wieki cierpieć …… za baranów ogłupianie.
KONIEC
I stała się zieloność wielka, a wkoło zapachniało sieczką
i sianem. I ujrzał Pan pustkę i głupotę we łbach
baranków swoich……. Amen.
-------------------------
…i moje zakończenie…
Najwłaściwsza dla barana
jest pozycja "na kolanach"
w niej ma słuszny światopogląd
i... najszerszy świata ogląd!!!
A gdy nie daj Boże Panie
taki baran z kolan wstanie
i na własne oczy zoczy
jakim "kręgiem" świat się toczy -
wpada taki baran w stres -
w mig wstępuje w niego Bies!
Swemu księdzu jegomości
jest baranem bez wartości!
Do tej pory był golony
każdej mszy równo strzyżony
Ba! - "porządny" baran boży
stówkę na tacę położył!!
Śpiewał karnie na roratach,
powinności płacił w ratach
Nagle... baranek hardzieje
i szyderczo,"cienko" pieje!
W czas kolędy - już nie płaci,
nie zaglądniesz mu do gaci,
prześcieradeł w czas przeglądu
nie nosi już do oglądu!
Jednym słowem: Diabeł, Bies,
że je...chał'że jego pies!!
Ten od rana aż do nocy
bez bożego wsparcia, mocy,
i od nocy aż do rana
jest strapieniem dla plebana!
Ni takiego nie nawrócić,
co mu Diabeł "w łbie przewróci"!
Ni z powrotem w kierdel stada
zagnać tego zdrajcę-gada!
Mąk piekielnych się nie lęka,
furda mu czyśćcowa męka!
Niebo ma najgłębiej w d...ie,
ni... obrazka we w chałupie!
Nigdzie też krzyża świętego,
za to - moc przykładu złego!
Boć każdego przecie rana
kierdel patrzy na... barana!
Ten - z kierdelem nie chce pasać,
i "pod pastorałem" hasać!
Baców taki wręcz ma za nic -
zły to przykład dla baranic!!
Znaczy się - dla "owiec Pana",
co "barany z Watykana"
na hale zdają się wieść
na...TACY chwałę i cześć!
Bóg tę "chwałę" i tę "cześć"
nie musi na złocie jeść!
Jako jedzą słudzy jego...
"zwały sadła" baraniego!!!
Daj im dziś, baranom odpuść,
a baranią wierność - dopuść
możliwie stuprocentową:
Barana i Baranową!
I ich liczne, głodne dzieci,
niech ich beeek do Nieba leci!
Do JaPa2, cud-mołojca,
co "się rządzi w Domu Ojca"!
Zbuntowanych zaś Baranów
wróć pod lagę Czarnych Panów!
Błagam słowem psalmu tego...
Boga w Trójcy Je...nego!
-
widzę że kolega Wmordepchaj jest chyba neofitą ateistycznym ;)
ja na szczęście ten etap w życiu mam za sobą ;)
można na poprzednim forum (watchtower-forum.pl) znaleźć wykwity mojej twórczości w której snułem rozważania na temat moralności JHWH itd itp. i formułowałem na tyle ostre sądy, że aż mnie inni ateiści sztorcowali że przesadzam...
ale już mi przeszło...
myślę że kolega Wmordepchaj też za jakiś czas ochłonie ;)
ale póki co życzliwie pozdrawiam brata w niewierze ;) Ramen, bracie...
-
widzę że kolega Wmordepchaj jest chyba neofitą ateistycznym ;)
ja na szczęście ten etap w życiu mam za sobą ;)
można na poprzednim forum (watchtower-forum.pl) znaleźć wykwity mojej twórczości w której snułem rozważania na temat moralności JHWH itd itp. i formułowałem na tyle ostre sądy, że aż mnie inni ateiści sztorcowali że przesadzam...
ale już mi przeszło...
myślę że kolega Wmordepchaj też za jakiś czas ochłonie ;)
ale póki co życzliwie pozdrawiam brata w niewierze ;) Ramen, bracie...
Sam jestem gdzieś między, już dostrzegam że czasem się ze swoim ateizmem wpycham, ale jeszcze zdarza mi się.
Ramen
-
Co do tematu, to jak zapytać, która woda jest bardziej mokra, ta ze studni czy z wodociągu?
Jak ktoś drań to ani Bóg, ani Jehowa, ani Allah, sama Trójca czy pan Prezes i pierwszy sekretarz nic nie pomogą. ;D
-
Co do tematu, to jak zapytać, która woda jest bardziej mokra, ta ze studni czy z wodociągu?
Jak ktoś drań to ani Bóg, ani Jehowa, ani Allah, sama Trójca czy pan Prezes i pierwszy sekretarz nic nie pomogą. ;D
A różnego sortu kanalie w tym ateiści zapisują się do różnych organizacji czy kościołów(tych drugich niestety częściej)po tylko aby usankcjonować swoją wredność.
Zawsze to w kupie raźniej.
-
Odpowiedź na postawione pytanie w tytule wątku brzmi: nie.
-
" Z religią czy bez, dobrzy ludzie będą postępować dobrze, a źli – źle, ale złe postępowanie dobrych ludzi, to zasługa religii."
Co myslicie ?
Pytanie jest źle postawione, bo wedle której etyki? Z którego wieku, z której szerokości geograficznej, wedle jakiej grupy społecznej?
Według etyki wiar monoteistycznych największą zasługą jest dochowywanie bożych przykazań i oddawanie czci najwyższemu. Bywały wieki w których na grzechy pokroju bandytyzmu, niewierności, nieuczciwości patrzono dużo łaskawiej niżeli np. na herezję, bo grzeszyć w sprawach codziennych jest rzeczą ludzką, ale herezja to już zamach na porządek świata.
Według współczesnyk etyk świeckich, humanistycznych, zapewne to Zachodni ateiści - walczący o prawa mniejszości, z nachyleniem socjalistycznym i o tolerancyjnej mentalności - są najmoralniejsi i kropka. Jeśli idzie o azjatyckie etyki pracy, to pewnie najmoralniejsi są Azjaci, a siedzący na zasiłkach w Europie to dla nich niegodziwe nieroby.
Jeśli jesteś niemoralny wedle jednej etyki, znajdź sobie alternatywną wedle której kryteriów zostaniesz świętym, a twoje grzechy zostaną wyniesione do rangi cnót. I jeśli wedle kolegów z pracy jesteś fanatykiem religijnym, to już inna grupa przyjmie cię pod swoje skrzydła, nazwie pobożnym i będzie stawiać za wzór i autentycznie podziwiać.
Z tych waszych humanistycznych etyk i autorytetów moralnych Nietzsche śmiałby się do rozpuku. Nazwałby to przejawami moralności niewolniczej, a za wzór stawiał ludzi, których w swej małości najchętniej byście potępili.
-
z porównywaniem etyki jest ciężko, bo nawet podobne czyny można inaczej oceniać:
gdy byłem jeszcze ŚJ spotkałem się z zarzutem że konkretny Kowalski "żyje na kocią łapę" i odpowiedziałem że to nieprawda, ma ślub ze swoją kobietą i że Kowalscy są małżeństwem. W trakcie dalszej rozmowy okazało się że ja i mój rozmówca inaczej rozumiemy słowo małżeństwo.
dla mojego rozmówcy ślub cywilny to nie ślub, ale jedynym prawdziwym ślubem jest kościelny ślub w świątyni - takiego faktycznie tamci ŚJ nie mieli.
możnaby ewentualnie dość wąsko porównać niektóre czyny - np. zapytać czy ateista częściej od człowieka religijnego upija się alkoholem albo czy częściej dokonuje kradzieży w supermarkecie albo czy częściej jest sprawcą przemocy domowej, ale...
tutaj możemy opierać się wyłącznie na wąskim i niewiarygodnym statystycznie osobistym doświadczeniu. W przeciwieństwie do dokumentów przedwojennych które takową rubrykę zawierały, współczesne dowody osobiste nie mają rubryki światopogląd ani rubryki wyznanie, a policyjne statystyki nie podają jakiego wyznania lub światopoglądu jest sprawca wykroczenia lub sprawca przestępstwa.
-
.
-
czy ateista jest dobrym człowiekiem? Nie wiem nie jadłem,dobry może być bigos, kurcze pieczone ,może jeszcze wymienię prosie pieczone.Nie jestem wierzący i uprawiam sport ,który zwie się kłamstwem.Co nieetycznego jest
w kłamstwie ,które upraszcza życie polepsza wzajemne relacje.Co jest złego w tym ,że powiem do starszej osoby u której gościłem,że wszystko co przygotowała było wyborne,albo gdy wiemy ,że powiedzenie prawdy wywoła burzę,jest wiele sytuacji które skłaniają do niepowiedzenia prawdy .Jako świadek powinienem wyznawać zasadę,że należy mówić prawdę nawet najgorszą.
-
https://www.youtube.com/watch?v=X05Wn1ZAlfE&t=221s
-
Wierzącym, czy ateistą, to się po prostu bywa. A człowiekiem moralnym, to się jest lub nie. Żadna wiara i religia nie jest gwarantem moralności człowieka, podobnie jak jej brak.
Takie jest moje zdanie. Jednak są religie które z sympatycznego człowieka który postępuje jak najbardziej etycznie, potrafią zrobić bezdusznego cyborga, czego dowodem jest szeroko stosowany ostracyzm w WTS-ie, czy też samobójcze zamachy w imię swojego boga stosowane przez radykalnych islamistów.
A może to nie religia, czy ateizm, ale fanatyzm w ich praktykowaniu wypacza psychikę człowieka i staje się nieetyczny? Dlatego chyba umiar we wszystkim co się robi jest jakimś gwarantem etycznego zachowania.
Ludzie wysoce moralni bez imprimatur religii są jak nowe pojazdy bez numerów rejestracyjnych: są bardziej zdolne do jazdy po drogach publicznych niż stare rozpadające się rzęchy, ale to ich obecność na drogach jest eliminowana i penalizowana ponieważ...nie mają imprimatur stosownego Wysokiego Urzędu skupiającego w swoich kompetencjach definiowanie "dobrego i złego".
I choć dobre auto bez papieru i numeru jest lepsze od rzęcha - rzęch w todze prawa o ruchu drogowym jeździ dalej stanowiąc publiczne zagrożenie, nówka bez imprimatur (czytaj: numerów i papierów...) jest bezpardonowo zholowywana na policyjny parking a jej właściciel karany jak tylko najsurowiej można go ukarać czyli... napiętnować!
Jak z powyższego przykładu wynika, dobro i zło to pojęcia najbardziej ze wszystkich względne i fakultatywne, i nie ma sensu na potwierdzenie powyższego przywoływać wszystkim znanego Kalego i kradzionej jemu/przez niego krowy jego...
Zagadnienie "umocowania/braku umocowania w..." nawet najwyższej klasy moralności czynionej i praktykowanej poza obszarem jurydycznym danej jedyniesłusznej na tym obszarze religii jest identycznie: poza zborem, kierdelem czy jak tam zwał zbiorowisko bożych baranków i owieczek możesz być Aniołem Światłości i Kryształem Moralności a i tak - pozbawiony imprimatur Organizacji czy Kościoła - będziesz jak to nowe auto: nikim i niczym, a koniec Twój widziany jest tam, "gdzie płacz i zgrzytanie zębów" - na parkingu czy jak kto woli złomowisku czy...na Polach Armagedonu.
I choćbyś dęba stawał i cuda czynił (np. uzdrawiał z ciężkich chorób samym zbliżeniem rąk lub przy pomocy przesłanej e-mailem fotografii uzdrawiał ludzi biegunowo odległych...) i tak okrzykną cię jako czyniącego to mocą zakorzenionego w umysłach łatwowiernych Diabła i Szatana a członkowie rodziny/zboru/wspólnoty przestaną się do ciebie odzywać... Bo papierek od proboszcza/starszych/prezbiterów itp. hienrarchów jest najważniejszy, ważniejszy od wszystkiego - nie ma imprimatur, nikt z kierdela nie ma ciebie za człowieka...
-
Odpowiadając na początkowe pytanie - religijni nie są bardziej etyczni od niereligijnych.
Było takie badanie na dzieciach z rodzin religijnych i niereligijnych. I te dzieci religijne gorzej wypadły w badaniu niż niereligijne. Jak znajdę ten artykuł (chyba z gazety pl) to wkleję.
-
kolega Wmordepchaj Szekiel ma rację, a przykład ze sprawnym samochodem bez tablicy rejestracyjnej trafnie opisuje sposób traktowania ateistów przez społeczeństwo
myślę że trzeba kilku pokoleń zanim w społeczeństwie zakorzeni się świadomość że "bezbożnik" nie musi oznaczać "złoczyńcy"
-
Tablicę rejestracyjną ma też "ateistyczny" samochód.
Różnica polega na tym, że 1 samochód został stworzony przez kogoś mądrego, a 2
powstał sam, w wyniku wielu lat samoistnych przemian chemicznych i fizycznych. A że wszystko do siebie pasuje, to widocznie "inteligencja" tych przemian ;)
A co do tematu; jeśli chodzi o liczbę etycznych wierzących vs etycznych ateistów - szala przechyla sie na korzyść wierzących. Jeśli mówimy o % - nie wiem.
Co to znaczy; BARDZIEJ etycznie?
-
moje trzy gorosze:
Etyka (die Moral) – o ile opiera się na pojęciu człowieka jako istoty wolnej, lecz dlatego zarazem istoty, która sama siebie przez swój rozum wiąże bezwarunkowo prawami – nie potrzebuje ani idei jakiejś innej, wyższej od człowieka istoty dla poznania swego obowiązku, ani pobudki innej niż samo prawo dla przestrzegania obowiązku. (...) Zatem moralność sama dla siebie (zarówno i obiektywnie, gdy chodzi o chcenie, jak i subiektywnie, gdy chodzi o możność [realizacji]) w żadnym wypadku nie potrzebuje religii, lecz na mocy czystego praktycznego rozumu wystarcza sama sobie.
-
Moje zdanie jest takie w tej kwestii.
Religia, niekoniecznie jest potrzebna do tego, żeby wiedzieć jak postępować.
Z myślą o tym, żeby nie krzywdzić drugiego człowieka.
Jest na świecie wielu ludzi, którzy nie wyznają żadnej religii, a w życiu codziennym potrafią być życzliwsi, niż ci religijni.
Jest dokładnie tak, jak w stwierdzeniu, we wstawionym zdjęciu Nadaszyniaka.
:) :)
-
Nadaszyniak, bardzo uczona definicja, ale weźmy przykład z życia :)
Załóżmy, że jestem kawalerem w kwiecie wieku - takim sobie Adonisem :D
Wokół mnie mnóstwo panienek, pięknych i chętnych na (bezpieczne) figle brunetek...
No więc, każdego wieczoru zaliczam jedną lub kilka.
I teraz tak:
Nikomu nie dzieje się krzywda bo obie strony tego chcą.
Można nawet powiedzieć, że obie strony są zadowolone, czyli sytuacja; wygrany - wygrany.
A teraz pytania;
1. Czy to jest moralne, czy nie?
2. Czy to jest dobre, czy złe?
Estero, tylko doprecyzuję Twoje zdanie ;)
"Jest na świecie wielu ludzi, którzy nie wyznają żadnej religii, a w życiu codziennym potrafią być życzliwsi,
niż wielu ludzi, którzy wyznają jakąś religię".
I to działa w obie strony, bo wszędzie są różni ludzie.
-
Nadaszyniak, bardzo uczona definicja, ale weźmy przykład z życia :)
Załóżmy, że jestem kawalerem w kwiecie wieku - takim sobie Adonisem :D
Wokół mnie mnóstwo panienek, pięknych i chętnych na (bezpieczne) figle brunetek...
No więc, każdego wieczoru zaliczam jedną lub kilka.
I teraz tak:
Nikomu nie dzieje się krzywda bo obie strony tego chcą.
Można nawet powiedzieć, że obie strony są zadowolone, czyli sytuacja; wygrany - wygrany.
A teraz pytania;
1. Czy to jest moralne, czy nie?
2. Czy to jest dobre, czy złe?
Jatiw-Światus
Zadałeś sprytne pytania: podobnie jak proste rozwiązanie pozornie trudnego zagadnienia "Jajko Kolumba"
Wydaje się, że wszystko zależny w jaki sposób odbierają i tłumaczą sobie, takie osoby kwestę moralną w tym przypadku, o których napisałeś.
Osądzanie: Czy dobre czy złe?, to spojrzenie obiektywne przez trzecie osoby, natomiast pomiędzy osobami ''kwiatkowymi'', nie wydaje się aby istniał problem w kwestii moralności.
-
Estero, tylko doprecyzuję Twoje zdanie ;)
"Jest na świecie wielu ludzi, którzy nie wyznają żadnej religii, a w życiu codziennym potrafią być życzliwsi,
niż wielu ludzi, którzy wyznają jakąś religię".
I to działa w obie strony, bo wszędzie są różni ludzie.
Światusie.
Tak.
Bardzo dobrze to doprecyzowałeś, dokładnie tak jest.
Najgorzej to jest chyba wtedy, jak ludzie religijni próbują dowieść, że są lepsi, od tych niereligijnych.
Znam mnóstwo osób religijnych, którzy jak to mówią:"Modli się pod figurą, a diabła ma za skórą!!"
I potrafią też to udowodnić swoim codziennym życiem.
I to prawie wszystko ntt.
;) ;)
-
Jatiw-Światus
Zadałeś sprytne pytania: podobnie jak proste rozwiązanie pozornie trudnego zagadnienia "Jajko Kolumba"
Wydaje się, że wszystko zależny w jaki sposób odbierają i tłumaczą sobie, takie osoby kwestę moralną w tym przypadku, o których napisałeś.
Osądzanie: Czy dobre czy złe?, to spojrzenie obiektywne przez trzecie osoby, natomiast pomiędzy osobami ''kwiatkowymi'', nie wydaje się aby istniał problem w kwestii moralności.
Czyli jakiś czyn może być jednocześnie moralny i niemoralny, w zależności kto go ocenia.
Stąd wniosek, że moralność jest poza dobrem i złem, no bo np.
zabijając i jedząc psa w Polsce, zostanę nazwany bestią i złym człowiekiem.
Natomiast robiąc to samo w Chinach - będę smakoszem.
A więc, moralność ma więcej wspólnego z kulturą, w której zostaliśmy wychowani, niż z "praktycznym rozumem".
-
Czyli jakiś czyn może być jednocześnie moralny i niemoralny, w zależności kto go ocenia.
Stąd wniosek, że moralność jest poza dobrem i złem, no bo np.
zabijając i jedząc psa w Polsce, zostanę nazwany bestią i złym człowiekiem.
Natomiast robiąc to samo w Chinach - będę smakoszem.
A więc, moralność ma więcej wspólnego z kulturą, w której zostaliśmy wychowani, niż z "praktycznym rozumem".
Światus-podzielam Twoje zdanie :)
-
odpowiedz jest prosta. Zależy od osoby. Tak samo z krajami. Czy państwa ateistyczne byłyby potworami a zycie w nich koszmarem? Zależy. Japonia jest krajem ateistycznym a jakoś jest jednym z bezpieczniejszych krajow na świecie. W USA jest ok 90proc wierzących a co rusz do siebie strzelają.
-
Nadaszyniak, bardzo uczona definicja, ale weźmy przykład z życia :)
Załóżmy, że jestem kawalerem w kwiecie wieku - takim sobie Adonisem :D
Wokół mnie mnóstwo panienek, pięknych i chętnych na (bezpieczne) figle brunetek...
No więc, każdego wieczoru zaliczam jedną lub kilka.
I teraz tak:
Nikomu nie dzieje się krzywda bo obie strony tego chcą.
Można nawet powiedzieć, że obie strony są zadowolone, czyli sytuacja; wygrany - wygrany.
A teraz pytania;
1. Czy to jest moralne, czy nie?
2. Czy to jest dobre, czy złe?
Estero, tylko doprecyzuję Twoje zdanie ;)
"Jest na świecie wielu ludzi, którzy nie wyznają żadnej religii, a w życiu codziennym potrafią być życzliwsi,
niż wielu ludzi, którzy wyznają jakąś religię".
I to działa w obie strony, bo wszędzie są różni ludzie.
Odpowiedź może być jedna takie postępowanie jest niemoralne i złe, bo się nie podzieliłeś a więc zrobiłeś przykrość .
-
odpowiedz jest prosta. Zależy od osoby. Tak samo z krajami. Czy państwa ateistyczne byłyby potworami a zycie w nich koszmarem? Zależy. Japonia jest krajem ateistycznym a jakoś jest jednym z bezpieczniejszych krajow na świecie. W USA jest ok 90proc wierzących a co rusz do siebie strzelają.
Japonia krajem ateistycznym? Przecież w Japonii tylko niewiele ponad 50% ateistów: https://en.wikipedia.org/wiki/Religion_in_Japan (https://en.wikipedia.org/wiki/Religion_in_Japan).
-
W Czechach jest, zdaje się, sporo ponad 50 % osób niewierzących. A jest to , moim skromnym zdaniem, całkiem przyzwoicie urządzony kraj, w którym żyje się dość dostatnio i spokojnie.
-
W Czechach jest, zdaje się, sporo ponad 50 % osób niewierzących. A jest to , moim skromnym zdaniem, całkiem przyzwoicie urządzony kraj, w którym żyje się dość dostatnio i spokojnie.
mieszkam tuż przy czeskiej granicy i potwierdzam - Czesi to wspaniali ludzie
-
jak chodzi o Japonie to ogromna wiekszość ludzi ma Boga bogów ,religię gdzieś. Przypomina im sie religia jak trzeba zdać egzamin,wziąść ślub , ktoś umarł. U przeciętnego Japończyka religia nie odgrywa roli w życiu. Oczywiście są wyjątki.
-
jak chodzi o Japonie to ogromna wiekszość ludzi ma Boga bogów ,religię gdzieś. Przypomina im sie religia jak trzeba zdać egzamin,wziąść ślub , ktoś umarł. U przeciętnego Japończyka religia nie odgrywa roli w życiu. Oczywiście są wyjątki.
51 czy 52% to nie jest ogromna większość. To około co drugi Japończyk. W Czechach można mówić o większości, bo jest ponad 70%. Ponad 49% Japończyków deklaruje, że nie są ateistami.
-
Nie wiem , czy mozna wiazac religijnosc badz jej brak w jakims kraju z sytuacja polityczna i warunkami zycia ludnosci . Moze jest to jeden z faktorow ale sa inne , wazniejsze .
Przykladowo , kraje arabskie a wiec muzulmanskie .
Kojarzymy Islam z agresywna religijnoscia ale , gdyby nie strategiczne polozenie tych krajow zwiazane z zasobami ropy naftowej , to prawdopodobnie Islam pozostalby malo znaczacym , lokalnym kultem beduinskich plemion i malo kto zawracalby nim sobie glowe .
Sa kraje , ktorym sie udalo dosyc dlugo funkcjonowac bez wiekszych zaklocen , jak np. Czechy czy kraje skandynawskie i mogly przez dlugi czas budowac swoj dobrobyt. Religia miala przy tym raczej uboczne znaczenie .
-
Przykladowo , kraje arabskie a wiec muzulmanskie .
Kojarzymy Islam z agresywna religijnoscia ale , gdyby nie strategiczne polozenie tych krajow zwiazane z zasobami ropy naftowej , to prawdopodobnie Islam pozostalby malo znaczacym , lokalnym kultem beduinskich plemion i malo kto zawracalby nim sobie glowe .
W tym zakresie pozwolę sobie nie zgodzić się z kolega, gdyż jak pamiętamy z historii (np średniowiecznej) Islam miał się dobrze i państwa pod tą religią również, a ropy do napędzania koni mechanicznych nie wydobywano, bo stosowano siano i owies dla koni żywych.
Reszta wypowiedzi jest OK. Czyli na jakość życia w danym państwie nie musi mieć wpływu jakaś religia czy też wpływ tej religii.
Podobno w Australii jest 30% ludzi bezwyznaniowych (to może być błędny odczyt ze statystyki). I podobno w tym kraju niektórym się żyje dobrze. Ale ile wpływu ma na to religia bądź jej brak?
W pewnej lekturze znalazłem stwierdzenie, że kraje protestanckie, lub z dużą domieszką protestantyzmu, są krajami bardziej zamożnymi, rozwiniętymi, niż kraje wybitnie katolickie. Pozornie jest to prawda. Ale czy aby zależna od religii?
Natomiast kwestia zamożności nie musi się przekładać na etykę postępowania - tak jak w temacie wątku.
Z drugiej strony, fanatyzm religijny może prowadzić do rzezi, nawet w rozwiniętym gospodarczo obszarze.
Przy czym zbrodni dokonywano w imię: religii, Boga, partii, przywódcy, wyższości rasy, przestrzeni życiowej, klas społecznych itd.
Aby odpowiedzieć na pytanie zadane w wątku, należałoby zrobić jakieś badania. Tylko jak zbadać czyjąś religijność? Jakim urządzeniem? Czy praktykujący jest tożsamy z wierzącym? Czy bezwyznaniowy to zarazem ateista? Jaką miarą mierzyć ateizm? Czy np. ostatnie namaszczenie przed śmiercią zmazuje z kogoś ateizm?
Jak ktoś chce być człowiekiem przez duże 'CZ' to nim będzie. Taki nie potrzebuje 10 przykazań by żony kolegi nie podrywać lub nie wynosić komuś TV z chałupy. O podrzynaniu gardła nie wspominając.
Podobno w Biblii jest historia jak brat zabił brata. Nie było 10 przykazań. Ale też nie było brutalnych gier komputerowych. Podobno nie było wtedy religii w rozumieniu dzisiejszym. Dlaczego zabił? Mało ateistyczny był, czy mało religijny? I jeszcze dostał immunitet od religijnego Boga.
Można jeszcze temat ciągnąć.... w ∞
-
Sa kraje , ktorym sie udalo dosyc dlugo funkcjonowac bez wiekszych zaklocen , jak np. Czechy czy kraje skandynawskie i mogly przez dlugi czas budowac swoj dobrobyt. Religia miala przy tym raczej uboczne znaczenie .
Proponuję zatem poczytać o roli protestantyzmu (a zwłaszcza kalwinizmu) w budowaniu kapitału i bogactwa krajów skandynawskich, Czech, Niemiec i Szwajcarii. Podpowiem: miał znaczenie kluczowe.
-
Daleki jestem od negowania roli religii w procesie rozwoju spoleczenstw .
Ale zdaje sobie rowniez sprawe , jak wiele faktorow ma istotne znaczenie , czy jakis kraj dobrobyt i stabilnosc czy nie .
Polozenie geograficzne , dostep do bogactw naturalnych , system polityczny i gospodarczy , sasiednie kraje , klimat , oczywiscie rowniez system wierzen religijnych itp, itd .
Nie bez znaczenia jest rowniez przypadek , bo mozna miec wiele atutow i potencjalnie wielkie mozliwosci , ale jak dorwie sie do wladzy jakis fanatyk (np. Adolf H.) to krajowi grozi ruina , jak wiemy z historii.
Masz racje , Julia , moze powinienem wiecej poczytac ... :)
-
Może lekkie uzupełnienie, że o wpływie religii na ekonomię można przeczytać u Max’a Webera, uznawanego za ojca socjologii, ale również między innymi ekonomistę. Przejawiał niezwykle interdyscyplinarne podejście do nauki.
Wykazał on, że między religią a ekonomią jest wiele cech wspólnych, że religia jest formą ideologii dlatego oddziałuje na całe systemy społeczne i ekonomiczne.
Religia była determinantem wpływającym na rozwój gospodarczy i tak protestantyzm popierał dążenie do bogactwa gdyż było ono przejawem błogosławieństw Boga, natomiast katolicyzm pochwalał życie w skromności czy wręcz biedzie.
Więcej o tym można poczytać w 'Etyka protestancka a duch kapitalizmu', tegoż autora.
Zjawiska te też opisuje Anthony Giddens w swej książce 'Socjologia'.
Myślę, ze to pozycje obowiązkowe aby lepiej zrozumieć otaczający nas świat, z którym jakiś czas mieliśmy ograniczony kontakt.
-
Może lekkie uzupełnienie, że o wpływie religii na ekonomię można przeczytać u Max’a Webera, uznawanego za ojca socjologii, ale również między innymi ekonomistę. Przejawiał niezwykle interdyscyplinarne podejście do nauki.
Wykazał on, że między religią a ekonomią jest wiele cech wspólnych, że religia jest formą ideologii dlatego oddziałuje na całe systemy społeczne i ekonomiczne.
Religia była determinantem wpływającym na rozwój gospodarczy i tak protestantyzm popierał dążenie do bogactwa gdyż było ono przejawem błogosławieństw Boga, natomiast katolicyzm pochwalał życie w skromności czy wręcz biedzie.
Więcej o tym można poczytać w 'Etyka protestancka a duch kapitalizmu', tegoż autora.
Zjawiska te też opisuje Anthony Giddens w swej książce 'Socjologia'.
Myślę, ze to pozycje obowiązkowe aby lepiej zrozumieć otaczający nas świat, z którym jakiś czas mieliśmy ograniczony kontakt.
Dokładnie. Otóż to miałam na myśli. Szwajcaria jest bogata nie dzięki ropie czy koloniom, ale kalwinizmowi, który gloryfikował ciężką pracę jako wartość etyczną. Polecam poczytać Webera.
-
Mnie zastanawia trochę inna rzecz - czy moralność (i cywilizacja) to wytwór religii czy raczej odwrotnie, to religia jest pochodną moralności. I jestem w stanie podać przykłady na obydwa te twierdzenia. Chociaż skłaniałbym się raczej ku temu drugiemu.
-
Mnie zastanawia trochę inna rzecz - czy moralność (i cywilizacja) to wytwór religii czy raczej odwrotnie, to religia jest pochodną moralności. I jestem w stanie podać przykłady na obydwa te twierdzenia. Chociaż skłaniałbym się raczej ku temu drugiemu.
Jajko czy kurła? Nie rozstrzygniemy chyba Twojego pytania.
-
Jajko czy kurła? Nie rozstrzygniemy chyba Twojego pytania.
Czytasz mi w myślach chyba. Dokładnie tego przykładu chciałem użyć. :)
-
Nie moge polemizowac z Maxem Weberem bo go nie czytalem a poza tym za wysokie progi na moje nogi ... ;)
Ale cos we mnie sie burzy przeciw uznaniu jednego , naczelnego faktoru (religii) napedzajacego cala gospodarke jakiegos kraju . No chyba , ze tym krajem jest Watykan , gdzie KK decyduje naprawde o wszystkim .
Popatrzmy na Niemcy bo "blizsza koszula cialu"...
Czy dobrobyt Niemiec mozna zredukowac do protestantyzmu i jego etosu pracy , oszczednosci , uczciwosci ?
Juz krotki rzut oka na ponizsze dane (Wiki) pokazuje , ze nie jest to takie proste .
Statystyki
Liczba wiernych Religie/Kościoły Procent ludności
23,3 mln Kościół rzymskokatolicki 28,9%
21,5 mln Kościół Ewangelicki w Niemczech 27,1%
488 000 Patriarchat Konstantynopolitański (Greckie prawosławie) 0,59%
345 871 Kościół Nowoapostolski 0,42%
320 000 Rumuński Kościół Prawosławny 0,39%
310 000 Baptyści (imigranci) 0,38%
285 000 Serbski Kościół Prawosławny 0,35%
240 000 Rosyjski Kościół Prawosławny 0,29%
165 470[7] Świadkowie Jehowy 0,2%
128 000 Federacja Wolnych Kościołów Ewangelicznych 0,16%
100 000 Syryjski Kościół Ortodoksyjny 0,12%
76 322 Federacja Kościołów Zielonoświątkowych 0,1%
75 000 Baptyści 0,09%
75 000 Bułgarski Kościół Prawosławny 0,09%
55 065 Zjednoczony Kościół Metodystyczny 0,07%
45 000 Bracia plymuccy 0,05%
40 700 Ukraiński Kościół Greckokatolicki 0,05%
40 000 Mennonici 0,05%
Przy tym najbogatszy land w Niemczech , Bayern (Bawaria) jest katolicki .
Zyjac w Rajchu juz prawie 30 lat zauwazylem oczywiscie inne podejscie do pracy niz w Polsce .
Niemcy sklonni sa rzeczywiscie ciezko pracowac , oszczednie zyc i kazdy grosz inwestowac aby przyniosl zysk .
Cale szczescie , ze nie wszyscy sa tacy bo to na dluzsza mete nudne ... ;D
Istnieje takie powiedzenie : deutsche (preussische) Tugenden czyli niemieckie (pruskie) zalety , i do tych zalet zalicza sie wlasnie pracowitosc , uczciwosc , oszczednosc , dyscypline itd .
Sa one zbiezne z protestanckimi idealami , ale mysle , ze nie ograniczaja sie tylko do protestantow .
A poza tym , mysle tez , ze gdyby nie plan Marshalla , to Niemcy klepaliby bide przez wiele dziesiecioleci po wojnie i ich "deutsche Tugenden" nie na wiele by sie zdaly ...
To takie moje przemyslenia , bez aspiracji do posiadania racji . Za malo wiem w temacie ...
-
Napisałeś:
Nie moge polemizowac z Maxem Weberem bo go nie czytalem a poza tym za wysokie progi na moje nogi ... ;)
Ale cos we mnie sie burzy przeciw uznaniu jednego , naczelnego faktoru (religii) napedzajacego cala gospodarke jakiegos kraju . No chyba , ze tym krajem jest Watykan , gdzie KK decyduje naprawde o wszystkim .
a wcześniej pisałeś:
Nie wiem , czy mozna wiazac religijnosc badz jej brak w jakims kraju z sytuacja polityczna i warunkami zycia ludnosci . Moze jest to jeden z faktorow ale sa inne , wazniejsze .
Przykladowo , kraje arabskie a wiec muzulmanskie .
Kojarzymy Islam z agresywna religijnoscia ale , gdyby nie strategiczne polozenie tych krajow zwiazane z zasobami ropy naftowej , to prawdopodobnie Islam pozostalby malo znaczacym , lokalnym kultem beduinskich plemion i malo kto zawracalby nim sobie glowe .
Sa kraje , ktorym sie udalo dosyc dlugo funkcjonowac bez wiekszych zaklocen , jak np. Czechy czy kraje skandynawskie i mogly przez dlugi czas budowac swoj dobrobyt. Religia miala przy tym raczej uboczne znaczenie .
Nieładnie tak manipulować :P Jeden i naczelny to inne terminy. Wg Webera i każdego zdrowego człowieka religia nie jest jedynym czynnikiem, który wpłynął na dobrobyt krajów skandynawskich czy Szwajcarii. Wg Webera religia protestancka była JEDNYM Z NACZELNYCH faktorów, a Ty twierdziłeś, że są ważniejsze faktory. Stwierdziłeś nawet: Sa kraje , ktorym sie udalo dosyc dlugo funkcjonowac bez wiekszych zaklocen , jak np. Czechy czy kraje skandynawskie i mogly przez dlugi czas budowac swoj dobrobyt. Religia miala przy tym raczej uboczne znaczenie . Podałeś przy tym kraje, o których pisze Weber i inni badacze tematu, którzy wskazują, że protestantyzm nie miał ubocznego znaczenia w budowaniu dobrobytu i kapitału w Czechach, krajach skandynawskich, Niemczech i Szwajcarii, ale wręcz przeciwnie: był JEDNYM Z KLUCZOWYCH czynników ku temu sprzyjających.
-
Napisałeś:
a wcześniej pisałeś:
Nieładnie tak manipulować :P Jeden i naczelny to inne terminy. Wg Webera i każdego zdrowego człowieka religia nie jest jedynym czynnikiem, który wpłynął na dobrobyt krajów skandynawskich czy Szwajcarii. Wg Webera religia protestancka była JEDNYM Z NACZELNYCH faktorów, a Ty twierdziłeś, że są ważniejsze faktory. Stwierdziłeś nawet: Sa kraje , ktorym sie udalo dosyc dlugo funkcjonowac bez wiekszych zaklocen , jak np. Czechy czy kraje skandynawskie i mogly przez dlugi czas budowac swoj dobrobyt. Religia miala przy tym raczej uboczne znaczenie . Podałeś przy tym kraje, o których pisze Weber i inni badacze tematu, którzy wskazują, że protestantyzm nie miał ubocznego znaczenia w budowaniu dobrobytu i kapitału w Czechach, krajach skandynawskich, Niemczech i Szwajcarii, ale wręcz przeciwnie: był JEDNYM Z KLUCZOWYCH czynników ku temu sprzyjających.
Sorry , niezbyt szczesliwie sformulowalem swoj wpis . Nie byla to swiadoma manipulacja .
Jak na obecny stan mojej wiedzy w temacie (znikomej zreszta) , istnieje jakas pula faktorow , ktore decyduja o stanie jakiegos kraju w momencie historycznym . Nie wiem dlaczego Weber i inni przypisuja akurat protestantyzmowi tak wazna pozycje w tej puli . Jak sie dowiem , przeczytam , to sie wypowiem . Pzdr.
-
gdyby akurat protestantyzm był głównym czynnikiem stymulującym bogactwo to wtedy zeświecczenie społeczeństwa powinno skutkować narastaniem biedy...
-
Żydzi w USA lepsze interesy robią w USA niż protestanci. :)
-
gdyby akurat protestantyzm był głównym czynnikiem stymulującym bogactwo to wtedy zeświecczenie społeczeństwa powinno skutkować narastaniem biedy...
Iście logiczne. Tyle, że jak masz zbudowany kapitał, to czasem zniknięcie czynnika, który go zbudował, nie sprawia, że kapitał znika. Zobacz sobie, że na Zachodzie są bogatymi kraje, które miały kolonie. Weber zauważa, że spośród krajów kolonii nie posiadających, te są bogate, które miały protestantyzm. I na kilkuset stronicach pięknie to argumentuje. Mnie przekonał. Jeśli Ciebie nie, to spoko. Wymień mi te tezy Webera, które są wg Ciebie słabe?
-
w obrębie chrześcijaństwa bogactwu ma sprzyjać protestantyzm...
a jak jest w innych kulturach?
religia żydowska sprzyja bogactwu czy biedzie?
czy w obrębie islamu są odłamy sprzyjające bogactwu (jakiś odpowiednik protestantyzmu na gruncie wiary w Allaha)?
czy w obrębie buddyzmu są odłamy sprzyjające bogactwu (jakiś odpowiednik protestantyzmu na gruncie buddyjskim)?
-
Szeikowie muzułmańscy raczej do ubogich nie należą. :)
-
Weber swoje badania robił w końcówce XIX wieku a książka 'Etyka protestancka a duch kapitalizmu' ukazała się w pierwszych latach XX wieku i tego okresu dotyczyły jego wnioski. Te dotyczące rozwoju gospodarki w Europie są wg mnie dość mocno udowodnione.
Nie zgadzam się z wszystkimi jego opiniami na temat wpływu Judaizmu i religii Dalekiego Wschodu na brak wzrostu ekonomicznego w tamtych regionach, bo to nie jest tak jednoznaczne.
Jednak widać to lepiej dopiero z perspektywy czasu, który upłynął od jego czasów.
Równolegle z badaniami Webera powstawał nowy system walutowy, tzw waluty złotej, później sztabowo-złoty, który mówiąc w skrócie zobowiązywał kraje do utrzymywania wysokich rezerw złota.
Później była I i II wojna światowa i to był kolejny determinant najpierw upadku gospodarek a później ich odradzania.
Tutaj też religia miała wpływ, bo za obie wojny nie byli odpowiedzialni tylko ci, którzy dali broń ale też różni przywódcy religijni, którzy ‘dawali ducha’ do walki.
W czasie wojen, zwłaszcza drugiej każde z państw ratowało swoje zapasy złota, ukrywając lub wywożąc do innych, bezpiecznych krajów. Większa część polskiego złota (zdaje się, ze to było osiem wagonów) wędrowała poprzez Rumunię do Syrii (będącej wówczas pod wpływem Francji), później do USA, Anglii i Kanady. Podobnie robiły inne kraje.
I to jest klu całej sprawy.
Dzisiejszy stan gospodarki to w dużej mierze efekt tego ile swojego złota to czy inne państwo zdołało ukryć, w czasie wojny złupić innym państwom, a po wojnie odzyskać.
Tu jest spora część odpowiedzi na pytanie dlaczego pomimo podobnych zniszczeń po II wojnie Niemcy są bardziej rozwiniętym krajem niż Polska.
Wracając do Webera.
To czego dokonał, to nowe spojrzenie, ciekawe wyniki badań z jego czasów, wstęp do dalszych analiz i dyskusji.
Poza tym już prywatnie; znam trochę niemieckich protestantów i żaden z nich nie jest ani biedny ani leniwy, oraz jednocześnie obok pracy aktywnie praktykuje swą religię.
Natomiast po wprowadzeniu podatku kościelnego ilość katolików drastycznie spadła, również w katolickiej Bawarii.
A bogactwa Żydów, to zasługa genów, niezwykłego zmysłu do interesów ale religii również. Wzorce chociażby negocjacji czerpią z Tory, co opisuje Levi Bracman.
-
Szeikowie muzułmańscy raczej do ubogich nie należą. :)
Chyba przez ropę, a nie pracę swych rąk.
-
Zwyczajnie się z Wami nie zgadzam!
Raz, że temat dotyczy tzw etyki wśród wierzących i wierzących w niewierzenie.
Dwa, że religia nie jest żadnym kluczowym wyznacznikiem rozwoju danego państwa.
Owszem, religia mocno kształtuje człowieka na poziomie indywidualnym oraz zbiorowym. Ale to nie jest jedyny czynnik jaki należy brać pod uwagę. Jest jeszcze położenie geograficzne, które wpływa na politykę, zasoby, klimat. Nie bez znaczenia jest też mentalność danego społeczeństwa. Historia, i to nawet z przed kilku stuleci też działa. A są to niejedyne czynniki: raczej główne.
Aby sprawdzić praktycznie jak to działa, to należy namówić polaków na zmianę katolicyzmu na kalwinizm, który jakoś mocno nie dominuje w Szwajcarii.
I zobaczymy czy w Polsce będzie druga Szwajcaria? Już ktoś obiecał w PL druga Japonię. Co do neutralności Polski to wolałbym nie ryzykować.
I tak weszliśmy na tematu polityczno - ekonomiczne. :)
-
"Sama idea związku kultury z rozwojem ekonomicznym nie jest nowa i została sformułowana już na początku XX wieku przez Maxa Webera w klasycznym dziele Etyka protestancka a duch kapitalizmu. Weber rozważa w nim kulturowe korzenie kapitalizmu ze szczególnym uwzględnieniem sfery religii. Jego zdaniem podłoże sprzyjające procesom industrializacyjnym, które zachodziły w Europie Zachodniej, stworzyła protestancka reformacja, a zwłaszcza rozwój kalwinizmu. Etyka protestancka podkreślała znaczenie oszczędności, gospodarności i ciężkiej pracy. Praca ma w protestantyzmie charakter religijny, co ma związek z doktryną predestynacji. Owoce pracy, czyli osiągnięte bogactwo, świadczą o łasce boskiej. Co więcej, wskazane jest również gromadzenie efektów tej pracy, (czyli de facto akumulacja kapitału) i dalsze ich pomnażanie, natomiast źle widziana jest bezmyślna konsumpcja. Taki system norm i wartości stwarza solidne fundamenty dla rozwoju gospodarczego (Acemoglu et al. 2004; Beugelsdijk, Maseland 2011). Źródeł ekonomicznej dominacji cywilizacji zachodniej w czynnikach religijnych upatruje również Landes (2000). Potwierdzenie związku religii ze wzrostem można znaleźć w badaniach empirycznych, które prowadzili m.in. Barro, McCleary (2003); Guiso et al. (2003); McCleary, Barro (2006); Gorodnichenko, Roland (2010)."
Za: Andrzej Kacprzyk, Instytucjonalne determinanty wzrostu gospodarczego, s. Łódź 2014, s. 83.
-
Jak to nie na temat?
Autor wątku pytał i przedstawiał statystyki dot. religijności, przyznawał, że nie nie bardzo temat jest mu bliski więc otrzymał ogólny zarys sytuacji.
Opis bez uzurpowania sobie prawa do nieomylności.Ot, luźne spostrzeżenia.
I opis, w którym nigdzie nie padło stwierdzenie, że religia jest jedynym czynnikiem wpływającym na kształtowanie społeczeństw.
Nie każda wypowiedź musi być czystą odpowiedzią na temat wątku, skoro dyskusja naturalnie schodzi na tematy tzw. poboczne, tak myślę.
Bo to już było.
Akapit - odpowiedź i ani milimetra dalej ani więcej.
I tyle. :)
-
im dłużej poza org tym widzę większą różnicę.
wśród moich obecnych znajomych bliższych i dalszych widzę ludzie, którzy twardo trzymają się pewnych zasad, bo tak
są też kombinatorzy, dwulicowcy
czy są bardziej etyczni? patrząc na to z perspektywy czasu - tak
przynajmniej nie udają kogoś kim nie są. nie grają świętych i pod przykrywką religii nie prowadzą podwójnego życia