Pan czy Jehowa w Ps 2:4

[Gorszyciel]

Ale gdzie jest jakikolwiek papirus, który ma Ps 2:4 JHWH a nie Adonaj.
To co piszesz, to są dywagacje.
Chodzi o konkretny tekst.

Masora jest świadkiem tekstu. I to ona wzmiankuje: "sofer X [w tym i tym roku] zastąpił w tym i tym wersecie Tetragram słowem Adonay". Tylko tyle. Jest to pośredni świadek tekstu, uwzględniany w krytyce tekstualnej (jak będziesz miał w ręku wydanie krytyczne BH, czy to Kittel, czy Stuttgartensia czy Quinta, to zobacz sobie, że Masora zawsze tam jest jako część aparatu krytycznego. Jest to jakieś tam świadectwo, że z tekstem coś się działo. Uważam jak Ty, ze nie powinien tłumacz roztrząsać, co bierze z tekstu głównego wydania krytycznego a co z owych przypisów (tj. aparatu krytycznego), bo wtedy wychodzi misz-masz i nie jest to profesjonalne. Tłumaczy się Textus receptus, czyli tekst przyjęty jako większościowy w danym czasie. Trzeba mieć jednak świadomość, że w szczegółach jest to płynne i te teksty tez się nieco w szczegółach zmieniają. Konkludując można rzecz, że nie jest to tak, że nie ma żadnej poszlaki, że w Ps 2,4 mógł być JHWH zamiast Tetragramu (w Ps 2,2 jest JHWH). Masora taką poszlaką jest, a Masora jest baaardzo stara, gdyż pochodzi z przełomu starożytności i średniowiecza i jest to - zapewniam - konkretny tekst.

[Roszada]

W każdym razie póki z Qumran nie pokażą mi tekstu z JHWH, to trzymam się Adonaj.

[Gorszyciel]

W każdym razie póki z Qumran nie pokażą mi tekstu z JHWH, to trzymam się Adonaj.

W Qumran zachował się Ps 2 dopiero od 6 wersetu. Wcześniejsze zostały urwane

[Tusia]

W Qumran zachował się Ps 2 dopiero od 6 wersetu. Wcześniejsze zostały urwane

Ciekawe kto urwał? 

[Roszada]

Ciekawe kto urwał? 

Justyn w II w. tak napisał:

„I Pan z nich szydzić będzie [Ps 2:4]” (Apologia I:40,12).

[Gorszyciel]

Justyn w II w. tak napisał:

„I Pan z nich szydzić będzie [Ps 2:4]” (Apologia I:40,12).

Przecież Justyn pisał po grecku. Co to ma za znaczenie dla tekstu hebrajskiego? Rabini pisali tam z Tetragramem czasem.

[Roszada]

Przecież Justyn pisał po grecku. Co to ma za znaczenie dla tekstu hebrajskiego? Rabini pisali tam z Tetragramem czasem.

Dla Ciebie nic nie ma znaczenia co nie jest Twoje.
A jakie znaczeni dla ludzi ma jak zacytujesz tu po hebrajski jakieś pisma czy Hieronima czy innego po łacinie czy grece?
Nie ten poziom i nie ci słuchacze.

Justyn pisał po grecku i jego Septuaginta miała termin Kyrios a nie JHWH, jak sobie wyobrażają ŚJ.

[Gorszyciel]

Dla Ciebie nic nie ma znaczenia co nie jest Twoje.
A jakie znaczeni dla ludzi ma jak zacytujesz tu po hebrajski jakieś pisma czy Hieronima czy innego po łacinie czy grece?
Nie ten poziom i nie ci słuchacze.

Roszada, to nie ma znaczenia dla Twojego pytania. Pytałeś czy są jakieś poszlaki czy też sobie to znikąd wymyślili. Podałem Ci owe poszlaki - nie próbuję Cię przekonać, nie rozumiesz? Podałem Ci tylko poszlaki bez ustosunkowywania się do nich. Po prostu nie jest tak, że nie ma nic, żadnego śladu ingerencji w ten tekst. Zapodajesz tematy z krytyki tekstualnej, a potem mnie krytykujesz, że niby wypowiedzi za mądre. Nie cytuję dla ludzi, a dla pokazania źródła. tylko po to. Myślisz, że naukowe publikacje pisze się też dla ludzi w sensie szerokiego grona odbiorców? W jakim Ty świecie żyjesz. Sam temat jaki zapodałeś nie jest dla ludzi, jeśli chcieć go dobrze ugryźć.

Justyn pisał po grecku i jego Septuaginta miała termin Kyrios a nie JHWH, jak sobie wyobrażają ŚJ.

Tak jak każdy Ojciec Kościoła piszący po grecku pisał Kyrios, kiedy cytował Biblię. Nie spotkałem nikogo, kto wyobrażałby sobie to inaczej. Chcesz polemizować wymyślonym dyskutantem, któremu tezę wymyślasz?

Wyżej mnie krytykujesz za jakieś cytaty, a sam cytujesz Justyna...

[Tusia]

Tak jak każdy Ojciec Kościoła piszący po grecku pisał Kyrios, kiedy cytował Biblię. Nie spotkałem nikogo, kto wyobrażałby sobie to inaczej.

Więc temat jest zamknięty. Jest w hebrajskim Adonaj, LXX - Kyrios. Ojcowie Kościoła piszą Kyrios.

[Gorszyciel]

Więc temat jest zamknięty. Jest w hebrajskim Adonaj, LXX - Kyrios. Ojcowie Kościoła piszą Kyrios.

+ jest poszlaka w Masorze, że soferowie zmienili Tetragram na Adonay. Dokładnie. Sprawa zamknięta.

[Tusia]

+ jest poszlaka w Masorze, że soferowie zmienili Tetragram na Adonay. Dokładnie. Sprawa zamknięta.

Mało mnie obchodzi Masora. Temat zamknięty 

[Roszada]

ŚJ twierdzą, że wczesne chrześcijańskie kopie LXX zawierały JHWH.
Otóż II wiek to są właśnie wczesne i nie zawierają, a Justyn takie cytuje.
O jeszcze wcześniejszych pisałem w art.:

Ojcowie Apostolscy a imię Boże

http://piotrandryszczak.pl/ojcowie-kosciola-inne-nauki/ojcowie-apostolscy-a-imie-boze.html

Teraz piszę art. o Justynie, więc Justyna wspominam.

[Gorszyciel]

Kiedy Ty piszesz o Justynie, to o Justynie można wspominać i nie jest to mędrkowanie. Wspominanie o Hieronimie jest wtedy nie na miejscu i jest mędrkowaniem, tak?

Tusia, Ciebie może i nie obchodzi. Mnie nie obchodzi historia baletu, ale jakoś jej fanów nie bojkotuję

[Gorszyciel]

Justyn żył w II w., a Hieronim?
Które świadectwa są bliższe czasom apostolskim?

A gdzie ja, drogi Roszado, cytuję Hieronima w tym wątku? Czasy apostolskie to tekst grecki ST. Myślałem, że gadamy o hebrajskim tekście cały czas, a Ty wyskakujesz z Justynem jak Filip z konopii.

[Gorszyciel]

Roaszada, ja odpowiedziałem tylko na te Twoje pytania. W pierwszym poście nie było o Justynie ani o Hieronimie:

A gdzie dowody na to?
Gdzie choćby poszlaki, że Żydzi zmienili w tych miejscach JHWH na Adonaj?
Dlaczego tylko w tych 134 miejscach zmienili, a w pozostałych ponad 6800 miejscach nie zmienili?

Dostałeś ową poszlakę - tylko poszlakę, a nie dowód. A więc poszlaki są. Podkreśliłem też słowo Żydzi i zwrot JHWH na Adonaj, bo sformułowania te sugerują, że pytasz o tekst hebrajski. Podałem tylko tę poszlakę, drogi Roszado. I doskonale, wyobraź sobie, rozumiem, ze wszyscy autorzy wczesnochrześcijańscy (a nie tylko sam Justyn), którzy by to zacytowali, użyli by tam słowa Kyrios (a po łacinie Dominus). A dlatego nic to nie wnosi do sporu o wersję tekstualną, gdyż cytując Ps 2,2, gdzie w tekście hebrajskim mamy Tetragram, owi autorzy też użyliby słowa Kyrios (a autorzy piszący po łacinie Dominus). Jeśli więc zawsze autorzy wczesnochrześjiańscy kiedy tekst hebrajskim ma JHWH czy ADONAY piszą Kyrios / Dominus, nie pomogą nam w rozstrzyganiu miejsc BH, gdzie JHWH zastępowano ADONAY, bo nawet, jak w czasach Justyna byłoby tam w tekście hebrajskim JWHW, i tak on cytowałby używając słowa Kyrios. Mam nadzieję, że jestem zrozumiały nawet jak się nie zgadzasz.

P.S. Co katolikowi przeszkadza w cytowaniu Hieronima?