Witaj, gościu! Zaloguj się lub Zarejestruj się.

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Autor Wątek: jak reagować na niektóre zaczepki ;)  (Przeczytany 9704 razy)

Offline Sebastian

jak reagować na niektóre zaczepki ;)
« dnia: 20 Lipiec, 2017, 00:30 »
zaznaczam że temat należy traktować pół żartem pół serio

czasami spotykamy się z tym że rozmówca (brat lub siostra ze zboru) powołując się na biblijne listy św. Pawła wskazuje, że jakieś tam czyny kwalifikują konkretnego osobnika do wykluczenia i są biblijną podstawą uzasadniającą ostracyzm i rozbijanie rodzin. Oczywiście zacytowanie wersetu biblijnego powoduje że nasz rozmówca z góry uważa się za zwycięzcę w dyskusji (to co my powiemy to będzie "jakieś tam ludzkie gadanie" a to co on powie to będzie "nieomylne słowo Boże").

jak można wtedy zareagować? Generalnie nie ma co dawać ponosić się emocjom i nie ma co naiwnie wierzyć że swoją argumentacją skruszymy korporacyjny beton.

Ale czasami warto powiedzieć coś co zaskoczy rozmówcę i sprawi że szczęka mu opadnie z wrażenia...

Oto garść żartobliwych propozycji (oczywiście nie każdą zawsze można zastosować)

1) faryzeusz Saul z Tarsu pisze o takim "który jest nazywany BRATEM" a więc pół żartem pół serio można kontrargumentować że problem dotyczy tylko i wyłącznie mężczyzn gdyż nie wymieniono osobników "nazywanych SIOSTRĄ"

2) faryzeusz Saul z Tarsu pisze o takim "który jest nazywany BRATEM" a więc można pół żartem pół serio argumentować że konkretny Kowalski nie jest nazywany moim bratem ale jest nazywany moim szwagrem a więc werset go nie dotyczy

3) faryzeusz Saul z Tarsu pisze o takim "który jest nazywany BRATEM" a więc jak ktoś jest na uboczu organizacji, nie uważa się za brata, to nie ma powodu go wykluczać

4) faryzeusz Saul z Tarsu w liście do koryntian mówi o wykluczeniu osobnika który robił coś co było zgorszeniem nawet dla pogan i to dla pogan z najbardziej zgniłego moralnie miasta starożytności - można pół żartem pół serio argumentować że jak Kowalski zrobi coś tak skandalicznego że nie tylko aktorzy z Hollywoodu ale nasza krajowa Doda i nasza krajowa Chylińska zaczną taką osobą się brzydzić "to wtedy i ja dołączę się do bojkotu towarzyskiego"

5) można przywołać uratowanie przez Jezusa kamienowanej nierządnicy

6) można uwagi o tym że "Paweł gotów był nie jeść mięsa" skwitować uwagą że "z mięsa to i ja zrezygnuję ale z miłowania bliźniego swego rezygnować nie zamierzam"

7) można retorycznie zapytać dlaczego Paweł "zapomniał" napisać że "nieposłuszni warwickiemu niewolnikowi królestwa Bożego nie odziedziczą"

8) można zacytować słowa Jezusa o "przecedzaniu komara i połykaniu wielbłąda"

9) można zacytować świętego Pawła o tym że dawne tytuły i wykształcenie poczytywał sobie za "stertę śmieci" i powiedzieć że byłem starszym (albo byłem pionierem) a teraz cały ten blichtr korporacyjny poczytuję sobie za stertę śmieci i nie zamierzam kierować się w życiu majaczeniami klubu tetryków zza oceanu

10) można zacytować Luźny Kanon i wykazać że Latający Potwór Spagetti jest bogiem bardziej sympatycznym od korporacyjnego bożka imieniem Jehowa

11) świnty Paweł napisał kilka fajnych wersetów perfektycyjnie nadających się do podnoszenia ciśnienia obłudnikom. Między innymi w jednym ze swoich listów doradza zborowym plotkarom aby "wychodziły za mąż i rodziły dzieci";

w szczególności 11a) jeśli rozmówca jest stanu wolnego można mu zasugerować aby poszukał sobie partnera małżeńskiego oraz postarał się o dziecko a wtedy nie będzie miał czasu na wtykanie nosa w nie swoje sprawy

w szczególności 11b) jeśli rozmówca żyje w certyfikowanym strażnicowo związku małżeńskim można mu zasugerować aby postarał się o kolejne dziecko a wtedy nie będzie miał czasu na wtykanie nosa w nie swoje sprawy

12) świnty Paweł napisał kilka fajnych wersetów perfektycyjnie nadających się do podnoszenia ciśnienia obłudnikom. Między innymi pisze o długich włosach u kobiety. Jeśli rozmówca jest kobietą i ma krótkie włosy albo chodzi w spodniach można "po strażnicowemu" przyczepić się do tychże włosów lub spodni i skrytykować ją za te włosy lub spodnie tak aby nie miała ochoty rozmawiać z nami przez co najmniej siedem lat

13) świnty Paweł napisał kilka fajnych wersetów perfektycyjnie nadających się do podnoszenia ciśnienia obłudnikom. Między innymi pisze o kobietach żeby nie zabierały głosu. Jeśli rozmówca jest kobietą można powiedzieć że "zgodnie z Pismem Świętym" nie zamierzam stosować się do Twojego nieteokratycznego nauczania, gdyż pismo święte w apokalipsie przestrzega "siedem zborów które są w azji" między innymi przed samozwańczą kobietą imieniem Jezabel (oczywiście odnosimy werset "o niewieście Jezabel" do naszej rozmówczyni)

14) jeśli rozmówcę gorszy czyjś konkubinat (i w tym kontekście cytuje nam świntego Pawła mówiącego o "rozpustnikach i cudzołóżnikach") można powołać się na autorytet Jezusa który kamienowanej nierządnicy powiedział "idź i nie grzesz więcej" ale żyjącej w konkubinacie Samarytance (tej z którą rozmawiał przy studni) nie powiedział najmniejszego złego słowa (wniosek: Jezus nie stawiał konkubinatu na równi z nierządem)

15) i na koniec pamiętajmy że strażnicowi faryzeusze boją się słowa "Australia" jak katolicki diabeł katolickiej święconej wody ;)
Cytat: dziewiatka
Sprawa świadków też się rozwiąże po ogłoszeniu pokoju i bezpieczeństwa przyjdzie nagła zagłada i świadka nie będzie spojrzysz na jego miejsce a tu normalny człowiek
:)


Offline Startek

Odp: jak reagować na niektóre zaczepki ;)
« Odpowiedź #1 dnia: 20 Lipiec, 2017, 06:38 »
Można zapytać czy List do Koryntian na który  się tak lubią powoływać jest adresowany do świadków jehowy ?  Faktem jest że List adresowany jest  : 1Kor 1:2 ,,. do poświęconych w Chrystusie Jezusie ,powołanych świętych , oraz do wszystkich , którzy na każdym wzywają imienia naszego Pana Jezusa Chrystusa , Władcy ich  oraz naszego . Świadkowie oddali się Jehowie czyli uznają Jehowe jako Pana i swojego Boga i Władcę . Wobec tego nie mogą posługiwać się tym listem , bo to nie do nich  .  Do powołanych świętych czyli 144 tysięcy, czyli  to też nie do świadków jehowy . Werset  9  mówi o tych których. ,, Bóg powołał do wspólnoty ze swoim Synem , naszym Panem Jezusem Chrystusem. "  To znaczy że nie są w wspólnocie z Jezusem bo Bóg Jehowa ich powołał ich do organizacji  . Nie są Chrześcijanami bo nie należą do Chrystusa bo oddali się jakiemuś jehowie a nie Chrystusowi . Po przez swój chrzest utożsamiają się że świadkami Jehowy to znaczy nimi nie są  , bo się przyłączyli do organizacji która o sobie mówi że jest kierowana duchem jakiegoś boga. Jednym słowem szambo .


Offline Sebastian

Odp: jak reagować na niektóre zaczepki ;)
« Odpowiedź #2 dnia: 22 Lipiec, 2017, 02:00 »
Można zapytać czy List do Koryntian na który  się tak lubią powoływać jest adresowany do świadków jehowy ?  Faktem jest że List adresowany jest  : 1Kor 1:2 ,,. do poświęconych w Chrystusie Jezusie ,powołanych świętych , oraz do wszystkich , którzy na każdym wzywają imienia naszego Pana Jezusa Chrystusa , Władcy ich  oraz naszego
pytać można ale ŚJ uważają że wszystko jest w porządku, bo przecież traktują Jezusa jak "listonosza" ;)

każdy chyba pamięta z zebrań zborowych sformułowanie "Jehowo (...) modlitwę tę przesyłamy Ci za pośrednictwem Twojego umiłowanego Syna Jezusa Chrystusa"

jest listonosz? Jest! więc ŚJ będą nam wpierać że "wzywają imienia Jezusa"
Cytat: dziewiatka
Sprawa świadków też się rozwiąże po ogłoszeniu pokoju i bezpieczeństwa przyjdzie nagła zagłada i świadka nie będzie spojrzysz na jego miejsce a tu normalny człowiek
:)


KaiserSoze

  • Gość
Odp: jak reagować na niektóre zaczepki ;)
« Odpowiedź #3 dnia: 22 Lipiec, 2017, 11:48 »
każdy chyba pamięta z zebrań zborowych sformułowanie "Jehowo (...) modlitwę tę przesyłamy Ci za pośrednictwem Twojego umiłowanego Syna Jezusa Chrystusa"

Teraz jest nakaz by modlitwy kierować "w imię Jezusa"
w02 15.4 str 31


Tusia

  • Gość
Odp: jak reagować na niektóre zaczepki ;)
« Odpowiedź #4 dnia: 22 Lipiec, 2017, 13:40 »
Teraz jest nakaz by modlitwy kierować "w imię Jezusa"
w02 15.4 str 31

Przygotowuję artykuł w tym temacie.


Offline Sebastian

Odp: jak reagować na niektóre zaczepki ;)
« Odpowiedź #5 dnia: 22 Lipiec, 2017, 13:44 »
wracając do tematu wykluczeń i podstawy w liście do Koryntian - ciekawi mnie czy faktycznie pierwsi chrześcijanie wykluczali rozpustników i cudzołożników, chciwców itd.

czy istnieją jakieś ślady pisemne np. z II wieku o wykluczeniu kogokolwiek?
zadając to pytanie, szczególnie liczę na Gorszyciela, ale także na Roszadę...
Cytat: dziewiatka
Sprawa świadków też się rozwiąże po ogłoszeniu pokoju i bezpieczeństwa przyjdzie nagła zagłada i świadka nie będzie spojrzysz na jego miejsce a tu normalny człowiek
:)


Gorszyciel

  • Gość
Odp: jak reagować na niektóre zaczepki ;)
« Odpowiedź #6 dnia: 22 Lipiec, 2017, 15:20 »
Oczywiście, że istnieją. Wystarczy poczytać kanony posoborowe lub posynodalne. U wielu Ojców Kościoła też są tego typu wzmianki. Interesują Cię cytaty?


Offline Sebastian

Odp: jak reagować na niektóre zaczepki ;)
« Odpowiedź #7 dnia: 22 Lipiec, 2017, 15:25 »
tak, interesują mnie cytaty wskazujące że w początkach II wieku wykluczano konkretne osoby za konkretne czyny.

interesuje mnie procedura kto wykluczał (starszyzna jako kolegium, biskup jako jednostka, a może społeczność miejscowego kościoła jako całość?)

interesuje mnie czy oskarżony mógł się bronić i w jaki sposób i czy w ogóle badano jakiekolwiek fakty.
Cytat: dziewiatka
Sprawa świadków też się rozwiąże po ogłoszeniu pokoju i bezpieczeństwa przyjdzie nagła zagłada i świadka nie będzie spojrzysz na jego miejsce a tu normalny człowiek
:)


Gorszyciel

  • Gość
Odp: jak reagować na niektóre zaczepki ;)
« Odpowiedź #8 dnia: 22 Lipiec, 2017, 15:27 »
Z II w. jest za mało świadectw, abyś aż tyle szczegółów tam znalazł w tej sprawie. Dopiero od IV w. będzie się dało coś zacytować na temat wszystkich pytań jakie stawiasz.


Offline Sebastian

Odp: jak reagować na niektóre zaczepki ;)
« Odpowiedź #9 dnia: 22 Lipiec, 2017, 15:31 »
dziękuję za odpowiedź - pośrednio potwierdziłeś moje przypuszczenia, że pierwsi chrześcijanie z pierwszego wieku nie mieli opracowanego systemu sądowniczego.

później kościół się zinstytucjonalizował (zwłaszcza po legalizacji w 313 rne i ugruntowaniu jego pozycji w 380 rne) i wtedy przyszedł czas na sądzenie jeden drugiego.

ale (jak przypuszczałem) w I wieku nie było warunków aby gdzieś po kryjomu w katakumbach rozpatrywać dowody, odwołania, podejmować uchwały itp. rzeczy

owszem, mamy świadectwo świętego Jana że on osobiście potępił konkretnych heretyków wymienionych z imienia i że przed nimi przestrzegał. Mamy deklarację świętego Jana Apostoła że heretyków nie należy pozdrawiać ani przyjmować do domu.

Nie jest to jednak (wg mnie) żaden wzorzec instytucjonalny i wcale nie dowodzi że pierwsi chrześcijanie praktykowali jakiekolwiek procedury sądownicze. Wskazuje to jedynie że lokalny lider o ugruntowanej pozycji w grupie mógł sobie pozwolić na samowolkę wykluczeniową. Jan miał taką silną pozycję (jako apostoł) więc przeforsował swoje. A inni nie mieli to "korzystali z okazji aby siedzieć cicho".
« Ostatnia zmiana: 22 Lipiec, 2017, 15:42 wysłana przez Sebastian »
Cytat: dziewiatka
Sprawa świadków też się rozwiąże po ogłoszeniu pokoju i bezpieczeństwa przyjdzie nagła zagłada i świadka nie będzie spojrzysz na jego miejsce a tu normalny człowiek
:)


Offline Reskator

Odp: jak reagować na niektóre zaczepki ;)
« Odpowiedź #10 dnia: 22 Lipiec, 2017, 15:47 »
Z II w. jest za mało świadectw, abyś aż tyle szczegółów tam znalazł w tej sprawie. Dopiero od IV w. będzie się dało coś zacytować na temat wszystkich pytań jakie stawiasz.
Ten 2 i 3 wiek to taka próżnia.! Nic pewnego.
Nawet papieże z kapelusza od Linusa zaczynając.


Gorszyciel

  • Gość
Odp: jak reagować na niektóre zaczepki ;)
« Odpowiedź #11 dnia: 22 Lipiec, 2017, 15:47 »
A może, Seabstianie, jako że mówimy o II w. n.e., dominował przekaz ustny. Albo - sądzę, że jesteś tego świadom - interesujące Cię pisma nie dotarły do naszych czasów. Jesteś świadom, że z pism Ojców Kościoła wieków I-V do naszych czasów dotrwało tylko 15% tego, o czym wiemy, że zostało napisane?

Tu poczytasz o wszystkim, co wiadomo z pierwszych wieków n.e. o wykluczeniu z Kościoła:
https://books.google.pl/books?id=FWM1bqkLtQQC&pg=PT188&dq=excommunication+church+fathers&hl=pl&sa=X&ved=0ahUKEwjmxpnXgp3VAhXBNJoKHak-A70Q6AEINjAC#v=onepage&q=excommunication&f=false
« Ostatnia zmiana: 22 Lipiec, 2017, 15:49 wysłana przez Gorszyciel »


Offline Sebastian

Odp: jak reagować na niektóre zaczepki ;)
« Odpowiedź #12 dnia: 22 Lipiec, 2017, 16:16 »
A może, Seabstianie, jako że mówimy o II w. n.e., dominował przekaz ustny.
jeśli załatwiano wszystko "na gębę" można przyjąć że nie istniał zinstytucjonalizowany system sądowniczy.

brak instytucji wykluczenia oczywiście oznacza że może istnieć samowolka wykluczeniowa

ale wyklucza automatyzm w stylu "będzie seks z nie-żoną to będzie kara w postaci wykluczenia"
« Ostatnia zmiana: 22 Lipiec, 2017, 16:42 wysłana przez Sebastian »
Cytat: dziewiatka
Sprawa świadków też się rozwiąże po ogłoszeniu pokoju i bezpieczeństwa przyjdzie nagła zagłada i świadka nie będzie spojrzysz na jego miejsce a tu normalny człowiek
:)


Gorszyciel

  • Gość
Odp: jak reagować na niektóre zaczepki ;)
« Odpowiedź #13 dnia: 23 Lipiec, 2017, 01:35 »
jeśli załatwiano wszystko "na gębę" można przyjąć że nie istniał zinstytucjonalizowany system sądowniczy.

brak instytucji wykluczenia oczywiście oznacza że może istnieć samowolka wykluczeniowa

ale wyklucza automatyzm w stylu "będzie seks z nie-żoną to będzie kara w postaci wykluczenia"

Byłby to wniosek nierozważny. Po pierwsze dlatego, że starożytność była w dużej mierze kulturą oralną, tzn., że wielu poetów czy mówców nie zapisywało swoich dzieł, tylko je spamiętywało i wygłaszało idąc z miasta do miasta. Było to spowodowane ceną i dostępnością materiałów piśmienniczych. Jeśli mówię o ustaleniach USTNYCH to nie mam na myśli "na gębę", a raczej tzw. literaturę oralną. Nie będę o tym więcej pisał. Odsyłam do badań Geoffrey'a Kirka nad Homerem.

Jakbyś przeczytał tekst z linku i teksty źródłowe podane w przypisach wiedziałbyś, że instytucja wykluczenia (zwana z łacińska ekskomuniką) istniała. Jak sięgniesz do tekstów późniejszych to zobaczysz, że z czasem wyłania się coraz więcej szczegółów na ten temat. Ale szczegółowo mówią o tym dopiero kanony posoborowe i posynodalne.


Offline Sebastian

Odp: jak reagować na niektóre zaczepki ;)
« Odpowiedź #14 dnia: 23 Lipiec, 2017, 19:55 »
a czy ta ORALNA instytucja wykluczeniowa dotykała tylko heretyków (bo to jest dla mnie oczywiste w świetle biblijnych listów apostoła Jana) czy także rozpustników i cudzołożników?

i jak to wg Ciebie wyglądało? Zapraszano delikwenta na ORALNY sąd na którym dopytywano go czy współżył z żoną tylko po Bożemu czy także (nomen omen) oralnie?! :)
Cytat: dziewiatka
Sprawa świadków też się rozwiąże po ogłoszeniu pokoju i bezpieczeństwa przyjdzie nagła zagłada i świadka nie będzie spojrzysz na jego miejsce a tu normalny człowiek
:)