Witaj, gościu! Zaloguj się lub Zarejestruj się.

0 użytkowników i 5 Gości przegląda ten wątek.

Autor Wątek: Od kiedy forma Jehowa jest krytykowana przez biblistów?  (Przeczytany 102671 razy)

Offline julia7

Odp: Od kiedy forma Jehowa jest krytykowana przez biblistów?
« Odpowiedź #390 dnia: 13 Sierpień, 2018, 11:26 »
Ależ da skoro np 2 Moj 3:14 mamy czasownik Ehjeh - czas przyszły niedokonany gdzie jest tłumaczony jako ,, Będę '' to tak go właśnie tłumaczy Aqwila i również inni  przez grecki czasownik Esomai - Będę . Takich przykładów jest multum

Fajnie. Zawsze to cenne. Ale Akwila to nie wyrocznia w każdej kwestii, bo jest wielość możliwości przecież ;)


Offline Student

Odp: Od kiedy forma Jehowa jest krytykowana przez biblistów?
« Odpowiedź #391 dnia: 13 Sierpień, 2018, 11:37 »
Fajnie. Zawsze to cenne. Ale Akwila to nie wyrocznia w każdej kwestii, bo jest wielość możliwości przecież ;)

Zapewne uczyłaś  się bądź może uczysz jakiegoś obcego języka , ktoś podaje ci tłumaczenia prosty  tekst  a twoim zadaniem jest przetłumaczenie tego tekstu  jak najwierniej na język polski, więc masz dwie możliwości, albo pojedziesz parafrazą albo dokonasz dosłownego tłumaczenia . Aqwila i nie tylko on  postawił sobie za cel aby jak najwierniej  przetłumaczyć tekst hebrajski na grekę .

W przypadku tłumaczenia hebrajskich  aspektów na grekę Aqwila oddał je tak jakie jest ich znaczenie w j hebrajskim ..
« Ostatnia zmiana: 13 Sierpień, 2018, 11:40 wysłana przez Student »


Offline julia7

Odp: Od kiedy forma Jehowa jest krytykowana przez biblistów?
« Odpowiedź #392 dnia: 13 Sierpień, 2018, 11:40 »
Zapewne uczyłeś się bądź może uczysz jakiegoś obcego języka , ktoś podaje ci tłumaczenia prosty  tekst  a twoim zadaniem jest przetłumaczenie tego tekstu  jak najwierniej na język polski, więc masz dwie możliwości, albo pojedziesz parafrazą albo dokonasz dosłownego tłumaczenia . Aqwila i nie tylko on  postawił sobie za cel aby jak najwierniej  przetłumaczyć tekst hebrajski na grekę .

W przypadku tłumaczenia hebrajskich  aspektów na grekę Aqwila oddał je tak jakie jest ich znaczenie w j hebrajskim ..

Ale język pozwala na niejednoznaczności i w przekładzie na inny język są problemy. Polecam lekturkę: Cyceron, św. Hieronim, Burgundiusz z Pizy, Leonardo Bruni, O poprawnym przekładaniu, teksty łacińskie i przekłady polskie, wstępem poprzedził Juliusz Domański, Wydawnictwo Marek Derewiecki, Kęty 2006. Są tam wstępy i teksty źródłowe nt. tego jak starożytni widzieli teorię przekładu.


Offline MX

Odp: Od kiedy forma Jehowa jest krytykowana przez biblistów?
« Odpowiedź #393 dnia: 13 Sierpień, 2018, 11:49 »
(...)
Jeśli widzę w samym tylko Starym Testamencie ponad 6800 razy imię Jahwe to kto robi błąd ? Ja , Ty czy może ci , którzy tłumaczyli taki Stary Testament ?
(...)
Ja również to co do ciebie piszę opieram na Biblii.
W hebrajskim ST Imię w formie tetragramu występuje pon. 6000 razy.
W LXX, którą tłumaczyli Żydzi przed Chrystusem zastąpili je słowami Pan i Bóg. Z tej wersji korzystali pierwsi chrześcijanie w tym pisarze NT, np Paweł.
Skoro apostoł Paweł cytował ST z LXX bez tetragramu i nie robił z tego problemu i takie cytaty ze ST mamy w jego listach ze słowem Pan i Bóg do dlaczego mam to uważać za błąd ?

Tak patrząc na sprawę jak ty, to oskarżasz Pawła o błąd. A skoro sam tekst Biblii pokazuje takie zamiany to znaczy, że nie należy tego piętnować. Nie jest to błąd tylko biblijna praktyka, za np. apostołem Pawłem.

Pan Jezus też nie ganił tego przekładu na grecki z zamienionymi słowami w miejsce tetragramu.

Piszę o tym już chyba dzięsiąty raz, a ty te fakty i argumenty ignorujesz.


MX - koniec - MX
« Ostatnia zmiana: 13 Sierpień, 2018, 11:54 wysłana przez MX »


Offline Student

Odp: Od kiedy forma Jehowa jest krytykowana przez biblistów?
« Odpowiedź #394 dnia: 13 Sierpień, 2018, 12:12 »
Ale język pozwala na niejednoznaczności i w przekładzie na inny język są problemy. Polecam lekturkę: Cyceron, św. Hieronim, Burgundiusz z Pizy, Leonardo Bruni, O poprawnym przekładaniu, teksty łacińskie i przekłady polskie, wstępem poprzedził Juliusz Domański, Wydawnictwo Marek Derewiecki, Kęty 2006. Są tam wstępy i teksty źródłowe nt. tego jak starożytni widzieli teorię przekładu.

Widzę że się nie rozumiemy , język hebrajskich w czasach biblijnych nie posiadał czasów lecz aspekty dokonany , bądź też nie dokonany , w przeciwieństwie do greki czy też łaciny . Jeżeli zatem bierzemy prosty czasownik gdzie w j hebrajski występuje w aspekcie przyszłym niedokonanym to jak go przetłumaczymy na j grecki czy łacinę ? jaki będzie w tym przypadku odpowiednik czasownika

a) w czasie teraźniejszym ?
b) w czasie przeszłym ?
c) w czasie przyszłym ?

Prosty przykład

2 Mo 3 :12 אֶהְיֶה עִמָּךְ gr Εσομαι μετὰ σοῦ, łac ero tecum

Czasownik Ehje(h) w grece i łacinie w tym przypadku został przetłumaczony poprawicie jako czas przyszły

ale w wersie 14 ten sama czasownik Ehje(h) Hieronim przetłumaczył już jako w czasie teraźniejszym ego sum . Aqwila zaś przetłumaczył dosłownie za tekstem hebrajskim Esomai hos Esomai - Bedę który Będę .

To tylko jeden przykład który pokazuje jak czasami nierzetelnie tłumacz podchodził do tłumaczenia 


 



Offline julia7

Odp: Od kiedy forma Jehowa jest krytykowana przez biblistów?
« Odpowiedź #395 dnia: 13 Sierpień, 2018, 12:36 »
Podobno hebrajskie imperfectum może być czasem przyszłym lub teraźniejszym. Więc oba przekłady: Hieronima i Akwili, są dopuszczalne.


Offline MX

Odp: Od kiedy forma Jehowa jest krytykowana przez biblistów?
« Odpowiedź #396 dnia: 13 Sierpień, 2018, 12:47 »
Widzę że się nie rozumiemy , język hebrajskich w czasach biblijnych nie posiadał czasów lecz aspekty dokonany , bądź też nie dokonany , w przeciwieństwie do greki czy też łaciny . Jeżeli zatem bierzemy prosty czasownik gdzie w j hebrajski występuje w aspekcie przyszłym niedokonanym to jak go przetłumaczymy na j grecki czy łacinę ? jaki będzie w tym przypadku odpowiednik czasownika

a) w czasie teraźniejszym ?
b) w czasie przeszłym ?
c) w czasie przyszłym ?

Prosty przykład

2 Mo 3 :12 אֶהְיֶה עִמָּךְ gr Εσομαι μετὰ σοῦ, łac ero tecum

Czasownik Ehje(h) w grece i łacinie w tym przypadku został przetłumaczony poprawicie jako czas przyszły

ale w wersie 14 ten sama czasownik Ehje(h) Hieronim przetłumaczył już jako w czasie teraźniejszym ego sum . Aqwila zaś przetłumaczył dosłownie za tekstem hebrajskim Esomai hos Esomai - Bedę który Będę .

To tylko jeden przykład który pokazuje jak czasami nierzetelnie tłumacz podchodził do tłumaczenia 


 
Odbiegacie od tematu.
Nie istotne są rozważania gramatyczne przy dostępnych faktach i przesłankach. Słowa mają znaczenie wieloznaczne i takie gimnastykowanie się nad hebrajskim jest napewno wartościowe, lecz teraz w temacie odpływacie od widocznego sedna.

Powiedz, bo jestem ciekawy odpowiedzi, dlaczego brak jest u Pana Jezusa i pierwszych chrześcijan polemiki na temat Imienia (analogicznie do dyskusji uskutecznianej przez kult SJ) ?

MX - koniec - MX


Offline Student

Odp: Od kiedy forma Jehowa jest krytykowana przez biblistów?
« Odpowiedź #397 dnia: 13 Sierpień, 2018, 19:02 »
Odbiegacie od tematu.
Nie istotne są rozważania gramatyczne przy dostępnych faktach i przesłankach. Słowa mają znaczenie wieloznaczne i takie gimnastykowanie się nad hebrajskim jest napewno wartościowe, lecz teraz w temacie odpływacie od widocznego sedna.

Powiedz, bo jestem ciekawy odpowiedzi, dlaczego brak jest u Pana Jezusa i pierwszych chrześcijan polemiki na temat Imienia (analogicznie do dyskusji uskutecznianej przez kult SJ) ?

MX - koniec - MX

Krótko do tego co powyżej napisałem , twoje prywatna teza kłuci się z rzeczywistością ale wynika z braku wiedzy na temat znaczenia czasowników . Dla tych którzy tłumaczyli Pisma hebrajskie na j grecki nie było obojętne jakim czasownikiem oddać dany hebrajski czasownik .

Wracając do twojego pytania . Otóż nie jest prawdą że pierwszymi którzy przywrócili w cytatach ze ST imię Boga w NT . Jak już wspomniałem w każdym Żydowskim przekładzie na j hebrajski w NT występuje imię Boże . Żydzi bardzo dobrze wiedzą że nic nie wolno dodać i nic ując , dlatego trzymając się tej zasady w NT w swoim języku umieścili imię Boże .

W Talmudzie Sabat 13:5,zostało napisane  jak postępować z imieniem Bożym w pismach heretyków, a być może właśnie chrześcijan.

Nakaz ten ukazuje praktykę używania imienia Boga w tekstach heretyckich, a wiec przede wszystkim chrześcijańskich. Właśnie na podstawie tego nakazu G.Howard wyciągnął wniosek, iż  imię Boga w tekstach chrześcijan musiało być, i to w dość obszernej ilości, i być może  puszczane w obieg wśród Żydów, skoro oni sami wydali co do tego wytyczne.

   


Offline MX

Odp: Od kiedy forma Jehowa jest krytykowana przez biblistów?
« Odpowiedź #398 dnia: 13 Sierpień, 2018, 19:43 »
Krótko do tego co powyżej napisałem , twoje prywatna teza kłuci się z rzeczywistością ale wynika z braku wiedzy na temat znaczenia czasowników . Dla tych którzy tłumaczyli Pisma hebrajskie na j grecki nie było obojętne jakim czasownikiem oddać dany hebrajski czasownik .

Wracając do twojego pytania . Otóż nie jest prawdą że pierwszymi którzy przywrócili w cytatach ze ST imię Boga w NT . Jak już wspomniałem w każdym Żydowskim przekładzie na j hebrajski w NT występuje imię Boże . Żydzi bardzo dobrze wiedzą że nic nie wolno dodać i nic ując , dlatego trzymając się tej zasady w NT w swoim języku umieścili imię Boże .

W Talmudzie Sabat 13:5,zostało napisane  jak postępować z imieniem Bożym w pismach heretyków, a być może właśnie chrześcijan.

Nakaz ten ukazuje praktykę używania imienia Boga w tekstach heretyckich, a wiec przede wszystkim chrześcijańskich. Właśnie na podstawie tego nakazu G.Howard wyciągnął wniosek, iż  imię Boga w tekstach chrześcijan musiało być, i to w dość obszernej ilości, i być może  puszczane w obieg wśród Żydów, skoro oni sami wydali co do tego wytyczne.
Piszesz bardzo ogólnikowo i niekoniecznie o tym o czym pisałem, dlatego nie wiem o jakich tezach piszesz. Ale...

Nie twierdziłem, że było to obojętne (co do czasowników). Twierdzę, że nie ma to znaczenia w kontekście wymowy Imienia jak również w kwestii imion tłumaczonych np na Jeh..., inni tłumaczą te imiona na Jah..., albo Jo... Gdyby przyjąć twoją tezę za słuszną to każdy znawca jezyków biblijnych dawno by temat zamknął jak i Żydzi, bo samogłoski jakie niby były pierwotnie czytane byłyby tym samy znane, oczywiste. Tymczasem twoja teza autentycznie kłóci się z rzeczywistoscią bo nie ma żadnej pewności co do samogłosek i wymowy tetragramu. Tworzysz wrażenie, że te zasady gramatyczne rozwiazują ten problem, a w rzeczywistosci tak nie jest od wieków (nie forsuję żadnej formy zapisu, czy wymowy tetragramu ani Jahwe, ani tej drugiej).

Moje pytanie dotyczyło czego innego. Jeżeli możesz to odczytaj jeszcze raz i odpowiedz. To o czym piszesz o żydowskich przekładach z Imieniem, ja to wiem i temu nigdzie nie przeczyłem. Przeczę tezie, którą wysuwają SJ, że nie można przekładając na inne języki zastępować Imię słowami Pan i Bóg, przeczę tezie o usunięciu Imienia z NT i o tych problemach jako nowym mówiłem.

Nigdzie też nie twierdziłem, że pierwsi chrześcijanie nie pisali Imienia w swoich pismach, komentarzach. Pisałem i tego dotyczyło pytanie, że Pan Jezus i pierwsi uczniowie nie robili problemu z przekładu LXX z zamienionymi słowami zamiast Imienia, brak jest polemiki między Żydami a Panem Jezusem i chrześcijanami przez następne wieki na temat sposobu wymowy, wypowiadania Imienia, itp. Brak jakiegokolwiek sporu.

Rzeczywistość też przeczy o tej mnogości pism chrześcijańskich (ty bardziej, że piszesz magiczne "być może") z Imieniem (teoriom spiskowym nie hołduję). Ale o to spierać się nie będę, bo tak czy inaczej sporu brak. Dzisiaj zresztą jest wiele opracowań chrześcijańskich w których Imię dość obszernie jest obecne, a ich zdanie również jest odrębne od sztucznego problemu SJ z Imieniem.

MX - koniec - MX
« Ostatnia zmiana: 13 Sierpień, 2018, 19:45 wysłana przez MX »


Offline Student

Odp: Od kiedy forma Jehowa jest krytykowana przez biblistów?
« Odpowiedź #399 dnia: 13 Sierpień, 2018, 20:02 »
MX

Tymczasem twoja teza autentycznie kłóci się z rzeczywistoscią bo nie ma żadnej pewności co do samogłosek i wymowy tetragramu.

Czy ja gdzieś napisałem że jest 100% pewność jak należy poprawnie wymawiać imię Boga ? 

Podałem ci pewną wskazówkę na podstawie imienia Jeszua , idąc tym tropem , a wiemy że owe,, Je '' pochodzi od dłuższej formy Jehoszua . Więc to sugerowałoby że pod spółgłoską Jod była samogłoska ,, e '' a nie ,, a'' . Masoreci to co stworzyli to jak zapisywać samogłoski które dodawali podczas czytania tekstów Pisma św .

Może podasz mi jakieś miarodajne źródło które potwierdza że w Iw imię Jezus po hebrajsku wypowiadano jako Jaszua /Jahoszua ?


Offline MX

Odp: Od kiedy forma Jehowa jest krytykowana przez biblistów?
« Odpowiedź #400 dnia: 13 Sierpień, 2018, 21:02 »
Czy ja gdzieś napisałem że jest 100% pewność jak należy poprawnie wymawiać imię Boga ? 

Podałem ci pewną wskazówkę na podstawie imienia Jeszua , idąc tym tropem , a wiemy że owe,, Je '' pochodzi od dłuższej formy Jehoszua . Więc to sugerowałoby że pod spółgłoską Jod była samogłoska ,, e '' a nie ,, a'' . Masoreci to co stworzyli to jak zapisywać samogłoski które dodawali podczas czytania tekstów Pisma św .

Może podasz mi jakieś miarodajne źródło które potwierdza że w Iw imię Jezus po hebrajsku wypowiadano jako Jaszua /Jahoszua ?
Sugerujesz odczytanie po Jod samogłoskę e w Imieniu stąd moje wnioski. Co potwierdzasz w omówieniu imienia Jezus. Dlaczego masoreci dodali takie samogłoski to już o tym było pisane. Nie jest to wiec żaden dowód na rzecz e w wokalizacji tetragramu.

Pisałem Jozue=Jezus. Z formą Jahoszua się spotkałem w różnych wypowiedziach, a nie jakiś opracowaniach, ale zobacz przekład Cepher. Ale nie znam kim jest biblista zwiazany z tym przekładem i nigdy tego przekładu nie widziałem.

Powiedz, bo nadal jestem ciekawy odpowiedzi, dlaczego brak jest u Pana Jezusa i pierwszych chrześcijan polemiki na temat Imienia (analogicznie do dyskusji uskutecznianej przez kult SJ) ?



MX - koniec - MX
« Ostatnia zmiana: 13 Sierpień, 2018, 21:03 wysłana przez MX »


Offline miranda

Odp: Od kiedy forma Jehowa jest krytykowana przez biblistów?
« Odpowiedź #401 dnia: 14 Sierpień, 2018, 11:56 »

Powiedz, bo nadal jestem ciekawy odpowiedzi, dlaczego brak jest u Pana Jezusa i pierwszych chrześcijan polemiki na temat Imienia (analogicznie do dyskusji uskutecznianej przez kult SJ) ?


Może z tego samego powodu jak i nie ma polemiki na temat imienia Boga u świadków Jehowy. Może i w I wieku każdy też doskonale wiedział, ze Jezus jest tym kogo zapowiadali prorocy starotestamentowi a prorokowali oni w imieniu Boga o imieniu Jahwe.

Sądzę, ze forma Jehowa jest celowo krytykowana przez tzw "biblistów" tylko po to aby piętnować tych, którzy to imię głoszą.


Offline julia7

Odp: Od kiedy forma Jehowa jest krytykowana przez biblistów?
« Odpowiedź #402 dnia: 14 Sierpień, 2018, 12:14 »
Może z tego samego powodu jak i nie ma polemiki na temat imienia Boga u świadków Jehowy. Może i w I wieku każdy też doskonale wiedział, ze Jezus jest tym kogo zapowiadali prorocy starotestamentowi a prorokowali oni w imieniu Boga o imieniu Jahwe.

Sądzę, ze forma Jehowa jest celowo krytykowana przez tzw "biblistów" tylko po to aby piętnować tych, którzy to imię głoszą.

Jeśli tak by było, to jakże się to stało, że nagle przestała być znana i używana i nikt nie protestował? Czemu w rękopisach Nowego Testamentu nie ma JHWH?


Offline miranda

Odp: Od kiedy forma Jehowa jest krytykowana przez biblistów?
« Odpowiedź #403 dnia: 14 Sierpień, 2018, 12:24 »
Czemu w rękopisach Nowego Testamentu nie ma JHWH?

Było to już pisane nie raz. Bo już przy tłumaczeniu z hebrajskiego na grecki ST zaczęto imię JHWH zastępować Kyriosem . Ile razy trzeba to pisać ? Skoro wstawiono Kyriosa czyli pana więc do dzisiaj dla ludzi Pan Bóg czy Pan Jezus to ta sama osoba. Potem dołożono jeszcze ducha świętego i w IV wieku oficjalnie tzw Trójca wchodzi do nauk wielu wyznań.

Dlaczego nawet w XX wieku kiedy wydawano BT raz w ST jest imię Jahwe a w innych wydaniach tego imienia nie ma ?


Offline MX

Odp: Od kiedy forma Jehowa jest krytykowana przez biblistów?
« Odpowiedź #404 dnia: 14 Sierpień, 2018, 12:24 »
Może z tego samego powodu jak i nie ma polemiki na temat imienia Boga u świadków Jehowy. Może i w I wieku każdy też doskonale wiedział, ze Jezus jest tym kogo zapowiadali prorocy starotestamentowi a prorokowali oni w imieniu Boga o imieniu Jahwe.

Sądzę, ze forma Jehowa jest celowo krytykowana przez tzw "biblistów" tylko po to aby piętnować tych, którzy to imię głoszą.
Nielogiczna i nieadekwatna analogia.

Pisząc o polemice miałem na mysli co SJ robią względem chrześcijan. Tak jak ty krytykujesz innych.

Gdzie są te polemiki Pana Jezusa, apostołów, chrześcijan z Żydami, którzy nie wymawiali Imienia. Gdzie zarzuty Żydów, że chrześcijanie na każdym kroku wymawiają publicznie Imię ?  Gdzie pisanie chrześcijan pierwszych wieku o przywracaniu Imienia.

Brak śladu tego tematu wokalizacji również wśród chrześcijan jest tak naprawdę na niekorzyść tezie szerzonej przez SJ.

MX - koniec - MX