Hbr 1,8

[Gorszyciel]

A jest takie jakie byś zaproponował ?

Bo osobiście nie widzę problemu w korzystaniu ze słów powiedzmy zdefiniowanych przez filozofów np greckich. Uważam, że gdyby nie filozofowie to dukalibyśmy jak jaskiniowcy. Zawdzięczamy im rozwój języka, pojęć których używamy, nimi myślimy i komunikujemy się.

Ja też nie widzę problemu. Nie wyrywaj więc moich słów z kontekstu. W Biblii nie ma tego typu słówek, co zostały od filozofów w Nicei zaczerpnięte, gdyż Autorów natchnionych tego typu problemy nie frasowały ani nie frapowały. Ba - one nawet dla nich nie istniały. Tylko w tym kontekście to mówiłem. Chcesz pogadać o filozofii? Ja jestem jej wielkim fanem. Może więc zacznijmy od Timajosa - z którymi tezami Platona w tym dialogu postawionymi się nie zgadzasz i dlaczego?

[MX]

Ja też nie widzę problemu. Nie wyrywaj więc moich słów z kontekstu. W Biblii nie ma tego typu słówek, co zostały od filozofów w Nicei zaczerpnięte, gdyż Autorów natchnionych tego typu problemy nie frasowały ani nie frapowały. Ba - one nawet dla nich nie istniały. Tylko w tym kontekście to mówiłem. Chcesz pogadać o filozofii? Ja jestem jej wielkim fanem. Może więc zacznijmy od Timajosa - z którymi tezami Platona w tym dialogu postawionymi się nie zgadzasz i dlaczego?

Źle oceniłeś moje intencje. Nie mam raczej w zwyczaju łapać kogoś za słowa. Pytając miałem zwykłą ciekawość. Odebrałeś to niezgodnie z moimi intencjami.

Nie zgodzę się, że pisarze NT nie czerpali czegoś z filozofii. Klasycznym przykładem jest - LOGOS. Oczywiście grecy różnie to tłumaczyli. Jako, że jesteś wielkim fanem filozofi to pewnie lepiej znasz. Ja tylko czytałem kiedyś o tym. No i oczywiście w kontekscie LOGOSU Jana jest Filon z Aleksandrii o nim też zapewne wiesz wiecej. Więc ja chętnie posłucham.

Timajosa nie czytałem, więc jak bardzo chcesz się pochwalić wiedzą o tym (tak brzmi twoje nawiązanie do tego zupełnie nie zwiazanego z tematem dzieła Platona) to chętnie poczytam, ale w innym wątku.

Także, czekam z niecierpliwością na twoje opisy.

MX - koniec - MX

[Gorszyciel]

Źle oceniłeś moje intencje. Nie mam raczej w zwyczaju łapać kogoś za słowa. Pytając miałem zwykłą ciekawość. Odebrałeś to niezgodnie z moimi intencjami.

Nie zgodzę się, że pisarze NT nie czerpali czegoś z filozofii. Klasycznym przykładem jest - LOGOS. Oczywiście grecy różnie to tłumaczyli. Jako, że jesteś wielkim fanem filozofi to pewnie lepiej znasz. Ja tylko czytałem kiedyś o tym. No i oczywiście w kontekscie LOGOSU Jana jest Filon z Aleksandrii o nim też zapewne wiesz wiecej. Więc ja chętnie posłucham.

Timajosa nie czytałem, więc jak bardzo chcesz się pochwalić wiedzą o tym (tak brzmi twoje nawiązanie do tego zupełnie nie zwiazanego z tematem dzieła Platona) to chętnie poczytam, ale w innym wątku.

Także, czekam z niecierpliwością na twoje opisy.

Pisarze NT nie zaczerpnęli pojęć takich jak współistotny czy hipostaza - pojęć stricte filozoficznych. Rzeczownik logos zaś występował także w mowie także potocznej. O Timajosie, jako największym dialogu Platona obok Uczty, wspomniałem nie aby się chwalić (jak poczytasz moje posty zobaczysz jak rzadko do filozofii nawiązuję, choć sam czytam tego typu dzieł wiele (a filozofię starożytną czytam w językach oryginalnych w ramach ćwiczeń językowych) i bardzo lubię ten rodzaj piśmiennictwa. Nie chcę pisać o tego typu sprawach do szuflady, ale dialog chętnie rozpocznę - o Platonie, Arystotelesie, Senece lub kimkolwiek innym jeśli idzie o filozofię antyczną.  Myślałem, że jesteś fanem, więc zarzuciłem pierwszego z brzegu Platona, choć aktualnie jestem w dziełach Seneki Młodszego i Marka Aureliusza.

A wracając do sedna wątku chciałbym tylko powiedzieć, że chodziło mi jedynie o to, że skoro autorów NT nie absorbowało ani nie trapiło hipostatyczne oddzielanie Ojca od Syna ni ich współistotność. O tym jasno napisałem powyżej. Nie czepiam się słów filozoficznych - idzie jedynie o to, że NT powiedział wystarczająco o naturze Ojca i Syna. Po co do tego cokolwiek dodawać?

[MX]

(...) idzie jedynie o to, że NT powiedział wystarczająco o naturze Ojca i Syna. Po co do tego cokolwiek dodawać?

Też uważam, że NT mówi konkretnie o naturze Ojca i Syna. Chociaż jak wiesz każdy z nas może twierdzić co innego i co innego widzieć.

Słowo homousios zrobiło trochę zamieszania. Tym bardziej, że w czasie wprowadzenia jak wiele słów było różnie rozumiane.

Ja jak już pisałem nie mam nic przeciw używaniu terminów, które ułatwiają komunikację. Zamiast wielu zdań jedno słowo. Tak traktuję słowo Trójca (niektórzy wolą słowo Trójjedyny). Jako techniczne określenie. Udogodnienie. A nie jak 'słowo klucz' na które np SJ zamyka się wszelkie myślenie. Reagują bardzo emocjonalnie, bo słowo to zostało zdemonizowane do granic możliwości. Niesłusznie zresztą (tak uważam).

MX - koniec - MX

[Roszada]

Możesz szerzej wyjaśnić ten problem? Jeżeli pojęcie "współistotny" nie było potrzebne to jak wyjaśniano naturę Ojca i Syna?

Tak jak wyjaśniano bez tego terminu.
Przecież on dopiero do Credo wszedł w IV wieku. Oszem kilka razy był w użyciu wcześniej (np.Orygenes), ale niektórzy bez niego się obywali (Tertulian, Hipolit)
Na co dzień też się nim nie posługujemy a jakoś żyjemy i wierzymy, że Jezus ma tę sama naturę co Ojciec.

[ariel]

Gorszycielu,
może Cię to zainteresuje, że słowo hypostasis wysępuje w NT jeden raz. W tym miejscu:

Żyd. 1:3
3. Który będąc jasnością chwały i wyrażeniem istności (charakter tes hypostaseos) jego, i zatrzymując wszystkie rzeczy słowem mocy swojej, oczyszczenie grzechów naszych przez samego siebie uczyniwszy, usiadł na prawicy majestatu na wysokościach,
(BG)

Swoją drogą, Gorszycielu i MX-ie, szacunek panowie. Czyta się Was z przyjemnością i jak widać, jest możliwa merytoryczna dyskusja na dobrym poziomie, bez wzajemnych przepychanek i celowego rozmywania tematu.

MX-ie, jako unitarianin z krwi i kości zgadzam się z tym, że budowanie argumentacji na braku występowania słowa "Trójca" w Biblii to grube nieporozumienie.

[Gorszyciel]

Termin υποστασις występuje jeszcze w Hbr 3,14. Ale w Biblii ma on znaczenie zwyczajne, pospolite. U Plotyna i w filozofii innych neoplatoników jest to byt wyemanowany z Absolutu. W tym znaczeniu właśnie termin ten został użyty w Chalcedonie w 451 r.

[Roszada]

jako unitarianin z krwi i kości zgadzam się z tym, że budowanie argumentacji na braku występowania słowa "Trójca" w Biblii to grube nieporozumienie.

Nie jesteś z krwi i kości unitarianinem, bo nawet Purpureus (unitarianin) nie zaliczył ciebie do unitarian.
Unitarianie zaprzeczają preegzystencji Jezusa.

Toć na tym polega że się coś buduje z elementów, a nie cały budynek od razu powstaje. Jak to chciałeś, żeby słowo Trójca tobie na talerz spadło, bo takie twoje widzi mi się w XXI wieku. Śmiechu warte.

Ile ty słów niebiblijnych używasz w swojej teologii chłopie. Przyznaj się.
Czy samo słowo unitarianin występuje w Biblii.

[ariel]

Termin υποστασις występuje jeszcze w Hbr 3,14. Ale w Biblii ma on znaczenie zwyczajne, pospolite. U Plotyna i w filozofii innych neoplatoników jest to byt wyemanowany z Absolutu. W tym znaczeniu właśnie termin ten został użyty w Chalcedonie w 451 r.

Hm, ciekawe z tym Hebr. 3:14. Zupełnie to przeoczyłem. Nie wiedziałem też, że tak rozumieli to słowo wcześni filozofowie. Dzięki .

[gorolik]

Dodam tylko, że jest też w 2 Koryntian 9:4 i 11:17 - hypostasei.
Oraz w Hebrajczyków 11:1 -hypostaseo.
I rzuca sporo światła na kilka ciekawych kwestii.

[Roszada]

Dodam tylko, że jest też w 2 Koryntian 9:4 i 11:17 - hypostasei.
Oraz w Hebrajczyków 11:1 -hypostaseo.
I rzuca sporo światła na kilka ciekawych kwestii.

Zaraz podaj to światło, bo Twoich myśli nie sposób odgadnąć.

Różni prywaciarze religijni mają to do siebie, że wymyślają różne cuda, od sasa do lasa. Tak więc mogą dojść do poglądów całkiem innych niż ty.
A ty od kogo je masz? Od chrześcijan I wieku?

[Gorszyciel]

Zaraz podaj to światło, bo Twoich myśli nie sposób odgadnąć.

Różni prywaciarze religijni mają to do siebie, że wymyślają różne cuda, od sasa do lasa. Tak więc mogą dojść do poglądów całkiem innych niż ty.
A ty od kogo je masz? Od chrześcijan I wieku?

A kiedy prywaciarz ma pod sobą miliony to już prywaciarzem nie jest? Ile milionów wiernych trzeba mieć pod sobą, żeby można było powiedzieć o liderze, że nie jest prywaciarzem?

[doulos]

Tak jak wyjaśniano bez tego terminu.
Przecież on dopiero do Credo wszedł w IV wieku. Oszem kilka razy był w użyciu wcześniej (np.Orygenes), ale niektórzy bez niego się obywali (Tertulian, Hipolit)
Na co dzień też się nim nie posługujemy a jakoś żyjemy i wierzymy, że Jezus ma tę sama naturę co Ojciec.

Jeżeli założymy tylko, że Jezus ma tę samą naturę co Ojciec, to otrzymamy, iż istnieje dwóch Bogów, co jest herezją. Dopiero przyjęcie, że Ojciec i Syn są współistotni, doprowadza nas do nauki o osobach boskich w jednym Bogu.
To podobnie jak każdy człowiek jest oddzielną istotą, i mamy nieskończenie wiele ludzi a nie jednego człowieka. Tak więc wydaje się, że założenie o współistotności jest konieczne.

[Gorszyciel]

Oczywiście przy założeniu równości Ojca i Syna jest nam to potrzebne. Jeśli równi nie są, nie jest to potrzebne.

[doulos]

Oczywiście przy założeniu równości Ojca i Syna jest nam to potrzebne. Jeśli równi nie są, nie jest to potrzebne.

Nie rozumiem o czym mówisz! Ojciec i Syn są równi co do natury, tak jak każdy człowiek jest równy człowiekowi. Mogą występować jedynie między nimi zależności funkcjonalne, takie jak np. u ludzi: ktoś jest szefem drugiego człowieka.
Czy fakt, że mąż jest głową żony powoduje, że mąż i żona przestają być sobie równi? Totalna bzdura - są cały czas równi sobie co do natury. Zrozumienie tego jest kluczem do zrozumienia wspaniałej nauki o Trójcy, któej nie zaprzecza żaden werset biblijny.