JHWH w Septuagincie - co wnosi nowego?

[Gorszyciel]

Czemu podane są przykłady zastąpienia JHWH słowem Theos, a we wnioskach napisano: Jak się jednak okazało w czasach bliskich apostołom istniały jeszcze teksty LXX bez YHVH i z Kyrios ("Pan") oraz Theos ("Bóg") zamiast tetragramu I po drugie czemu brak zdjęć tych zamian JHWH na Theos z wczesnych kopii LXX? Znam stronę Krafta.

[Roszada]

Czemu podane są przykłady zastąpienia JHWH słowem Theos, a we wnioskach napisano: Jak się jednak okazało w czasach bliskich apostołom istniały jeszcze teksty LXX bez YHVH i z Kyrios ("Pan") oraz Theos ("Bóg") zamiast tetragramu I po drugie czemu brak zdjęć tych zamian JHWH na Theos z wczesnych kopii LXX? Znam stronę Krafta.

Nie potrafię na te pytania odpowiedzieć.

Całość materiału o JHWH J. Lewandowskiego tu:

http://www.piotrandryszczak.pl/jan_lew_imie_boze.html

Jak pisałem, nie siedzę teraz w temacie imienia, a z doskoku do niego dosiadłem, po tym jak Darek tu wskoczył.

Prócz bieżącego dopisywania tu i tam na forum pracuję nad zupełnie innymi tekstami, nie związanymi z tak mądrymi sprawami jak papirusy:

Skończyłem:

Nowożytni czy młodociani godni – dawna klasa zbawionych w Towarzystwie Strażnica

Kończę:

Jak J. F. Rutherford z „woli Pana” likwidował polską korporację Towarzystwa Strażnica w Detroit (cz. 1-5)
Jak może wyglądać w przyszłości „nowe światło” dotyczące Pamiątki u Świadków Jehowy? (cz. 1-2)

W kolejce czekają:

Kult Maryi jako wyraz późniejszej refleksji teologicznej chrześcijan nad tekstami biblijnymi, a nie jako nakaz apostolski
Czy czyściec wymyślono w roku 600?

A miałem jeszcze zrobić na Boże Narodzenie, ale mi się odechciało :

Świadkowie Jehowy a Prawdziwe początki Bożego Narodzenia

[Roszada]

Czemu podane są przykłady zastąpienia JHWH słowem Theos, a we wnioskach napisano: Jak się jednak okazało w czasach bliskich apostołom istniały jeszcze teksty LXX bez YHVH i z Kyrios ("Pan") oraz Theos ("Bóg") zamiast tetragramu I po drugie czemu brak zdjęć tych zamian JHWH na Theos z wczesnych kopii LXX? Znam stronę Krafta.

Napisałem maila do niego w tej sprawie. Tyle mogłem sprawić.

[Roszada]

Oto powód dla którego Darek zwalczał słowo Kyrios czyli Pan:

„[Jezus] W przeciwieństwie do Żydów nie trzymał się więc babilońskiego zwyczaju, żeby używać tylko słowo Pan zamiast wypowiadania imienia Bożego” (Strażnica Nr 21, 1967 s. 9).

Septuaginta a Iz 8:13

Znamy tekst:
1P 3:15 – „Ale w swych sercach uświęcajcie Chrystusa jako Pana” („Pismo Święte w Przekładzie Nowego Świata” 1997).

Biblia Tysiąclecia oddała ten werset następująco: „Pana zaś Chrystusa miejcie w sercach za Świętego”. Wskazała ona, że jest to aluzja do tekstu Iz 8:13, który w Biblii Świadków Jehowy oddany jest bardzo podobnie:

Iz 8:13 – „Jehowa Zastępów – to jego macie uważać za świętego” („Pismo Święte w Przekładzie Nowego Świata” 1997).

Niekonsekwencją Towarzystwa Strażnica jest to, że nie wstawiło imienia Jehowa w tekście 1P 3:15, który jest cytatem ze Starego Testamentu z Iz 8:13 i do którego kieruje nas odsyłacz w każdej greckiej Biblii, prócz przekładu Świadków Jehowy (patrz Novum Testamentum Graece Nestle-Aland, Stuttgart 1979; The Greek New Testament  K. Aland, M. Black, C. M. Martini, B. M. Metzger, A Wikgren, Stuttgart 1985).
Organizacja ta, z powodów doktrynalnych, nie mogła wstawić imienia Jehowa do tekstu 1P 3:15, gdyż by okazało się, że Jezus jest równy swemu Ojcu i nawet może przysługiwać mu imię Jahwe.
   Ciekawe, że przy tekście 1P 3:14 Towarzystwo Strażnica robi odsyłacz w swej Biblii do Iz 8:12, a w wersecie następnym, to znaczy w 1P 3:15, nie kieruje nas już do Iz 8:13 (patrz „Pismo Święte w Przekładzie Nowego Świata” 1997).

Jeśli Septuaginta za czasów Jezusa zwierała JHWH (jak uczą ŚJ), także w Iz 8:13 , to dlaczego Piotr nie powtórzył tego tetragramu w 1P 3:15?
Jeśli nie zawierała go, to wszystko jasne.
Jezus jak Jego Ojciec jest Kyriosem.

[Roszada]

Abraham uwierzył Jehowie czy Bogu?


Biblia ŚJ podaje

Rz 4:3 – „Cóż bowiem mówi Pismo? »Abraham uwierzył Jehowie i poczytano mu to za prawość«” („Pismo Święte w Przekładzie Nowego Świata” 1997).

Towarzystwo Strażnica w tym fragmencie, jak i w Ga 3:6 oraz Jk 2:23, dokonało zmian tekstu biblijnego.

Otóż cytowany fragment pochodzi z greckiej Septuaginty, a ona ma w tekście Rdz 15:6 słowo „Bóg”, a nie „Jahwe”. Taki też tekst grecki przytaczają Apostołowie Paweł i Jakub w powyższych wersetach.

Potwierdza to przekład grecko-angielski Towarzystwa Strażnica w tekstach Rz 4:3 i Jk 2:23 (patrz też Ga 3:6), który zawiera następujące słowa:

Rz 4:3 – Believed but Abraham to the God... (The Kingdom Interlinear Translation of the Greek Scriptures 1985).

Nie ma więc ani w Nowym Testamencie w tych fragmentach, ani w Septuagincie, z której je cytowano, słowa „Jehowa”, a jest termin „Bóg”.

Ciekawe, że pomimo iż Towarzystwo Strażnica zacytowało słowa „Cóż bowiem mówi Pismo?” (Rz 4:3), to jednak czuło się usprawiedliwione do zmieniania Pisma.

Czy więc Septuaginta, którą posługiwali się Apostołowie zawierała JHWH skoro oni piszą Bóg czyli Theos?

[Tusia]

Abraham uwierzył Jehowie czy Bogu?

(...)

http://piotrandryszczak.pl/komu_uwierzyl_abraham_wg_biblii_swiadkow_jehowy.html

[Roszada]

Oto powód dla którego Darek zwalczał słowo Kyrios czyli Pan:

„[Jezus] W przeciwieństwie do Żydów nie trzymał się więc babilońskiego zwyczaju, żeby używać tylko słowo Pan zamiast wypowiadania imienia Bożego” (Strażnica Nr 21, 1967 s. 9).

Czy Jezus nie używał „babilońskiego” terminu Pan?
Oto cytat z Biblii ŚJ:

„(...) W owym czasie Jezus, odezwawszy się, rzekł: „Publicznie wysławiam cię, Ojcze, Panie nieba i ziemi, ponieważ ukryłeś te rzeczy przed mędrcami i intelektualistami, a objawiłeś je niemowlętom.” (Mt 11:25)

[Roszada]

Jak jeszcze ŚJ walczą z określeniem Kyrios (Pan)?

ŚJ uczą też, że określenie „Pan Bóg” nie jest biblijne.
W ich Biblii ta fraza, występująca setki razy w Septuagincie, jest nieobecna.

Upierają się przy imieniu ze ST tzn. Jahwe Bóg lub Jahwe Pan.

Tymczasem nawet w ST hebrajskim istnieje tytuł „Pan Bóg” (np. Dn 9:3-4, 9, 15, Ps 90:17, 35:23, 38:16, 54:6, 86:12, 15; patrz też greckie księgi deuterokanoniczne).
Występuje on też w NT (np. Łk 1:32, Ap 21:22, 22:5).
Niestety Strażnica czuła się upoważniona do zmiany na „Jehowa Bóg” w całej Biblii, we wszystkich miejscach.

W Biblii ŚJ nie ma frazy „Ojciec Jehowa” a tymczasem ŚJ posługują się takim określeniem i to bardzo często. Dziwne, że nie odpowiada im biblijna forma „Pan Bóg”, a tworzą niebiblijne określenie. Oto przykłady:

„Tak pragnę Ojcze, Jehowo, drogami Twoimi iść” (Śpiewajmy Jehowie 2009, Pieśń 22; patrz też Pieśni 56, 61, 71);

„A więc niebiański Ojciec, Jehowa, na pewno zadba o nasze potrzeby” (Strażnica 15.09 2011 s. 22);

„Ojciec Jehowa z zadowoleniem przyjmie nasze wyrazy doceniania” (Strażnica Nr 23, 2003 s. 19).

W Biblii ŚJ wielokrotnie występuje fraza  „Pan Jehowa” (ponad 150 razy), „Jehowa Pan” (1 raz) jak więc Darek może kłamać, że w Septuagincie nie występuje „praktycznie Kyrios”?

Zauważyłem taką rzecz.
Towarzystwo Strażnica często kłamie, ale jej obrońcy kłamią często podwójnie, bo muszą kłamstwo Towarzystwa obronić kolejnym kłamstwem.
‘Obronić’ kłamstwo, to można starać się tylko podwójnym kłamstwem, inaczej się nie da.

[Roszada]

Dostałem burę od mojego kolegi za nieumiejętne przeprowadzanie polemiki ze ŚJ na temat JHWH. Nakrzyczał na mnie tak:

Widzę po przeczytaniu dyskusji na forum, że troszkę nie wiecie jak odpowiadać ŚJ, którzy ciągle piszą, że najstarsze rękopisy ST miały Jehowę zamiast "Pana" lub "Boga"
A to po prostu nieprawda.

Tak naprawdę dwie tradycje funkcjonowały równolegle w rękopisach przed Chrystusem - wstawianie tetragramu i Pana zamiast teragramu. Pisałem o tym już z 15 lat temu

http://piotrandryszczak.pl/jan_lew_tetragram_jehowa_a_qumran.html

Zacznijmy od początku. Najstarszy rękopis LXX, Rylands 458, nie ma co prawda Kyriosa, ale nie ma też tetragramu. W miejscu tetragramu ma puste miejsca. Remis dla obu stron sporu?
Wcale nie, ponieważ punktem wyjścia do dyskusji jest twierdzenie ŚJ, że właśnie najstarsze rękopisy LXX mają tetragram. Jak widać po tym rękopisie, to po prostu nieprawda.

Na tym oczywiście nie koniec bo:
Oxyrhynchus 656 wstawia theos za tetragram - III wiek p.n.e.

Inne miejsca z pierwotnym theos to: fragment z Księgi Rodzaju w Fouad 266a, fragment z Księgi Powtórzonego Prawa w Fouad 266c; Papirus Oxyrhynchus 4443 z grecką wersją Księgi Estery.

W niektórych miejscach nie pisano JHWH, a odpowiednio zmieniano formę czasownika, lub dodawano przyrostek, aby czytelnik mógł się zorientować, że jest mowa o Bogu (np. „jego” w 1QS 8, 13 czy w 4Q511 10, 12)
Zastępowano tetragram czterema kropkami lub kreskami, tzw. tetrapuncta (np.: 1QIsaa 33, 7, 35, 15).

Zastępowano tetragram słowem ’Elohim (np. 4Q375) czy ’El (np.: 11Q13 Melchizedek 4, 11).

Zastępowano tetragram słowem Adonaj (np.: 1QH 7, 28; 1QIsaa) lub Adon (1QH 10, 8).

Stosowano zamiast tetragramu parafrazy, np. „najchwalebniejsze imię” (1QS 6, 27).

W języku aramejskim I wieku używano słowa Pan w odniesieniu do Boga. Na przykład w targumie do Księgi Hioba, znalezionym w 11 grocie w Qumran, Boga określono aramejskim słowem Marja (Pan)

Inny argument pochodzi z pism Filona z Aleksandrii. Filon w cytatach z Biblii Hebrajskiej pisał Kyrios w miejscach, gdzie w tekście hebrajskim widniał tetragram.
Są dwa możliwe wyjaśnienia tego zjawiska:
Albo w tekście, z którego czerpał cytaty, nie było tetragramu, albo korzystał z tekstów, w których widniał tetragram pisany paleohebrajskimi lub aramejskimi literami, ale zgodnie z ówczesnym zwyczajem zamieniał na Kyrios.

Albert Pietersma w artykule napisanym w 1984 roku twierdzi, że zwolennicy pierwszeństwa tetragramu przed Kyrios zbyt szybko uznali tę tezę za prawdziwą. Podał dwa argumenty przeciwko niej:

Teksty, na których opierają się zwolennicy pierwszeństwa tetragramu, noszą ślady poprawek zbliżających je do tekstu hebrajskiego. Wstawianie tetragramu miało więc charakter wtórny i prawdopodobnie świadczyło o pewnym niezadowoleniu z wcześniejszych przedstawień imienia w greckich rękopisach biblijnych.

Dowody wewnątrz tekstu Septuaginty wskazują na to, że późniejsi kopiści wstawili tetragram w miejsce Kyrios.

Na przykład w Septuagincie unikano powtórzenia kyrios kyrios, gdy w tekście hebrajskim występowało połączenie adonaj jhwh, Pan jhwh (np. Rodzaju 15:3; 15:8; Wyjścia 23:17; 34:23; Jeremiasza 1:6; 1:24; 3:1; 4:10; 10:33). Wskazuje to na świadomą decyzję tłumaczy, a nie na mechaniczne zamienianie tetragramu na Kyrios.

Niektórzy uczeni uzupełnili wnioski Pietersmy. Martin Rösel powołał się na tekst z Księgi Kapłańskiej 24:16:
„Skoro wymówił imię Pana, musi umrzeć”. Według Rösela niemożliwe, żeby tłumacz Septuaginty w tak dosadnym nakazie umieścił imię Boże w postaci tetragramu. Zauważył też konsekwentne stosowanie ho Theos w odniesieniu do potężnych czynów Boga, a Kyrios – do okazywania współczucia wobec Izraela, co sugeruje świadomą decyzję tłumacza. Powołuje się też na obecność kyrios w księgach deuterokanonicznych oraz na fragment Listu Arysteasza, cytujący Księgę Powtórzonego Prawa 7:18 w wersji Septuaginty (M. Rösel, „The Reading and Translation of the Divine Name in the Masoretic Tradition and the Greek Pentateuchs” [w:] Journal for the Study of the Old Testament, Vol 31.4 (2007), s. 419–423).

Tak więc nie dawajcie się wpuszczać w maliny...

No cóż począć, nie każdy studiował biblistykę.

[Roszada]

Darek vel scooby pisał:

Jak widać Kyrios z okresu z przed naszej ery do ok. 100-150 ne jest praktycznie nieobecne, więc proszę nie oszukiwać opinii publicznej i sprostować zagadnienie nowym światłem

Jeśli, jak pisze scooby, Kyrios jest "nieobecny" nawet w latach 100-150 ne., to jak by wyglądał poniższy werset?

„Wypowiedź Jehowy do mego Pana: „Siądź po mojej prawicy, aż położę twych nieprzyjaciół jako podnóżek dla twoich stóp”.” (Ps 110:1).

Czy tak by wyglądał?

„Wypowiedź Jehowy do mego Jehowy: „Siądź po mojej prawicy, aż położę twych nieprzyjaciół jako podnóżek dla twoich stóp”.” (Ps 110:1).

Ale jeśli Kyrios był "obecny", to werset ten wyglądał tak:

„Wypowiedź Pana do mego Pana: „Siądź po mojej prawicy, aż położę twych nieprzyjaciół jako podnóżek dla twoich stóp”.” (Ps 110:1).

I rzeczywiście w NT ten fragment cytowano tak:

"Rzekł Pan do Pana mego: Siądź po prawicy mojej, aż położę Twoich nieprzyjaciół pod stopy Twoje " Mt 22:44 BT.

[Falo]

Jak cię lubię, ale tutaj sie mylisz. Przecież jemu chodzi o tytuł Pan czyli Kyrios tylko w miejsce tetragramu. A przecież ten drugi wyraz Pan zawsze był Panem po hebrajsku Adon a nie JHWH (Adon w odróżnieniu od Adonaj).

[Roszada]

Jak cię lubię, ale tutaj sie mylisz. Przecież jemu chodzi o tytuł Pan czyli Kyrios tylko w miejsce tetragramu. A przecież ten drugi wyraz Pan zawsze był Panem po hebrajsku Adon a nie JHWH (Adon w odróżnieniu od Adonaj).

To niech napisze wyraźnie,
Ty go nie znasz, on w swoim fanatyzmie antytrynitarnym zwalcza wszelki Kyrios w ST, bo to niepodobna by Ojciec mógł być nazwany Kyriosem jak Syn.
Ja już takich znałem i myślę, że nie pouczysz mnie w tym.

Dlaczego nie sprostował tego, choć pisałem kilka razy, że nie ma racji?
Dlaczego nie odpowiedział, jak wygląda Ps 110:1 w Septuagincie?

Dla mnie nie ma różnicy, czy Kyrios padał w miejsce Tetragramu, czy kiedy indziej. Zawsze to Boski tytuł Boga, jeśli o Nim mowa.

[Roszada]

Od zapalczywych antytrynitarzy słyszałem taką opcję:

tak gdzie jest w polskiej Biblii "Pan Bóg" powinno być:

Jahwe Bóg
lub
Bóg Jahwe

nigdzie żadne Kyrios (Pan) nie wchodzi w rachubę.

Lub:

Tam gdzie jest "Pan" dotyczące Boga to powinno być "prawdziwy Pan", w odróżnieniu od zwykłego Pana Jezusa. Tak uczą ŚJ.
O tym pisałem tak:

Towarzystwo Strażnica, chcąc osłabić Chrystusowy tytuł „Pan”, wprowadziło w swej Biblii dla Boga określenie „prawdziwy Pan” (Wj 23:17, 34:23, Iz 1:24, 3:1, 10:16, 33, 19:4, Mi 4:13, Ml 3:1). Termin „prawdziwy” nie występuje w oryginale hebrajskim oraz w Septuagincie w wymienionych wersetach. Może też on sugerować, że Jezus nie jest „prawdziwym Panem”. Czy taki jest zamiar Towarzystwa Strażnica? Warto wiedzieć, że w angielskim przekładzie termin „prawdziwy” umieszczony jest w nawiasie kwadratowym, jako słowo dodane we wszystkich wskazanych powyżej wersetach: the [true] Lord (np. Wj 23:17) (New World Translation of the Holy Scriptures – With References 1984). Prócz tego Biblia Towarzystwa Strażnica nazywa też pogańskiego cezara „Panem” (z dużej litery): „Ale w jego sprawie nie mogę nic pewnego napisać do mego Pana” (Dz 25:26). Czyżby on był według Świadków Jehowy równy rangą Chrystusowi? Jednak według innego tekstu Jezus jako „Pan” jest odróżniony od innych „panów”: „Bo chociaż są tacy, których zwą »bogami«, czy to w niebie, czy na ziemi, jako że jest wielu »bogów« i wielu »panów«, dla nas wszakże (...) jeden jest Pan, Jezus Chrystus, przez którego jest wszystko i my przez niego” (1Kor 8:5-6; por. „panie, królu” 2Sm 14:9, 2Krl 6:12, Jr 37:20).

A co z resztą miejsc, gdzie jest Kyrios w grece?
ŚJ tak wybrnęli z tego:

W Starym Testamencie Towarzystwo Strażnica dodało w 141 miejscach imię Jehowa, choć nie ma go w hebrajskim tekście i nie ma dowodów, że tam było:

„Imię Boże przywrócono również w 141 miejscach, w których tak zwani soferowie zmienili je na ’Adonáj lub ’Elohím” („Pismo Święte w Przekładzie Nowego Świata” 1997 s. 1642-1643).

   W innej publikacji Towarzystwo Strażnica pisze o 134 miejscach, a nie o 141:

   „Przesądna obawa przed wymawianiem imienia Jehowa tak usidliła soferów, że w 134 miejscach pozwolili sobie zastąpić je słowem ’Adonáj (Pan), a w niektórych – wyrazem ’Elohím (Bóg)” („Całe Pismo jest natchnione przez Boga i pożyteczne” 1998 s. 311).

No i widać, że Darek vel scooby ma na uwadze coś więcej, niż Falo uważa i go broni.
Wprawdzie ŚJ piszą tu o tekście hebrajskim, ale ta ich operacja wyrugowała przy okazji Kyrios, jeśli wyrugowała Adonaj, którego Kyrios w grece zastępował.

[Gorszyciel]

Ja go zrozumiałem tak jak Falo.

[Roszada]

Ja go zrozumiałem tak jak Falo.

A gdzie Darek vel scooby to wyartykułował?
Bo ja czytałem to samo na drugim forum!
Nic nie poprawił, tylko wodolejstwo to samo.

Poza tym ja też bym chciał zrozumieć tak jak wy, ale widząc jego zapalczywość nie umiem dostrzec niuansów.
Widzę szerzej to w kontekście nauki Towarzystwa, co pokazałem.

A czy to co napisałem powyżej, to nie spotkaliście się z taką argumentacją?
Ona jest w dużej części Strażnicowa.

Napisz coś Gorszycielu o "prawdziwym Panu" w odróżnieniu od zwykłego Pana.