Świadkowie Jehowy - forum dyskusyjne
DYSKUSJE DOKTRYNALNE => BIBLIA - DYSKUSJE..... => Wątek zaczęty przez: Roszada w 27 Październik, 2016, 09:50
-
Wszyscy doskonale wiedzą, że tekst hebrajski Biblii zawiera JHWH.
Nie zawiera go tekst aramejski zawarty miejscami w ST (i kilka słów w NT, np. Abba).
Coraz rzadziej występuje JHWH w młodszych księgach ST (w niektórych wcale Est, Koh, wiele Ps np. 43, 44, 45, 49).
Widoczny jest też proces zamiany JHWH na Bóg, np. księgi Kronik w stosunku do Królewskich, które powtarzają tę samą treść.
Nie zawierają go teksty deuterokanoniczne spisane po grecku oraz apokryfy ST za wyjątkiem hebr. Syracha.
Wspomina o takim procesie jeden z uczonych:
„Communio” Nr 1, 1994 s. 43-44 (art. Imię Boże w Izraelu) podaje, że
„niektóre hebrajskie rękopisy Biblii znalezione w Qumran mają w miejsce tetragramu Adonaj (Pan)”.
Inne zaś tetragram JHWH zapisywały jako 4 kropki lub zastępowały substytutem pochodzącym od terminu Elohim, tzn. Bóg:
„Miejscami tetragram zastępują cztery kropki (1QS 8,14 - cytat z Iz 40,3); użyto ich nawet w zwoju A Izajasza z groty 1 (33,7 - w dodatku powyżej linii Iz 40,7; ponadto w 4QSamC 1,3 - odpowiednik 1Sm 25,31; (...). Równie specyficzne jest zastępowanie tetragramu substytutem hw'h', który wydaje się być kombinacją trzeciej osoby liczby pojedynczej rodzaju męskiego, tzw. niezależnego zaimka osobowego - hu', i pierwszych dwóch liter ha'elohim (1QS 8,13)” („101 pytań o Qumran”, J. A. Fitzmyer SJ, Kraków 1997, s. 59-60).
Nie zawiera JHWH NT i pisma wczesnochrześcijańskie z wieków I-IV w cytatach z Biblii z Septuaginty oraz z innych tekstów, nawet hebrajskich. Jedynie aklamacja Alleluja, używana przez liczne kościoły do dziś, jest tam obecna. Czasem pisarze wczesnochrześcijańscy używają greckiej formy imienia Jahwe, ale NIGDY w cytatach z Biblii.
Cóż zatem dziwnego, że dawne kopie Septuaginty zawierają JHWH?
Inne młodsze nie zawierają lub zawierają jakiś substytut.
Co to wnosi do sprawy?
Towarzystwo Strażnica robi z tego odkrycie Kopernikowskie.
Owszem gdyby prócz tekstów LXX z JHWH odkryto by teksty NT z JHWH, to można by sądzić, że jakiś proces zamiany imienia Boga zachodził u chrześcijan w wiekach I-IV a nie tylko u Żydów, o których wspomnieliśmy powyżej.
Tak więc sensacyjne stwierdzenia Darka vel scooby mają się nijak do rzeczywistości.
-
Czy gdyby znaleziono JHWH w NT, to by o czymś świadczyło?
O czymś tak, ale niewiele bo to dawało.
W I wieku mamy bowiem różne środowiska chrześcijan:
palestyńskie, czyli Żydzi lub jak Korneliusz Rzymianin "bojący się Boga"
greckie
rzymskie
syryjskie
w każdym z tych środowisk są chrześcijanie z Żydów i z pogan
każde z nich posługiwało się innym językiem (greka, łacina, hebrajski, aramejski i odmiana syryjska).
Każde z tych środowisk ukształtowało sobie swoje pewne charakterystyczne zwyczaje, pewną liturgię i nazewnictwo (np. w pewnych środowiskach obchodzono tylko niedzielę, a w innych niedziele i szabat, a ebionici tylko szabat).
Dlatego nawet gdyby któreś z tych środowisk miało w swych kopiach NT JHWH to nie może być to uogólniane na całość chrześcijaństwa I wieku.
-
Całość chrześcijaństwa... Hmm. Ciekawe. Trudno mi to sobie wyobrazić czytając Ojców Kościoła, że coś takiego było...
-
Całość chrześcijaństwa... Hmm. Ciekawe. Trudno mi to sobie wyobrazić czytając Ojców Kościoła, że coś takiego było...
No właśnie nie było.
Inne chrześcijaństwo tu i tam.
W I wieku po Chr. istniały już zapewne dwa rodzaje starych rękopisów Septuaginty.
Pierwsze, z JHWH, na których wzorowali się później piszący po grecku rabini Akwila (II w. po Chr.) i Symmach (II/III w. po Chr.).
Drugie, bez JHWH, z jakich korzystali chrześcijanie i które przepisywali przez wieki.
Zauważmy, znane są do dziś te żydowskie przekłady greckie z JHWH i te których używali chrześcijanie, a które zawarte są w ogólnodostępnej Septuagincie.
Niektórych ludzi zaś bardzo podniecają skrawki LXX z JHWH, a nie zachwycają się tymi żydowskimi przekładami.
Dlaczego?
Może dlatego że niechrześcijańskie?
Że tam nie ma NT, w którym chcieliby znaleźć też JHWH?
Ale przecież te skrawki greckie ST z JHWH też nie są chrześcijańskie!
-
No nie są, nie są. Są żydowskie. Ale czyż chrześcijaństwo nie zrodziło się w łonie judaizmu? Czyż da się w ogóle próbować rozumieć genezę chrześcijaństwa bez zrozumienia starożytnego judaizmu świątynnego i rabinicznego?
-
No nie są, nie są. Są żydowskie. Ale czyż chrześcijaństwo nie zrodziło się w łonie judaizmu? Czyż da się w ogóle próbować rozumieć genezę chrześcijaństwa bez zrozumienia starożytnego judaizmu świątynnego i rabinicznego?
Oczywiście, że się wyłonili, ale z czasem zrobiła się przepaść o której pisze ok. 90 roku Jan.
Pisałem o tym tak:
Po pierwsze, antyjudaizm ten pojawia się wśród chrześcijan już w I wieku, za życia św. Jana i jest on jakby odpowiedzią na antychrześcijańskie postawy Żydów, o których Ewangelia Jana mówi, że za wiarę w Jezusa zaczęli wykluczać z synagog (J 9:22, 12:42, 16:2).
Komentarz KUL do Ewangelii Jana omawiając na stronach 48-49 kwestię antyjudaizmu między innymi podaje:
„akcenty antyjudaistyczne wydają się w czwartej Ewangelii szczególnie silne, a wiele nawet nowszych prac mówi o jej ‘antysemityzmie’.” („Ewangelia według św. Jana. Wstęp – Przekład z Oryginału – Komentarz” Ks. L. Stachowiak, Poznań-Warszawa 1975, s. 48).
Takim np. faktem potwierdzającym antyjudaistyczne nastawienie pod koniec I wieku jest używanie przez Jana dwóch różnych określeń wobec przedstawicieli judaizmu. Są to słowa: Żydzi i Izraelici. Gdy mówi on o dobrych, używa terminu „Izraelita” (J 1:47, 31, 49, 3:10), gdy zaś o złych, nazywa ich „Żydami” (J 5:16, 18, 6:41 itd.). Nawet określenia „Król Izraelski” (J 1:49, 12:13) i „Król Żydowski” (J 19:19, 21) wpisują się w ten podział i ukazują odmienna postawę różnych osób wobec Jezusa. Ciekawe, że pozostali ewangeliści prawie nie używają słowa „Żydzi”, a jedynie faryzeusze. Więcej o antyjudaizmie, a raczej antyfaryzeizmie patrz „Antyjudaizm a Ewangelia według św. Jana” M. S. Wróbel, Lublin 2005.
-
A NT czy zawierał JHWH?
Na przykład papirus P66 z II w. zawiera prawie całą Ewangelię Jana, a równie stary papirus P46 prawie całe Listy do Rzymian, Koryntian, Galatów, Efezjan, Kolosan i Hebrajczyków, w których nie ma imienia Jahwe (patrz Novum Testamentu Graece).
Jednak ŚJ, między innymi w tych pismach, wstawili imię Jehowa (patrz „Chrześcijańskie Pisma Greckie...” s. 413).
-
A NT czy zawierał JHWH?
Na przykład papirus P66 z II w. zawiera prawie całą Ewangelię Jana, a równie stary papirus P46 prawie całe Listy do Rzymian, Koryntian, Galatów, Efezjan, Kolosan i Hebrajczyków, w których nie ma imienia Jahwe (patrz Novum Testamentu Graece).
Jednak ŚJ, między innymi w tych pismach, wstawili imię Jehowa (patrz „Chrześcijańskie Pisma Greckie...” s. 413).
Z tym się zgadzam. Ale to temat drugi. Wiem, że one się łączą. Jednak zanim się dojdzie do łączenia, to i temat pierwszy wart zastanowienia. Przynajmniej tak jest wg mnie.
A co NT - wstawili niesłusznie.
-
Imię Jahwe i tekst Hbr 1:10
Oto fragment Psalmu 102:26 o Jahwe według tekstu hebrajskiego:
„Ty niegdyś założyłeś ziemię...”.
Ta sama treść Ps 101:26 [102:26] według tekstu Septuaginty wygląda następująco:
„Panie [Kyrie], Ty niegdyś założyłeś ziemię...”.
Towarzystwo Strażnica twierdzi, że Septuaginta pierwotnie zawierała tetragram JHWH lub imię Jahwe w miejscach, gdzie dzisiejsza Septuaginta zawiera termin Kyrios.
Psalm ten bez wątpienia w Starym Testamencie hebrajskim odnoszony jest do Jahwe, co potwierdza pierwszy wiersz Psalmu 102 i dziewięciokrotne występowanie w nim tetragramu (patrz Ps 102:2 – „Jahwe, słuchaj modlitwy mojej...”; Ps 102:1, 11, 16, 17, 19, 20, 22, 23).
Tak się składa, że tekst tego Psalmu zacytował autor Listu do Hebrajczyków według Septuaginty, odnosząc go do Jezusa:
„Tyś Panie, na początku osadził ziemię...” (Hbr 1:10).
Z tego może płynąć wniosek, że Jezus został określony w tekście Hbr 1:10, jak w Psalmie, imieniem Jahwe, skoro według Świadków Jehowy ponoć oryginał Septuaginty zawierał tetragram JHWH!
Psalm ten, cytowany w tekście Hbr 1:10, wyglądałby następująco:
„Tyś Jahwe, na początku osadził ziemię...”.
Jednak Towarzystwo Strażnica nie mogło do tego dopuścić i w swej Biblii w jednym z nielicznych tekstów, tzn. w Hbr 1:10, nie wstawiło imienia Jehowa.
Bo jakże to Jezus miały być nazwany tym samym imieniem co Bóg? Byłby przecież równy Jemu. Posiadałby identyczne imię.
A dla nas wypływa z tekstu Hbr 1:10 inny wniosek.
Otóż ponieważ w Ps 101:26 w Septuagincie, którą miał autor Listu do Hebrajczyków, został użyty termin Kyrie, więc zastosował on ten tekst do Jezusa. Ukazał tym równość majestatu Syna i Ojca.
Nie miała więc tamta Septuaginta chrześcijańska z I wieku w tekście imienia Jahwe. Bo jakże w tekście Listu do Hebrajczyków Ojciec by miał (por. Hbr 1:5, 8) przemawiać do Jahwe? Sam do siebie?
Widzimy więc jak wybiórcze jest wstawianie imienia Jehowa do Biblii przez Towarzystwo Strażnica. Niech wstawi ono konsekwentnie do treści Ps 102:26 imię Jehowa i niech dostawi je później również do słów z Hbr 1:10.
-
Niektórzy Świadkowie Jehowy nie wiedzą, że organizacja ich stosuje tekst Hbr 1:10 do Syna stwarzającego. Dlatego przytaczamy dla nich jej słowa:
„Psalmista mówi o Bogu, podczas gdy apostoł Paweł zastosował te słowa do Jezusa Chrystusa (Hebr. 1:10, 11)” (Strażnica Rok CVIII [1987] Nr 8 s. 21).
„Dlaczego w Hebrajczyków 1:10-12 odniesiono słowa z Psalmu 102:26-28 (Bw, BT) do Syna, chociaż sam pisarz tego psalmu skierował je do Boga? Ponieważ właśnie za pośrednictwem Syna Bóg stworzył dzieła opisane przez psalmistę...” („Prowadzenie rozmów na podstawie Pism” 2001 s. 374).
1P 2:3
Podobnie jak z Hbr 1:10 jest z tekstem 1P 2:3, będącym fragmentem Ps 34:9, który Świadkowie Jehowy odnoszą do Syna:
„Czasami tekst Pism Hebrajskich odnosi się do Jehowy, ale spełnia się na Jezusie Chrystusie, gdyż Bóg powierzył mu moc i władzę. Na przykład w Psalmie 34:9 znajdujemy zaproszenie: »Skosztujcie i zobaczcie, że dobry jest Pan [Jehowa, NW]«. Piotr odniósł jednak tę wypowiedź do Pana Jezusa Chrystusa, mówiąc: »Gdyżeście zakosztowali, iż dobrotliwy jest Pan« (1 Piotra 2:3). Apostoł podaje tutaj pewną zasadę i wyjaśnia, jak sprawdza się ona również na Jezusie Chrystusie” (Strażnica Nr 11, 1994 s. 30).
Czy ta Septuaginta, z której korzystał Piotr, miała w Ps 33:9 [34:9] tetragram JHWH, skoro nazwał on w tekście 1P 2:3 Jezusa „Panem”, a nie imieniem Jahwe?
Odpowiedzi na to pytanie powinni udzielić nam Świadkowie Jehowy.
Według nas w tekstach Septuaginty, z których korzystali chrześcijanie występował grecki termin KYRIOS, a nie tetragram JHWH.
-
Towarzystwo Strażnica napisało tak o JHWH w "niektórych" kopiach LXX:
„Ci, którzy analizują starożytne hebrajskie manuskrypty biblijne, takie jak Zwoje znad Morza Martwego, są zdumieni tym, jak często występuje w nich tetragram – cztery hebrajskie litery oznaczające imię Boże. Imię to pojawia się nie tylko w tych starożytnych hebrajskich manuskryptach, ale także w niektórych kopiach greckiej Septuaginty z okresu między II wiekiem p.n.e. a I wiekiem n.e.” (Strażnica 15.12 2015 s. 10).
Natomiast Darek vel scooby napisał:
W końcu stwierdzenie że "tylko niektóre najstarsze fragmenty LXX zawierają tetragram" wcale nie oznacza, że pozostałe zawierają w tych miejscach zawsze jakiś jego zamiennik np. KYRIOS. Prawda natomiast jest taka że nie ma tam prostu nic, a Kyrios w czasie z przed II/I w. ne jest właściwie nieobecny.
Ja pragnę aby Darek przedstawił mi komentarz Towarzystwa Strażnica do tego tekstu, a nie swój własny.
Proszę by napisał do Towarzystwa i zamieścił list z jego komentarzem, a nie swoim. :-\
Uważam, że Towarzystwo coś wie, czego nie wie Darek.
Nie wie czemu użyto takiego a nie innego sformułowania.
Po prostu napływały do Towarzystwa listy, że podają nieprawdę, że wszystkie stare kopie zawierają JHWH.
Wcześniej tak pisało Towarzystwo:
„We wczesnych kopiach Septuaginty imienia Bożego nie zastępowano wyrazem Kýrios, lecz zapisywano je starohebrajskimi literami odpowiadającymi JHWH. Pierwsi naśladowcy Chrystusa znali to imię i je wymawiali” (Strażnica 01.04 2009 s. 30).
„Znaleziska te datowano na okres między rokiem 50 p.n.e. a 50 n.e. Tetragramu nie zastąpiono w nich greckimi odpowiednikami słów »Bóg« i »Pan«. Potwierdził się zatem pogląd, iż wczesna wersja Septuaginty zawierała imię Boże” (Strażnica Nr 18, 2002 s. 28).
„Jednakże najstarsze z ocalałych kopii Septuaginty zawierają imię Jehowa w jego pierwotnej formie hebrajskiej” (Przebudźcie się! Nr 9, 1994 s. 18).
Teraz zaś Towarzystwo nie przez przypadek pisze, że tylko niektóre kopie Septuaginty zawierały pierwotnie tetragram.
Jeśli tylko „w niektórych kopiach greckiej Septuaginty z okresu między II wiekiem p.n.e. a I wiekiem n.e.” (Strażnica 15.12 2015 s. 10) występował tetragram, to zrozumiałe jest, dlaczego w Nowym Testamencie nie ma JHWH. Po prostu chrześcijanie korzystali z rękopisów z imieniem Kyrios i taką Septuagintę cytowali w Nowym Testamencie.
Towarzystwo nigdy wcześniej nie użyło sformułowanie "niektóre" o kopiach LXX z przed Chr. jako zawierające JHWH.
-
Roszada, mam Cię uczyć rozbioru logicznego zdania? Oba ich cytaty mówią to samo niemal.
1) „Ci, którzy analizują starożytne hebrajskie manuskrypty biblijne, takie jak Zwoje znad Morza Martwego, są zdumieni tym, jak często występuje w nich tetragram – cztery hebrajskie litery oznaczające imię Boże. Imię to pojawia się nie tylko w tych starożytnych hebrajskich manuskryptach, ale także w niektórych kopiach greckiej Septuaginty z okresu między II wiekiem p.n.e. a I wiekiem n.e.” (Strażnica 15.12 2015 s. 10).
2) „We wczesnych kopiach Septuaginty imienia Bożego nie zastępowano wyrazem Kýrios, lecz zapisywano je starohebrajskimi literami odpowiadającymi JHWH. Pierwsi naśladowcy Chrystusa znali to imię i je wymawiali” (Strażnica 01.04 2009 s. 30).
Popatrz: w zdaniu 1) napisali, że JHWH pojawia się w niektórych kopiach LXX z okresu II-I p.n.e. Nie napisali jednak, że z tego okresu są jakieś manuskrypty, w których się Kyrios pojawia. Napisali niektórych, jak sądzę, bo są takie, gdzie ani Kyrios ani JHWH się nie pojawia w ogóle. I tyle. Co to ma do praktyki zastępowania tetragramu słowem Kyrios w LXX w tym okresie? Wg mnie nic. To zdanie nic nie zmienia. Drugie zdanie natomiast mówi, że Tetragramu w manuskryptach LXX z tegoż okresu nie zastępowano słowem Kyrios, co jest prawdą na obecny stan zachowania rękopisów LXX z wieków II-I p.n.e. Jest też prawdą, że zapisywano Imię JHWH literami hebrajskimi, ale nie zawsze tak, co jest jedynym błędem w tym zdaniu, i może stąd późniejsza poprawka (nie dodali, że są takie rękopisy, gdzie zostało w tych miejscach gdzie powinno być Imię puste miejsce lub wokalizowano Jao, a także, że są takie, gdzie po prostu Imię nie występuje, bo się taki skrawek zachował, że na Imię po prostu nie trafiło). Drugie zdania 2. cytatu to już nadinterpretacja WTSowska. To, że napisali w niektórych nie oznacza, że uważają, że są takie, w których się Kyrios pojawia.
-
Nie napisali jednak, że z tego okresu są jakieś manuskrypty, w których się Kyrios pojawia.
O to im chodziło, coś napomknąć, a coś przemilczeć.
Oni wiedzą, że są kawałki, gdzie nawet w tych kopiach co jest JHWH, są też kawałki, gdzie nie ma JHWH, a jest Kyrios.
Gdzieś widziałem w necie takie opracowanie, gdzie były Kyriosy zaznaczone.
Nie mój żaby Towarzystwo lubi fragmenciki pokazywać, ale tylko te, co chce.
Dla mnie jest to ewidentne przyznanie się, że są teksty LXX bez JHWH i to z przed Chr.
Teraz się nie zajmuje imieniem więc nie ma czasu. :-\
-
No to szkoda, że nie pamiętasz tych manuskryptów z Kyriosami sprzed n.e.
-
No to szkoda, że nie pamiętasz tych manuskryptów z Kyriosami sprzed n.e.
Może to Ciebie zadowoli Gorszycielu?
Mój kolega J. Lewandowski pisze:
Po pierwsze, Świadkowie Jehowy nie mówią już, że tetragram jaki znajdujemy wpisany w powyższym papirusie Septuaginty (LXX) Fuad nr 266 został w nim dopisany dopiero później i nie znajdował się w nim oryginalnie, tzn. kopista jaki sporządził ten papirus LXX nie umieścił go tam, zostawiając tylko puste i wykropkowane miejsca (por. opinię dra Krafta na ten temat: "The first copyist left the dot marker and blank space, which was filled in later, presumably by another hand", zamieszczoną w tekście http://ccat.sas.upenn.edu/rs/rak/earlypap.html przy punkcie 8 w ostatnim akapicie).
Po drugie, Świadkowie Jehowy nie informują nas też o tym, że inne równie stare papirusy LXX z grupy Fuad nie tylko nie zawierają tetragramu tam, gdzie powinien on być, ale w miejscu gdzie powinien on być wstawiony zastępują go substytutem Theos - Bóg. Przykładem takiego papirusu jest pochodzący również z pierwszego wieku przed Chrystusem papirus Fuad 266a, który choć zawiera fragmenty księgi Rodzaju, to ani razu nie znajdujemy w nim tetragramu (rysunek obok ukazujący jeden z ośmiu fragmentów papirusu Fuad 266a)
Wręcz przeciwnie, w Rdz 4:6 gdzie powinien być tetragram, papirus Fuad 266a wstawia zamiast niego substytut Theos - Bóg.
itd.
Tam są i inne papirusy wymienione.
Widać tam, że i Theos wstawiano za JHWH.
http://www.piotrandryszczak.pl/jan_lew_czy_pisarze_nt_musieli_przepisywac_imie_boze_z_septuaginty.html
-
Czemu podane są przykłady zastąpienia JHWH słowem Theos, a we wnioskach napisano: Jak się jednak okazało w czasach bliskich apostołom istniały jeszcze teksty LXX bez YHVH i z Kyrios ("Pan") oraz Theos ("Bóg") zamiast tetragramu??? I po drugie czemu brak zdjęć tych zamian JHWH na Theos z wczesnych kopii LXX? Znam stronę Krafta.
-
Czemu podane są przykłady zastąpienia JHWH słowem Theos, a we wnioskach napisano: Jak się jednak okazało w czasach bliskich apostołom istniały jeszcze teksty LXX bez YHVH i z Kyrios ("Pan") oraz Theos ("Bóg") zamiast tetragramu??? I po drugie czemu brak zdjęć tych zamian JHWH na Theos z wczesnych kopii LXX? Znam stronę Krafta.
Nie potrafię na te pytania odpowiedzieć. :(
Całość materiału o JHWH J. Lewandowskiego tu:
http://www.piotrandryszczak.pl/jan_lew_imie_boze.html
Jak pisałem, nie siedzę teraz w temacie imienia, a z doskoku do niego dosiadłem, po tym jak Darek tu wskoczył.
Prócz bieżącego dopisywania tu i tam na forum pracuję nad zupełnie innymi tekstami, nie związanymi z tak mądrymi sprawami jak papirusy:
Skończyłem:
Nowożytni czy młodociani godni – dawna klasa zbawionych w Towarzystwie Strażnica
Kończę:
Jak J. F. Rutherford z „woli Pana” likwidował polską korporację Towarzystwa Strażnica w Detroit (cz. 1-5)
Jak może wyglądać w przyszłości „nowe światło” dotyczące Pamiątki u Świadków Jehowy? (cz. 1-2)
W kolejce czekają:
Kult Maryi jako wyraz późniejszej refleksji teologicznej chrześcijan nad tekstami biblijnymi, a nie jako nakaz apostolski
Czy czyściec wymyślono w roku 600?
A miałem jeszcze zrobić na Boże Narodzenie, ale mi się odechciało :(:
Świadkowie Jehowy a Prawdziwe początki Bożego Narodzenia
-
Czemu podane są przykłady zastąpienia JHWH słowem Theos, a we wnioskach napisano: Jak się jednak okazało w czasach bliskich apostołom istniały jeszcze teksty LXX bez YHVH i z Kyrios ("Pan") oraz Theos ("Bóg") zamiast tetragramu??? I po drugie czemu brak zdjęć tych zamian JHWH na Theos z wczesnych kopii LXX? Znam stronę Krafta.
Napisałem maila do niego w tej sprawie. Tyle mogłem sprawić. :-\
-
Oto powód dla którego Darek zwalczał słowo Kyrios czyli Pan:
„[Jezus] W przeciwieństwie do Żydów nie trzymał się więc babilońskiego zwyczaju, żeby używać tylko słowo Pan zamiast wypowiadania imienia Bożego” (Strażnica Nr 21, 1967 s. 9).
Septuaginta a Iz 8:13
Znamy tekst:
1P 3:15 – „Ale w swych sercach uświęcajcie Chrystusa jako Pana” („Pismo Święte w Przekładzie Nowego Świata” 1997).
Biblia Tysiąclecia oddała ten werset następująco: „Pana zaś Chrystusa miejcie w sercach za Świętego”. Wskazała ona, że jest to aluzja do tekstu Iz 8:13, który w Biblii Świadków Jehowy oddany jest bardzo podobnie:
Iz 8:13 – „Jehowa Zastępów – to jego macie uważać za świętego” („Pismo Święte w Przekładzie Nowego Świata” 1997).
Niekonsekwencją Towarzystwa Strażnica jest to, że nie wstawiło imienia Jehowa w tekście 1P 3:15, który jest cytatem ze Starego Testamentu z Iz 8:13 i do którego kieruje nas odsyłacz w każdej greckiej Biblii, prócz przekładu Świadków Jehowy (patrz Novum Testamentum Graece Nestle-Aland, Stuttgart 1979; The Greek New Testament K. Aland, M. Black, C. M. Martini, B. M. Metzger, A Wikgren, Stuttgart 1985).
Organizacja ta, z powodów doktrynalnych, nie mogła wstawić imienia Jehowa do tekstu 1P 3:15, gdyż by okazało się, że Jezus jest równy swemu Ojcu i nawet może przysługiwać mu imię Jahwe.
Ciekawe, że przy tekście 1P 3:14 Towarzystwo Strażnica robi odsyłacz w swej Biblii do Iz 8:12, a w wersecie następnym, to znaczy w 1P 3:15, nie kieruje nas już do Iz 8:13 (patrz „Pismo Święte w Przekładzie Nowego Świata” 1997).
Jeśli Septuaginta za czasów Jezusa zwierała JHWH (jak uczą ŚJ), także w Iz 8:13 , to dlaczego Piotr nie powtórzył tego tetragramu w 1P 3:15?
Jeśli nie zawierała go, to wszystko jasne.
Jezus jak Jego Ojciec jest Kyriosem.
-
Abraham uwierzył Jehowie czy Bogu?
Biblia ŚJ podaje
Rz 4:3 – „Cóż bowiem mówi Pismo? »Abraham uwierzył Jehowie i poczytano mu to za prawość«” („Pismo Święte w Przekładzie Nowego Świata” 1997).
Towarzystwo Strażnica w tym fragmencie, jak i w Ga 3:6 oraz Jk 2:23, dokonało zmian tekstu biblijnego.
Otóż cytowany fragment pochodzi z greckiej Septuaginty, a ona ma w tekście Rdz 15:6 słowo „Bóg”, a nie „Jahwe”. Taki też tekst grecki przytaczają Apostołowie Paweł i Jakub w powyższych wersetach.
Potwierdza to przekład grecko-angielski Towarzystwa Strażnica w tekstach Rz 4:3 i Jk 2:23 (patrz też Ga 3:6), który zawiera następujące słowa:
Rz 4:3 – Believed but Abraham to the God... (The Kingdom Interlinear Translation of the Greek Scriptures 1985).
Nie ma więc ani w Nowym Testamencie w tych fragmentach, ani w Septuagincie, z której je cytowano, słowa „Jehowa”, a jest termin „Bóg”.
Ciekawe, że pomimo iż Towarzystwo Strażnica zacytowało słowa „Cóż bowiem mówi Pismo?” (Rz 4:3), to jednak czuło się usprawiedliwione do zmieniania Pisma. :(
Czy więc Septuaginta, którą posługiwali się Apostołowie zawierała JHWH skoro oni piszą Bóg czyli Theos?
-
Abraham uwierzył Jehowie czy Bogu?
(...)
http://piotrandryszczak.pl/komu_uwierzyl_abraham_wg_biblii_swiadkow_jehowy.html
-
Oto powód dla którego Darek zwalczał słowo Kyrios czyli Pan:
„[Jezus] W przeciwieństwie do Żydów nie trzymał się więc babilońskiego zwyczaju, żeby używać tylko słowo Pan zamiast wypowiadania imienia Bożego” (Strażnica Nr 21, 1967 s. 9).
Czy Jezus nie używał „babilońskiego” terminu Pan?
Oto cytat z Biblii ŚJ:
„(...) W owym czasie Jezus, odezwawszy się, rzekł: „Publicznie wysławiam cię, Ojcze, Panie nieba i ziemi, ponieważ ukryłeś te rzeczy przed mędrcami i intelektualistami, a objawiłeś je niemowlętom.” (Mt 11:25)
-
Jak jeszcze ŚJ walczą z określeniem Kyrios (Pan)?
ŚJ uczą też, że określenie „Pan Bóg” nie jest biblijne.
W ich Biblii ta fraza, występująca setki razy w Septuagincie, jest nieobecna.
Upierają się przy imieniu ze ST tzn. Jahwe Bóg lub Jahwe Pan.
Tymczasem nawet w ST hebrajskim istnieje tytuł „Pan Bóg” (np. Dn 9:3-4, 9, 15, Ps 90:17, 35:23, 38:16, 54:6, 86:12, 15; patrz też greckie księgi deuterokanoniczne).
Występuje on też w NT (np. Łk 1:32, Ap 21:22, 22:5).
Niestety Strażnica czuła się upoważniona do zmiany na „Jehowa Bóg” w całej Biblii, we wszystkich miejscach.
W Biblii ŚJ nie ma frazy „Ojciec Jehowa” a tymczasem ŚJ posługują się takim określeniem i to bardzo często. Dziwne, że nie odpowiada im biblijna forma „Pan Bóg”, a tworzą niebiblijne określenie. Oto przykłady:
„Tak pragnę Ojcze, Jehowo, drogami Twoimi iść” (Śpiewajmy Jehowie 2009, Pieśń 22; patrz też Pieśni 56, 61, 71);
„A więc niebiański Ojciec, Jehowa, na pewno zadba o nasze potrzeby” (Strażnica 15.09 2011 s. 22);
„Ojciec Jehowa z zadowoleniem przyjmie nasze wyrazy doceniania” (Strażnica Nr 23, 2003 s. 19).
W Biblii ŚJ wielokrotnie występuje fraza „Pan Jehowa” (ponad 150 razy), „Jehowa Pan” (1 raz) jak więc Darek może kłamać, że w Septuagincie nie występuje „praktycznie Kyrios”?
Zauważyłem taką rzecz.
Towarzystwo Strażnica często kłamie, ale jej obrońcy kłamią często podwójnie, bo muszą kłamstwo Towarzystwa obronić kolejnym kłamstwem.
‘Obronić’ kłamstwo, to można starać się tylko podwójnym kłamstwem, inaczej się nie da. :)
-
Dostałem burę od mojego kolegi za nieumiejętne przeprowadzanie polemiki ze ŚJ na temat JHWH. Nakrzyczał na mnie tak:
Widzę po przeczytaniu dyskusji na forum, że troszkę nie wiecie jak odpowiadać ŚJ, którzy ciągle piszą, że najstarsze rękopisy ST miały Jehowę zamiast "Pana" lub "Boga"
A to po prostu nieprawda.
Tak naprawdę dwie tradycje funkcjonowały równolegle w rękopisach przed Chrystusem - wstawianie tetragramu i Pana zamiast teragramu. Pisałem o tym już z 15 lat temu
http://piotrandryszczak.pl/jan_lew_tetragram_jehowa_a_qumran.html
Zacznijmy od początku. Najstarszy rękopis LXX, Rylands 458, nie ma co prawda Kyriosa, ale nie ma też tetragramu. W miejscu tetragramu ma puste miejsca. Remis dla obu stron sporu?
Wcale nie, ponieważ punktem wyjścia do dyskusji jest twierdzenie ŚJ, że właśnie najstarsze rękopisy LXX mają tetragram. Jak widać po tym rękopisie, to po prostu nieprawda.
Na tym oczywiście nie koniec bo:
Oxyrhynchus 656 wstawia theos za tetragram - III wiek p.n.e.
Inne miejsca z pierwotnym theos to: fragment z Księgi Rodzaju w Fouad 266a, fragment z Księgi Powtórzonego Prawa w Fouad 266c; Papirus Oxyrhynchus 4443 z grecką wersją Księgi Estery.
W niektórych miejscach nie pisano JHWH, a odpowiednio zmieniano formę czasownika, lub dodawano przyrostek, aby czytelnik mógł się zorientować, że jest mowa o Bogu (np. „jego” w 1QS 8, 13 czy w 4Q511 10, 12)
Zastępowano tetragram czterema kropkami lub kreskami, tzw. tetrapuncta (np.: 1QIsaa 33, 7, 35, 15).
Zastępowano tetragram słowem ’Elohim (np. 4Q375) czy ’El (np.: 11Q13 Melchizedek 4, 11).
Zastępowano tetragram słowem Adonaj (np.: 1QH 7, 28; 1QIsaa) lub Adon (1QH 10, 8).
Stosowano zamiast tetragramu parafrazy, np. „najchwalebniejsze imię” (1QS 6, 27).
W języku aramejskim I wieku używano słowa Pan w odniesieniu do Boga. Na przykład w targumie do Księgi Hioba, znalezionym w 11 grocie w Qumran, Boga określono aramejskim słowem Marja (Pan)
Inny argument pochodzi z pism Filona z Aleksandrii. Filon w cytatach z Biblii Hebrajskiej pisał Kyrios w miejscach, gdzie w tekście hebrajskim widniał tetragram.
Są dwa możliwe wyjaśnienia tego zjawiska:
Albo w tekście, z którego czerpał cytaty, nie było tetragramu, albo korzystał z tekstów, w których widniał tetragram pisany paleohebrajskimi lub aramejskimi literami, ale zgodnie z ówczesnym zwyczajem zamieniał na Kyrios.
Albert Pietersma w artykule napisanym w 1984 roku twierdzi, że zwolennicy pierwszeństwa tetragramu przed Kyrios zbyt szybko uznali tę tezę za prawdziwą. Podał dwa argumenty przeciwko niej:
Teksty, na których opierają się zwolennicy pierwszeństwa tetragramu, noszą ślady poprawek zbliżających je do tekstu hebrajskiego. Wstawianie tetragramu miało więc charakter wtórny i prawdopodobnie świadczyło o pewnym niezadowoleniu z wcześniejszych przedstawień imienia w greckich rękopisach biblijnych.
Dowody wewnątrz tekstu Septuaginty wskazują na to, że późniejsi kopiści wstawili tetragram w miejsce Kyrios.
Na przykład w Septuagincie unikano powtórzenia kyrios kyrios, gdy w tekście hebrajskim występowało połączenie adonaj jhwh, Pan jhwh (np. Rodzaju 15:3; 15:8; Wyjścia 23:17; 34:23; Jeremiasza 1:6; 1:24; 3:1; 4:10; 10:33). Wskazuje to na świadomą decyzję tłumaczy, a nie na mechaniczne zamienianie tetragramu na Kyrios.
Niektórzy uczeni uzupełnili wnioski Pietersmy. Martin Rösel powołał się na tekst z Księgi Kapłańskiej 24:16:
„Skoro wymówił imię Pana, musi umrzeć”. Według Rösela niemożliwe, żeby tłumacz Septuaginty w tak dosadnym nakazie umieścił imię Boże w postaci tetragramu. Zauważył też konsekwentne stosowanie ho Theos w odniesieniu do potężnych czynów Boga, a Kyrios â do okazywania współczucia wobec Izraela, co sugeruje świadomą decyzję tłumacza. Powołuje się też na obecność kyrios w księgach deuterokanonicznych oraz na fragment Listu Arysteasza, cytujący Księgę Powtórzonego Prawa 7:18 w wersji Septuaginty (M. Rösel, „The Reading and Translation of the Divine Name in the Masoretic Tradition and the Greek Pentateuchs” [w:] Journal for the Study of the Old Testament, Vol 31.4 (2007), s. 419â423).
Tak więc nie dawajcie się wpuszczać w maliny...
No cóż począć, nie każdy studiował biblistykę. :-\
-
Darek vel scooby pisał:
Jak widać Kyrios z okresu z przed naszej ery do ok. 100-150 ne jest praktycznie nieobecne, więc proszę nie oszukiwać opinii publicznej i sprostować zagadnienie nowym światłem :)
Jeśli, jak pisze scooby, Kyrios jest "nieobecny" nawet w latach 100-150 ne., to jak by wyglądał poniższy werset?
„Wypowiedź Jehowy do mego Pana: „Siądź po mojej prawicy, aż położę twych nieprzyjaciół jako podnóżek dla twoich stóp”.” (Ps 110:1).
Czy tak by wyglądał?
„Wypowiedź Jehowy do mego Jehowy: „Siądź po mojej prawicy, aż położę twych nieprzyjaciół jako podnóżek dla twoich stóp”.” (Ps 110:1).
Ale jeśli Kyrios był "obecny", to werset ten wyglądał tak:
„Wypowiedź Pana do mego Pana: „Siądź po mojej prawicy, aż położę twych nieprzyjaciół jako podnóżek dla twoich stóp”.” (Ps 110:1).
I rzeczywiście w NT ten fragment cytowano tak:
"Rzekł Pan do Pana mego: Siądź po prawicy mojej, aż położę Twoich nieprzyjaciół pod stopy Twoje " Mt 22:44 BT.
-
Jak cię lubię, ale tutaj sie mylisz. Przecież jemu chodzi o tytuł Pan czyli Kyrios tylko w miejsce tetragramu. A przecież ten drugi wyraz Pan zawsze był Panem po hebrajsku Adon a nie JHWH (Adon w odróżnieniu od Adonaj).
-
Jak cię lubię, ale tutaj sie mylisz. Przecież jemu chodzi o tytuł Pan czyli Kyrios tylko w miejsce tetragramu. A przecież ten drugi wyraz Pan zawsze był Panem po hebrajsku Adon a nie JHWH (Adon w odróżnieniu od Adonaj).
To niech napisze wyraźnie,
Ty go nie znasz, on w swoim fanatyzmie antytrynitarnym zwalcza wszelki Kyrios w ST, bo to niepodobna by Ojciec mógł być nazwany Kyriosem jak Syn.
Ja już takich znałem i myślę, że nie pouczysz mnie w tym.
Dlaczego nie sprostował tego, choć pisałem kilka razy, że nie ma racji?
Dlaczego nie odpowiedział, jak wygląda Ps 110:1 w Septuagincie?
Dla mnie nie ma różnicy, czy Kyrios padał w miejsce Tetragramu, czy kiedy indziej. Zawsze to Boski tytuł Boga, jeśli o Nim mowa.
-
Od zapalczywych antytrynitarzy słyszałem taką opcję:
tak gdzie jest w polskiej Biblii "Pan Bóg" powinno być:
Jahwe Bóg
lub
Bóg Jahwe
nigdzie żadne Kyrios (Pan) nie wchodzi w rachubę.
Lub:
Tam gdzie jest "Pan" dotyczące Boga to powinno być "prawdziwy Pan", w odróżnieniu od zwykłego Pana Jezusa. Tak uczą ŚJ.
O tym pisałem tak:
Towarzystwo Strażnica, chcąc osłabić Chrystusowy tytuł „Pan”, wprowadziło w swej Biblii dla Boga określenie „prawdziwy Pan” (Wj 23:17, 34:23, Iz 1:24, 3:1, 10:16, 33, 19:4, Mi 4:13, Ml 3:1). Termin „prawdziwy” nie występuje w oryginale hebrajskim oraz w Septuagincie w wymienionych wersetach. Może też on sugerować, że Jezus nie jest „prawdziwym Panem”. Czy taki jest zamiar Towarzystwa Strażnica? Warto wiedzieć, że w angielskim przekładzie termin „prawdziwy” umieszczony jest w nawiasie kwadratowym, jako słowo dodane we wszystkich wskazanych powyżej wersetach: the [true] Lord (np. Wj 23:17) (New World Translation of the Holy Scriptures – With References 1984). Prócz tego Biblia Towarzystwa Strażnica nazywa też pogańskiego cezara „Panem” (z dużej litery): „Ale w jego sprawie nie mogę nic pewnego napisać do mego Pana” (Dz 25:26). Czyżby on był według Świadków Jehowy równy rangą Chrystusowi? Jednak według innego tekstu Jezus jako „Pan” jest odróżniony od innych „panów”: „Bo chociaż są tacy, których zwą »bogami«, czy to w niebie, czy na ziemi, jako że jest wielu »bogów« i wielu »panów«, dla nas wszakże (...) jeden jest Pan, Jezus Chrystus, przez którego jest wszystko i my przez niego” (1Kor 8:5-6; por. „panie, królu” 2Sm 14:9, 2Krl 6:12, Jr 37:20).
A co z resztą miejsc, gdzie jest Kyrios w grece?
ŚJ tak wybrnęli z tego:
W Starym Testamencie Towarzystwo Strażnica dodało w 141 miejscach imię Jehowa, choć nie ma go w hebrajskim tekście i nie ma dowodów, że tam było:
„Imię Boże przywrócono również w 141 miejscach, w których tak zwani soferowie zmienili je na ’Adonáj lub ’Elohím” („Pismo Święte w Przekładzie Nowego Świata” 1997 s. 1642-1643).
W innej publikacji Towarzystwo Strażnica pisze o 134 miejscach, a nie o 141:
„Przesądna obawa przed wymawianiem imienia Jehowa tak usidliła soferów, że w 134 miejscach pozwolili sobie zastąpić je słowem ’Adonáj (Pan), a w niektórych – wyrazem ’Elohím (Bóg)” („Całe Pismo jest natchnione przez Boga i pożyteczne” 1998 s. 311).
No i widać, że Darek vel scooby ma na uwadze coś więcej, niż Falo uważa i go broni.
Wprawdzie ŚJ piszą tu o tekście hebrajskim, ale ta ich operacja wyrugowała przy okazji Kyrios, jeśli wyrugowała Adonaj, którego Kyrios w grece zastępował.
-
Ja go zrozumiałem tak jak Falo.
-
Ja go zrozumiałem tak jak Falo.
A gdzie Darek vel scooby to wyartykułował?
Bo ja czytałem to samo na drugim forum!
Nic nie poprawił, tylko wodolejstwo to samo.
Poza tym ja też bym chciał zrozumieć tak jak wy, ale widząc jego zapalczywość nie umiem dostrzec niuansów.
Widzę szerzej to w kontekście nauki Towarzystwa, co pokazałem.
A czy to co napisałem powyżej, to nie spotkaliście się z taką argumentacją?
Ona jest w dużej części Strażnicowa.
Napisz coś Gorszycielu o "prawdziwym Panu" w odróżnieniu od zwykłego Pana.
-
Scooby na bratnim forum wreszcie dziś wydukał z siebie:
Oczywiście że nie chodzi o Kyrios w ogóle jako taki, bo używa go już w I wieku naszej ery np. Filon. Ale przecież chodzi o Kyrios jako zamiennik JHWH w Septuagincie. Póki co nigdzie nie znaleziono takiego zastąpienia w najstarszych kopiach LXX tych z Qumran. Mi osobiście przynajmniej nie są one znane.
Na co mu odpisałem:
Aaaa to ty się tylko zamiennikami bawisz. A nie całą nauką o Bożych imionach i tytułach.
Czy zatem w Biblii zamieniano Kyrios na Theos?
Czy zatem w Biblii zamieniano Theos na Kyrios?
Czy zamieniano JHWH na Theos?
Jeśli tak, to czemu nie można było zamienić na Kyrios?
-
Ja się z Tobą zgadzam. Wg mnie chodziło mu o zastępowanie hebrajskiego JHWH przez grecki rzeczownik Kyrios. Przecież Kyrios w LXX i innych greckojęzycznych tekstach mógł jeszcze zastąpić hebrajskie słowa BAAL, ADONAY itd.
-
Ja się z Tobą zgadzam. Wg mnie chodziło mu o zastępowanie hebrajskiego JHWH przez grecki rzeczownik Kyrios. Przecież Kyrios w LXX i innych greckojęzycznych tekstach mógł jeszcze zastąpić hebrajskie słowa BAAL, ADONAY itd.
Ale niestety widoczne jest rugowanie przez ŚJ terminu Adonaj, a zatem też Kyrios. Sami piszą o 141 miejscach w których poprawili tekst na JHWH.
W innych miejscach piszą o "prawdziwym Panu" lub "Sovereign Lord Jehovah".
A to odróżnia tego Pana od Pana z NT. :-\
Tak więc kwestia imienia jest ściśle związana z antytrynitaryzmem.
To zauważyłem już u innych antytrynitarzy, nie związanych ze ŚJ.