Witaj, gościu! Zaloguj się lub Zarejestruj się.

0 użytkowników i 4 Gości przegląda ten wątek.

Autor Wątek: Kiedy pojawił się krzyż wg Towarzystwa Strażnica?  (Przeczytany 6214 razy)

Offline Roszada

Kiedy pojawił się krzyż wg Towarzystwa Strażnica?
« dnia: 12 Wrzesień, 2016, 13:01 »
Według najbardziej skrajnych wypowiedzi Towarzystwa Strażnica krzyż w chrześcijaństwie pojawił się w IV wieku.
Oto przykład takiego tekstu z 2005 r.:

*** bh s. 205 ***
Nie ma żadnych dowodów, by przez pierwsze trzy stulecia po śmierci Chrystusa osoby uważające się za chrześcijan czciły krzyż. Ale w IV wieku cesarz Konstantyn nawrócił się na chrześcijaństwo, wówczas już odstępcze, i zaczął upowszechniać krzyż jako symbol tej religii. Bez względu na to, czym się kierował, nie miało to nic wspólnego z Jezusem Chrystusem

Czy zawsze Towarzystwo tak skrajnie pisało?
Otóż nie. Kiedyś, gdy uznawało krzyż, tak pisała ta organizacja:

Historja świecka i święta zgadzają się pod względem następujących faktów: (...) że ten Nauczyciel później został ukrzyżowany na krzyżu drzewianym i umarł (...) Nauka Biblji obfituje w dowody, że Jezus z Nazaretu (...) że Jego ukrzyżowanie przepowiedzieli prorocy Jehowy...” (Powrót naszego Pana 1925 s. 3).

„Że dziecię to narodziło się z panny Marji, w Betleemie wyrosło do stanu męskiego i następnie umarło na krzyżu w Jeruzalemie, dowodzi nie tylko fakt biblijny, ale nawet i historja świecka to potwierdza” (Pojednanie 1928 s. 117). Patrz to samo zdanie ang. Złoty Wiek 22.08 1928 s. 752.

Po odrzuceniu krzyża też Towarzystwo potrafiło czasem napisać, że krzyż istniał w nauce chrześcijan już w II wieku:

„»W Nowym Testamencie nie można znaleźć żadnych stanowczych danych o rodzaju krzyża, na którym umarł Jezus. Jedynie pisarze kościelni po Justynie Męczenniku wskazują na złożony, czteroramienny krzyż jako narzędzie męki Chrystusa«.” (Strażnica Nr 9, 1958 s. 16).

*** g96 8.9 s. 24 ***
Nadmienia też: „Nawet w II, III wieku i aż do czasów Konstantyna, symbol ten bardzo rzadko się pojawia w bezpośrednim związku z religią chrześcijańską”.


Offline Roszada

Odp: Kiedy pojawił się krzyż wg Towarzystwa Strażnica?
« Odpowiedź #1 dnia: 12 Wrzesień, 2016, 16:25 »
Cytuj
„»W Nowym Testamencie nie można znaleźć żadnych stanowczych danych o rodzaju krzyża, na którym umarł Jezus. Jedynie pisarze kościelni po Justynie Męczenniku wskazują na złożony, czteroramienny krzyż jako narzędzie męki Chrystusa«.” (Strażnica Nr 9, 1958 s. 16).
Ja czytałem ogólnodostępnego Justyna Męczennika (100-165/167) i jakoś u niego widziałem krzyż, a nie dopiero "po" nim.

   „Oto ona [zapowiedź]: Dziecię nam się narodziło i Młodzieniec został nam dany, na Jego ramionach władza spoczywa (Iz 9:5). Zapowiedź ta odnosi się do mocy krzyża, ma którym Chrystus zawisł, przykładając do niego swoje ramiona, jak to dalej zostanie pokazane. Ponadto, ten sam prorok Izajasz natchniony Duchem proroczym mówił: Wyciągałem moje ręce do ludu buntowniczego i przekornego, do tych, którzy idą złą drogą (Iz 65:2). (...) A także innymi słowami przez innego proroka (Duch proroczy) mówił: Przebili Moje ręce i nogi, i los rzucają o Moją suknię (Ps 22:17, 19). Otóż Dawid, król i prorok, który te słowa wypowiedział, nic podobnego nie wycierpiał, natomiast Jezus Chrystus wyciągnął swoje ręce, gdy został ukrzyżowany przez Żydów (...) Słowa zaś: przebili moje ręce i nogi oznaczają gwoździe, które na krzyżu przebiły Mu ręce i nogi. Po ukrzyżowaniu ci, którzy Go krzyżowali, rzucili los o Jego suknię i podzielili ją między siebie” („Apologia” I:35,2-3 i 5-8).
   Patrz też podobnie „Apologia” I:38,1-4.

   „Słyszały bowiem owe demony, że przez proroków zostało zapowiedziane przyjście Mesjasza i że ludzie bezbożni zostaną ukarani ogniem, rozpowszechniły więc opowiadania o licznych synach Zeusa, mniemając, iż uda się im wzbudzić wśród ludzi przekonanie, że historia Chrystusa podobna jest do owych opowieści poetów” („Apologia” I:54:2);

   „Nigdy jednak i w życiu żadnego z tych tzw. synów Zeusa demony nie były w stanie naśladować ukrzyżowania. Nie rozumiały bowiem tego, jak to już zostało wykazane, że wszystko na ten temat zostało przepowiedziane symbolicznie. Krzyż to, jak przepowiada prorok, największy znak zwycięstwa i władzy Chrystusa, jak to zresztą potwierdza wszystko, co widać. Pomyślcie tylko, czy wszystko, co istnieje we wszechświecie, może istnieć samo w sobie, czy też tworzyć pewną całość bez tego znaku? Okręt nie może płynąć po morzu, jeśli nie został postawiony na nim znak zwany żaglem. Ziemi również się nie orze bez tego znaku [„Ziemi się nie orze bez krzyża” wg przekładu ks. A. Lisieckiego]. Rolnicy i rzemieślnicy nie wykonują swojej pracy bez narzędzi w kształcie tego właśnie znaku. Ludzka postać niczym innym nie różni się od zwierząt nierozumnych, jak tym, że człowiek przyjmuje postawę prostą i może wyciągnąć ręce, a na jego twarzy rozciąga się to, co nazywane jest nosem, który zwierzętom służy do oddychania, zaś u człowieka nic innego nie wskazuje, jak na krzyż. (...) Również i Wasze symbole noszą moc tego znaku [„Wasze własne symbole znaczą moc krzyża” wg przekładu ks. A. Lisieckiego], np. sztandary i trofea, które zawsze idą na czele wojsk. Nie wiedząc o tym, sami podobnie czynicie, te [bowiem] znaki noszą w sobie moc i siłę. Co więcej, tymże znakiem krzyża znaczycie wizerunki Waszych zmarłych cesarzy i w inskrypcjach nazywacie bogami. Staraliśmy się więc do was przemówić znakiem, jak mogliśmy, i nic więcej nie jesteśmy w stanie dodać nawet, gdybyście nie uwierzyli. Nasz bowiem obowiązek wyjaśnienia spełniliśmy w nadmiarze” („Apologia” I:55,1-8);

   „Gdy Platon zastanawiał się w Timajosie nad naturą Syna Bożego i mówił: rozpostarł Go w kształcie X w całym wszechświecie, to nauczając w ten sposób, przejął to od Mojżesza. Otóż w pismach Mojżesza czytamy, jak to w czasie wyjścia Izraelitów z Egiptu, gdy znaleźli się na pustyni, dopadły ich jadowite zwierzęta, żmije, skorpiony i węże wszelkiego rodzaju, przynoszące śmierć. Wtedy Mojżesz zgodnie z natchnieniem i mocą Bożą uczynił z miedzi typ krzyża, umieścił go przy świętym namiocie i rzekł do ludu: Jeśli tylko spojrzycie na ten znak i uwierzycie, w nim znajdziecie zbawienie [por. Lb 21:8]. Gdy się tak stało, jak napisał, węże poginęły, a lud uniknął śmierci. Platon zaś, czytając to niedokładnie, jednak zrozumiał, nie wiedział bowiem, że ten znak jest typem krzyża, lecz przypuszczał, iż jest to X, dlatego właśnie powiedział, że druga po Bogu moc została rozpostarta we wszystkim [„w kształcie litery X w całym wszechświecie rozpostartą została” wg przekładu ks. A. Lisieckiego] Jeśli dalej Platon mówi również o trzeciej mocy, to dlatego, jak wspomnieliśmy, że Mojżesz powiedział o unoszeniu się Ducha Bożego nad wodami [por. Rdz 1:2]. Tak więc Platon na drugim miejscu umieszcza Logos Boży, który, jak twierdzi, został rozpostarty wszędzie we wszechświecie w kształcie litery X, na trzecim zaś miejscu - Ducha, o którym powiedziano, iż unosił się nad wodą; trzecie z rzędu otaczają trzecią istotę” („Apologia” I:60,1-7);

   „A dalej rozkaz, by baranka pieczono w całości, był symbolem męki krzyżowej, którą Chrystus miał wycierpieć. Baranka bowiem przy pieczeniu rozciąga się w kształt krzyża. Jeden prosty rożen przechodzi przez niego od dolnych członków aż do głowy, drugi przez grzbiet i do niego przywiązuje się nogi barankowe” („Dialog z Żydem Tryfonem” 40:3);

   „Gdy lud walczył z Amalekiem, mówiłem, a syn Nawego, z przydomkiem Jezus [Jozue] dowodził bitwą, sam Mojżesz modlił się do Boga, mając ręce z obu stron rozciągnięte. Or i Aaron podtrzymywali je przez cały dzień, by mu ze zmęczenia nie opadły. Skoro bowiem Mojżesz choć trochę zmieniał tę figurę, krzyż naśladującą, jak to zapisano w księgach Mojżeszowych, naród ponosił klęskę. O ile zaś trwał w tej samej postawie, o tyle nad Amalekiem odnoszono zwycięstwo. Ten, co miał przewagę, przez krzyż tę przewagę odnosił. Nie dlatego, zaiste, wzrastała moc ludu, ponieważ Mojżesz tak się modlił, ale dlatego, że na czele bitwy było imię Jezusa, a ponadto dlatego, że Mojżesz sam wyobrażał znak krzyża” („Dialog z Żydem Tryfonem” 90:4-5).
   Patrz też podobnie „Dialog z Żydem Tryfonem” 91:3, 97:1, 131:4-5;

   „‘(...) Rogi jego to rogi jednorożca. Niemi rozgniecie pogan razem, Aż po ziemi kraniec’ [Pwt 32:17] Otóż: ‘jednorożca rogi’ nie można powiedzieć ani twierdzić o żadnej innej rzeczy, czy kształcie, tylko o figurze, która krzyż wyobraża. W krzyżu bowiem sterczy jeden koł [belka] prostopadły, którego wierzchołek widnieje w kształcie rogu, o ile jest przymocowana belka poprzeczna, a wtedy wydaje się, jakoby do owego jednego rogu z końca każdej strony inny róg był dołączony. Również i to, co się przytwierdza w pośrodku, ma wyniosłość do rogu podobną, na której się opiera tych, co się krzyżuje; i to ma wygląd rogu i jest zrobione i przytwierdzone tak samo jak owe drugie rogi” („Dialog z Żydem Tryfonem” 91:1-2).
   Patrz też podobnie „Dialog z Żydem Tryfonem” 105:2-3;

„Izajasz również mówił o niem, w jaki sposób miał umrzeć: ‘Wyciągnąłem ręce Swoje do ludu nieposłusznego i opornego, Do tych, co idą drogą niedobrą’ (Iz 65:2)” („Dialog z Żydem Tryfonem” 97:2).
Patrz też podobnie „Dialog z Żydem Tryfonem” 114:2.

Nie znam tekstów czy przekładu Justyna, który by zaprzeczał krzyżowi czy uczył o palu. ;)

Zdaje się, że Piotr znał. ;)


Tusia

  • Gość
Odp: Kiedy pojawił się krzyż wg Towarzystwa Strażnica?
« Odpowiedź #2 dnia: 12 Wrzesień, 2016, 18:59 »
„»W Nowym Testamencie nie można znaleźć żadnych stanowczych danych o rodzaju krzyża, na którym umarł Jezus. Jedynie pisarze kościelni po Justynie Męczenniku wskazują na złożony, czteroramienny krzyż jako narzędzie męki Chrystusa«.” (Strażnica Nr 9, 1958 s. 16).



Tusia

  • Gość
Odp: Kiedy pojawił się krzyż wg Towarzystwa Strażnica?
« Odpowiedź #3 dnia: 12 Wrzesień, 2016, 23:59 »
Jak sobie powisiało jakiś czas w necie:

http://piotrandryszczak.pl/manipulacja-cytatem-justyna-meczennika.html

To musieli się wycofać:



Offline PoProstuJa

Odp: Kiedy pojawił się krzyż wg Towarzystwa Strażnica?
« Odpowiedź #4 dnia: 13 Wrzesień, 2016, 00:12 »
Jak sobie powisiało jakiś czas w necie:

http://piotrandryszczak.pl/manipulacja-cytatem-justyna-meczennika.html

To musieli się wycofać:



Piękny przykład manipulacji WTSu!

Kiedyś to bym przysięgała, że Świadkowie korzystają z rzetelnych źródeł i niczego nie fałszują. Ale jak widać fałszują... i to w wielu miejscach!
Dobrze, że jest internet - to się nie wyprą treści, którą skasowali.


Offline Roszada

Odp: Kiedy pojawił się krzyż wg Towarzystwa Strażnica?
« Odpowiedź #5 dnia: 13 Wrzesień, 2016, 09:22 »
To mi wygląda na celową zmianę. Tam nie ma tylko opuszczenia czegoś, ale i dodane słowa "które mamy".
Piotr zdaje się był w tej sprawie, przy okazji, w Nadarzynie.
Niech napisze jak było. ;)


Tusia

  • Gość
Odp: Kiedy pojawił się krzyż wg Towarzystwa Strażnica?
« Odpowiedź #6 dnia: 13 Wrzesień, 2016, 14:13 »
To mi wygląda na celową zmianę. Tam nie ma tylko opuszczenia czegoś, ale i dodane słowa "które mamy".
Piotr zdaje się był w tej sprawie, przy okazji, w Nadarzynie.
Niech napisze jak było. ;)

Byłem kiedyś w Nadarzynie, pokazałem Prowadzenie rozmów... i oryginalną książkę Justyna Męczennika. Wzięli książkę, poszli zrobić ksero strony i... nic. Nie dostałem żadnej odpowiedzi.
Jak zwiedzałem dział tłumaczeń, to gostek mówił, że dostają tekst po angielsku, potem tłumaczą na polski (MEPS), układają tekst na stronie.
Jeśli dostali tekst Prowadzenia... po angielsku, to fałszerstwa pewnie za aprobatą CK dokonano w Nadarzynie albo i nie. Biedacy może nie wiedzieli o tym i poszło do druku. Przecież tekst angielski Prowadzenia rozmów... ma cytat nie zmieniony. Wróg Chrystusowego Krzyża poszedł sobie do biblioteki, wziął do ręki Justyna Męczennika Dialog z Żydem Tryfonem (wyd.1926) i patrząc na tekst, dokonał fałszerstwa. Takie jest moje zdanie.


Offline Roszada

Odp: Kiedy pojawił się krzyż wg Towarzystwa Strażnica?
« Odpowiedź #7 dnia: 13 Wrzesień, 2016, 14:25 »
Cytuj
ak zwiedzałem dział tłumaczeń, to gostek mówił, że dostają tekst po angielsku, potem tłumaczą na polski (MEPS), układają tekst na stronie./
Tu gościu nie powiedział pełnej prawdy, bo jak mają źródło polskie to je cytują.
Ktoś z premedytacją chciał ukryć słowo "Ukrzyżowany", skoro uczyli, że dopiero "po Justynie" nauczano o krzyżu.
Słowo Ukrzyżowany ukuło w oko tego tłumacza. Myślał może, że nikt nie zauważy. ;)
Ale Polska kraj katolicki, o czym zapomniał. ;D

Może docierały do nich listy od starszych, którym takie osoby jak Piotr pokazywały pisma Justyna. :-\
No i Nadarzyn musiał zmienić po cichu. :D


Tusia

  • Gość
Odp: Kiedy pojawił się krzyż wg Towarzystwa Strażnica?
« Odpowiedź #8 dnia: 13 Wrzesień, 2016, 15:05 »
Może docierały do nich listy od starszych, którym takie osoby jak Piotr pokazywały pisma Justyna. :-\
No i Nadarzyn musiał zmienić po cichu. :D

Janek Lewandowski pisał o tym wcześniej.


Offline Roszada

Odp: Kiedy pojawił się krzyż wg Towarzystwa Strażnica?
« Odpowiedź #9 dnia: 13 Wrzesień, 2016, 16:12 »
Janek Lewandowski pisał o tym wcześniej.
I Ty pisałeś i ja pisałem, i może inni.
Wsio do kupy i dobraliśmy się Nadarzynowi do d..y. ;D


Offline Falo

Odp: Kiedy pojawił się krzyż wg Towarzystwa Strażnica?
« Odpowiedź #10 dnia: 13 Wrzesień, 2016, 23:31 »
Jak sobie powisiało jakiś czas w necie:

http://piotrandryszczak.pl/manipulacja-cytatem-justyna-meczennika.html

To musieli się wycofać:


Kiedy pierwszy raz o tym usłyszałem pomyślałem że może była wydana inna wersja pisma Justyna po polsku. Ale z czasem sami udowodnili że to był nieprawdziwy cytat z ich strony.


Offline Roszada

Odp: Kiedy pojawił się krzyż wg Towarzystwa Strażnica?
« Odpowiedź #11 dnia: 14 Wrzesień, 2016, 10:19 »
Cytuj
Kiedy pierwszy raz o tym usłyszałem pomyślałem że może była wydana inna wersja pisma Justyna po polsku. Ale z czasem sami udowodnili że to był nieprawdziwy cytat z ich strony.
Powiem Ci, że ja też tak myślałem i czyniłem starania i szukałem 'innej' wersji po bibliotekach i prywatnych zbiorach. Bez skutku. Nie wierzyłem w świadoma zmianę. Owszem gdyby to było jakieś opuszczenie słów, czy wykropkowanie, ale dostawione słowa w miejsce innych?
A później sami zmienili.
Uczciwość by nakazywała, aby podać gdzieś, choćby w NSK, info, że zakradł się przykry błąd. A tak cichcem zrobili poprawkę. :(


Tusia

  • Gość
Odp: Kiedy pojawił się krzyż wg Towarzystwa Strażnica?
« Odpowiedź #12 dnia: 14 Wrzesień, 2016, 10:21 »
Uczciwość by nakazywała, aby podać gdzieś, choćby w NSK, info, że zakradł się przykry błąd. A tak cichcem zrobili poprawkę. :(

To nie był "przykry błąd". To było świadome fałszerstwo cytatu. A notoryczni kłamcy nie przyznają się do niczego.


Offline Roszada

Odp: Kiedy pojawił się krzyż wg Towarzystwa Strażnica?
« Odpowiedź #13 dnia: 15 Wrzesień, 2016, 09:05 »
Towarzystwo Strażnica nigdy nie przytoczyło jakiegoś tekstu chrześcijan z przed IV wieku, który by podawał, iż Jezus umarł na palu.

Przynajmniej raz jeden jakby zmanipulowało wypowiedź Tacyta o chrześcijanach:

„Kronikarz Tacyt donosi: ‘A śmierci ich [chrześcijan] przydano to urągowisko, że okryci skórami dzikich zwierząt ginęli rozszarpywani przez psy albo przybici do (...) [palów], albo przeznaczeni na pastwę płomieni, gdy zabrakło dnia, palili się służąc za nocne pochodnie’” („Wspaniały finał Objawienia bliski!” 1993 s. 101).

Tu wstawiono w nawiasie słowo „palów”, a wykropkowano termin „krzyżach”.


Offline Roszada

Odp: Kiedy pojawił się krzyż wg Towarzystwa Strażnica?
« Odpowiedź #14 dnia: 16 Wrzesień, 2016, 16:26 »
Zmiana cytatu Lukiana:

„Bo boską cześć jeszcze teraz oddają owemu wielkiemu człowiekowi, który w Palestynie został ukrzyżowany” („O zgonie Peregrinosa” 11) (patrz np. „Pierwsi świadkowie” A. Świderkówna, Kraków 1988, s. 405).

„Lukian, grecki retoryk (...) powiada, między innymi, że chrześcijanie (...) ‘(...) Wielbią więc nadal tego wielkiego człowieka, którego ukrzyżowano /przybito do pala, crux simplex/ w Palestynie” („Wykwalifikowani do służby kaznodziejskiej” 1957 cz. IV, s. 23).

Nie wiadomo dlaczego Towarzystwo Strażnica pisząc, że Lukian (Lucian) to „retor grecki”, wstawia łacińskie słowa crux simplex, o których uczy, że oznaczają one „pal”.

Po drugie, Towarzystwo Strażnica nie podało źródła, które uprawnia je do wstawienia słów crux simplex.