Prof. Marcin Majewski – biblista, doktor teologii

[Gandalf Szary]

Trochę wyjaśnię moje spojrzenie na temat biblii. Szukam caly czas jakiegoś dowodu, który by potwierdzil prawdziwość wypowiedzi z 2tym 3:16. Znacie ten werset. Glównie przez ten pryzmat szukam odpowiedzi. Może to radykalne, ale lubię się upewnić, że nie popelniam bledu, a jeden już popelnilem.   

[donadams]

A jaki błąd popełniłeś? Bo jeśli masz na myśli zaufanie organizacji, to na pewno był błąd. Zaufanie jakimkolwiek ludziom jest błędem, szczególnie w kwestiach wiary. Więc chcąc nie popełniać tego błędu, mając przy okazji wiarę, wystarczy ufać tylko Bogu.

I tutaj dochodzimy do sedna sprawy, bo możesz ufać Bogu, nie ufając jednocześnie żadnemu człowiekowi. Większość z nas tutaj była nauczona, że zaufanie do Boga musi wiązać się z jakąś religią, grupą ludzi czy człowiekiem. No ale nie musi. Możesz mieć swoją wiarę sam przed sobą, czy przed Bogiem, i nikt nie musi mieć na nią wpływu. Możesz omijać ludzi szerokim łukiem i po prostu nie popełniać tego błędu, żeby ktokolwiek mówił ci, co masz robić ze swoją wiarą - w jakiejkolwiek sprawie.

Możesz równie dobrze wyjść do ludzi i od razu powiedzieć im, że jesteś z nimi dla wspólnoty, ale to nie oznacza, że mogą mówić ci, w co masz wierzyć, bądź co masz robić. Jeśli okaże się, że to jest warunek nie do spełnienia, to najwyraźniej nie są tymi ludźmi, do których powinieneś wychodzić.

Wszystkich błędów, które popełniliśmy w organizacji, można uniknąć. Jest to nawet całkiem proste, kiedy zaczynasz od początku. Wystarczy grać z ludźmi w otwarte karty i jeśli im to nie pasuje, no to dziękuję.

[Gandalf Szary]

A jaki błąd popełniłeś? Bo jeśli masz na myśli zaufanie organizacji, to na pewno był błąd. Zaufanie jakimkolwiek ludziom jest błędem, szczególnie w kwestiach wiary. Więc chcąc nie popełniać tego błędu, mając przy okazji wiarę, wystarczy ufać tylko Bogu.[/b]

Dokladnie tak.

I tutaj dochodzimy do sedna sprawy, bo możesz ufać Bogu, nie ufając jednocześnie żadnemu człowiekowi. Większość z nas tutaj była nauczona, że zaufanie do Boga musi wiązać się z jakąś religią, grupą ludzi czy człowiekiem. No ale nie musi. Możesz mieć swoją wiarę sam przed sobą, czy przed Bogiem, i nikt nie musi mieć na nią wpływu. Możesz omijać ludzi szerokim łukiem i po prostu nie popełniać tego błędu, żeby ktokolwiek mówił ci, co masz robić ze swoją wiarą - w jakiejkolwiek sprawie.
Możesz równie dobrze wyjść do ludzi i od razu powiedzieć im, że jesteś z nimi dla wspólnoty, ale to nie oznacza, że mogą mówić ci, w co masz wierzyć, bądź co masz robić. Jeśli okaże się, że to jest warunek nie do spełnienia, to najwyraźniej nie są tymi ludźmi, do których powinieneś wychodzić.

Nie tak szybko. Pytanie brzmi jakiemu Bogu. Bo jeżeli weźmiemy pod uwagę, że Biblia miala być przewodnikiem prowadzącym do Boga i nam Go objawiać, to nie mamy podstaw do jego poznania. I tu tkwi problem. Wykluczając PŚ oczywiście możemy w coś wierzyć, przylączać siię do organizacji, ale będąc w organizacji SJ, to raczej nie byliśmy tam dla samych ludzi, tylko dla Boga. I to PŚ miala nas uczyć kim On jest.

Wszystkich błędów, które popełniliśmy w organizacji, można uniknąć. Jest to nawet całkiem proste, kiedy zaczynasz od początku. Wystarczy grać z ludźmi w otwarte karty i jeśli im to nie pasuje, no to dziękuję.

Tak to prawda.

[donadams]

Dlatego moja odpowiedź dotyczyła tylko tej części twojego pytania, na którą uważam, że da się odpowiedzieć. Kwestie, które poruszasz, dotyczą już tego, na co nie jestem w stanie udzielić żadnej odpowiedzi.

[Gandalf Szary]

Dlatego moja odpowiedź dotyczyła tylko tej części twojego pytania, na którą uważam, że da się odpowiedzieć. Kwestie, które poruszasz, dotyczą już tego, na co nie jestem w stanie udzielić żadnej odpowiedzi.

[/size]

Rozumiem i spodziewalem się tego, choć bylem ciekaw jaką udzielisz odpowiedź

[Sebastian]

staram się rozumieć ludzi dla których wiara jest ważna i którzy bronią swojej wiary jako podstawy swojego komfortu psychicznego. Widzę jednak, że dla wielu osób jest to trudna walka. Ja wolę ateistyczny spokój.

[donadams]

Jakiś czas temu słyszałem od pewnego świadka Jehowy, że jestem poza organizacją z wygody. Bo to jest takie proste, komfortowe życie, gdy nie dostajesz wszystkiego na tacy, musisz zastanawiać się nad każdą kwestią i podejmować decyzję.

Teraz czytam, że być może moja wiara miałaby być kluczowa dla mojego komfortu psychicznego, co chyba mogę uznać za podobną potwarz jak przed chwilą przytoczony tekst

Być może są ludzie, którzy tak robią. Ja żyję normalnie, w zasadzie żyję dniem dzisiejszym, może chciałbym inaczej, ale już raz sekta sprawiła, że żyłem głową w chmurach, więc teraz raczej stąpam ciężko po ziemi, moja wiara nie jest ostoją spokoju psychicznego. To raczej moje wywalczone życie, jego codzienność sprawiają, że taki spokój mam. Wiara natomiast jest czymś ekstra, wartością dodaną.

Jako człowiek wierzący nie wiem na przykład co czeka mnie po śmierci. Pomimo wiary w Boga, nie mam pojęcia co mnie czeka po śmierci. Więc to, co wiem, to że jestem tu i teraz, prowadzę najlepsze życie jakie umiem, wraz z najbliższymi. Ale to nadal nie wyklucza wiary w Boga.

Wydaje mi się, że mnóstwo osób na tym forum patrzy na te kwestie kategoriami swiadkowskimi. Wszystko albo nic. Ale przecież można inaczej.

W powyższym kontekście nie wiem też w jaki sposób ateizm miałby potencjalnie podnieść mój komfort psychiczny.

[Gandalf Szary]

Ale ateizm to także wiara. Wiara, że żadnego bóstwa nie ma. Z perspektywy czasu spędzonego poza organizacją, to niewierzący są w tej samej sytuacji z wierzącymi. Żadna z tych grup nie ma dowodów i pewności co do podstaw swoich przekonań.

[donadams]

Z logicznego punktu widzenia ateizm jest o tyle silniejszy, że nie zakłada możliwości istnienia czegoś, na co nie ma dowodów, w przeciwieństwie do wiary w Boga. To jest istotna różnica.

Więc ja bym może nie nazwał ateizmu wiarą, ale raczej pewną ideologią, która nie pozwala człowiekowi na wyjście poza sferę niezbitych dowodów.

[Gandalf Szary]

Jeżeli istnienie Boga nie da się udowodnić, to nie da się udowodnić, że Go nie ma. Dlatego napisalem, że jest to też wiara. Kierując się lgoką, to trudno wyjasnić tak skomplikowany wszechświat powstaly w wyniku ewolucji.

[donadams]

Wskazałem na tę różnicę na bazie logiki, mając na myśli logikę jako zbiór reguł poprawnego rozumowania, a z tego punktu widzenia dowodzenie istnienia czegoś jest czymś zupełnie innym niż dowodzenie braku istnienia tego samego. Ponieważ dowód braku istnienia jest w zasadzie niemożliwy do przeprowadzenia, raczej mówimy o dowodzeniu na istnienie czegoś, a tym samym to wiara w Boga, a nie niewiara, znajduje się w pozycji umożliwiającej jakieś rozważania. Niemniej w mniej ścisłym znaczeniu myślę, że masz rację pisząc, że brak wiary również jest formą wiary, tyle że nauka się tym nie zajmie z przytoczonych już powodów, a ponieważ ateiści na niej bazują, z automatu sprawia to przyjęcie założenia, że jednak ich postawa nie ma nic wspólnego z wiarą. Jest tu jednak miejsce dla filozofii, która zasadniczo ma nie mniejszy wpływ na ludzkość, niż nauka.

[Gandalf Szary]

No tak. Ale to wcale nie przybliża mnie do meritum sprawy. Gdzieś tam caly czas siedzi we mnie Świadkowskie przekonanie, że wiara musi mieć solidne podstawy. A teraz, można powiedzieć, że stoję jak koń w blocie.

[NieZnaPrawdy]

Za Wikipedią:

Ideologia – pojęcie występujące w filozofii i naukach społecznych oraz politycznych, które określa zbiory światopoglądów służących do całościowego interpretowania i przekształcania świata[1].

Mianem ideologii określa się każdy zbiór uporządkowanych poglądów – religijnych, politycznych, prawnych, przyrodniczych, artystycznych, filozoficznych – służących ludziom o tożsamych poglądach do objaśniania otaczającego ich świata. Społeczną funkcją ideologii jest artykulacja celów aktywności i dopuszczalnych sposobów ich osiągania oraz motywacja ich zasadności względami uznawanymi za wyższe niż jednostkowy interes (wizja rzeczywistości + system wartości + dyrektywy praktycznego działania[2]). Zapotrzebowanie na ideologie wynika z właściwego ludziom poszukiwania odpowiedzi na pytania o sens i sposób istnienia[3][4][5]. Ideologie mają charakter normatywny, proponują bowiem pewien światopogląd, wyobrażenie na temat otoczenia[6].

Myślę, że to jest błędnie postawiona sprawa. Wolność może być od czegoś, może być też prawem do czegoś. Może łączyć te rzeczy, ale nie istnieje wolność całkowita. Każda wolność ma ograniczenia. Pytanie o "wolność od wszelkich ideologii" jest błędem, ponieważ stawianie wyłącznie na naukę jest także ideologią.

Właściwym pytaniem byłoby, czy "chcę być wolny od religii?" Lub czy "chcę opierać swoje życie wyłącznie na faktach?" To byłyby pytania oddające faktyczne możliwości. Pytanie o "wolność od ideologii" jest zbyt szerokie i naiwne. Pojęcie ideologii jest tak szerokie, że w mojej ocenie nikt nie jest wolny od ideologii. Jasne, fajnie byłoby móc odbierać świat takim, jakim jest, ale tak się nie dzieje i religia nie jest tym, co ma na to kluczowy wpływ.

[donadams]

Zdaje się, że się nie pomyliłem.

[Reskator]

W nawiązaniu do debaty: ateizm to też akt wiary należałoby spenetrować cały wszechświat od podłogi po sufit a nawet jeszcze niżej i jeszcze wyżej bo prawdopodobnie wszechświat nie jest skończony a jest bez granic i nikt go nie zmierzy nawet mędrcy z nagrodami Nobla by nabyć pewności iż Boga nie ma.
Nawet Dawkins(Bóg urojony) zwątpił w swój ateizm i zaczął "pedałować do tyłu" w 2012 r oświadczając arcybiskupowi w Angli że jest raczej agnostykiem niż ateistą.Nauka Ziemian jest za cieńka,słabiutka,co my możemy wiedzieć i wyrokować co jest PRAWDĄ z planetki-Ziemia.?A ap. Jakub podsumował wszystkich ludzi w tym też napewno o różnym ilorazie inteligencji:"Parą jesteście,co się ukazuje na krótko,a potem znika"-4:14.Ale chyba arcybiskup Williams nie czytał Dawkinsowi tego wersetu że stał się agnostykiem a może.?