Opublikowano wrześniową Strażnicę, z pominięciem sierpniowej (tymczasowo)

[Roszada]

Ta zmiana słówek, to zabieg 'marketingowy', pod władze świeckie.

Słowo WYKLUCZENIE, to było jakby uwięzienie z "pozbawieniem praw publicznych".

Słowo USUNIĘTY, nie zawiera niby w sobie "pozbawienia praw publicznych", ale wiemy jak ma to w rzeczywistości funkcjonować.

[donadams]

Od strony 20 zaczyna się artykuł, w którym opisano, jak starsi mają podchodzić do grzeszników. Opisali tutaj kilka elementów kompletnie niezgodnych z praktyką i zastanawiam się, czy to tekst pod publikę (tak obstawiam) czy też nadejdą jakieś zmiany w Paście. Przykład:

"Starsi próbują ustalić okoliczności co doprowadziło do grzechu. Na przykład, czy chrześcijanin powoli stawał się słaby, ponieważ zaniedbywał studium osobiste lub służbę? Czy jego modlitwy do Jehowy stały się rzadkie lub powierzchowne? Czy dopuszczał, by złe pragnienia go prowadziły? Czy dokonał niemądrych wyborów w kwestii swojego towarzystwa lub rozrywki? Jaki wpływ mogły mieć takie wybory na jego serce? Czy widzi, jak jego ostatnie decyzje i działania miały wpływ na jego Ojca, Jehowę?"

Po co te pytania? W rzeczywistości liczą się tylko dwa:
- zgrzeszyłeś?
- żałujesz?

Następnie odpowiedni punkt z Paście mówi, co masz zrobić. A jak wątpisz, to i tak wykluczysz, bo przecież zbór musi być czysty... Te pytania fałszywie sugerują, że starsi mają istotny wpływ na podejmowanie decyzji o wykluczeniu, oraz że chcą zbadać sprawę, co w rzeczywistości nie jest prawdą. Być może te pytania mają znaczenie, jeśli starsi mają takiemu "grzesznikowi" powiedzieć, co zrobił źle i dlaczego zostanie wykluczony. Ale przecież odpowiedź na te pytania nie wpłynie na ich decyzję, bo zobaczcie:

- zaniedbywałeś studium i służbę? dlatego zgrzeszyłeś! nie zaniedbuj, to będziesz silny, a teraz cię wykluczamy (przecież nie zostawią go w zborze dlatego, że zaniedbał studium... zaniedbał, no to to był jego wybór, jego wina, na własne życzenie odpadł; a gdyby jednak okazało się, że mówi że nie zaniedbał, no to na pewno coś kręci, bo gdyby nie zaniedbał, to by do tego nie doszło);
- modliłeś się często? Jehowa mógł nie wysłuchiwać modlitw ze względu na stan twojego serca, a jak nie modliłeś się często, to grzech wszedł na własne życzenie...

To samo do każdego innego z tych tekstów słyszałem na nagraniach komitetów z różnych krajów. Wrzucanie takiego akapitu do Strażnicy to mydlenie oczu głosicielom, którzy mają wierzyć, że jak pójdą do starszych, to na pewno ich nie wykluczą, bo wezmą te wszystkie czynniki pod uwagę. Ludzie naprawdę w to wierzą, a potem płaczą na komitecie, że przecież oni żałują, a starsi i tak i wykluczają - ale spokojnie, tylko na kilka miesięcy, a potem można pisać o przyłączenie.

[Lu_Ke Sky_Walker]

Od strony 20 zaczyna się artykuł, w którym opisano, jak starsi mają podchodzić do grzeszników. Opisali tutaj kilka elementów kompletnie niezgodnych z praktyką i zastanawiam się, czy to tekst pod publikę (tak obstawiam) czy też nadejdą jakieś zmiany w Paście. Przykład:

"Starsi próbują ustalić okoliczności co doprowadziło do grzechu. Na przykład, czy chrześcijanin powoli stawał się słaby, ponieważ zaniedbywał studium osobiste lub służbę? Czy jego modlitwy do Jehowy stały się rzadkie lub powierzchowne? Czy dopuszczał, by złe pragnienia go prowadziły? Czy dokonał niemądrych wyborów w kwestii swojego towarzystwa lub rozrywki? Jaki wpływ mogły mieć takie wybory na jego serce? Czy widzi, jak jego ostatnie decyzje i działania miały wpływ na jego Ojca, Jehowę?"

Po co te pytania? W rzeczywistości liczą się tylko dwa:
- zgrzeszyłeś?
- żałujesz?

Następnie odpowiedni punkt z Paście mówi, co masz zrobić. A jak wątpisz, to i tak wykluczysz, bo przecież zbór musi być czysty... Te pytania fałszywie sugerują, że starsi mają istotny wpływ na podejmowanie decyzji o wykluczeniu, oraz że chcą zbadać sprawę, co w rzeczywistości nie jest prawdą. Być może te pytania mają znaczenie, jeśli starsi mają takiemu "grzesznikowi" powiedzieć, co zrobił źle i dlaczego zostanie wykluczony. Ale przecież odpowiedź na te pytania nie wpłynie na ich decyzję, bo zobaczcie:

- zaniedbywałeś studium i służbę? dlatego zgrzeszyłeś! nie zaniedbuj, to będziesz silny, a teraz cię wykluczamy (przecież nie zostawią go w zborze dlatego, że zaniedbał studium... zaniedbał, no to to był jego wybór, jego wina, na własne życzenie odpadł; a gdyby jednak okazało się, że mówi że nie zaniedbał, no to na pewno coś kręci, bo gdyby nie zaniedbał, to by do tego nie doszło);
- modliłeś się często? Jehowa mógł nie wysłuchiwać modlitw ze względu na stan twojego serca, a jak nie modliłeś się często, to grzech wszedł na własne życzenie...

To samo do każdego innego z tych tekstów słyszałem na nagraniach komitetów z różnych krajów. Wrzucanie takiego akapitu do Strażnicy to mydlenie oczu głosicielom, którzy mają wierzyć, że jak pójdą do starszych, to na pewno ich nie wykluczą, bo wezmą te wszystkie czynniki pod uwagę. Ludzie naprawdę w to wierzą, a potem płaczą na komitecie, że przecież oni żałują, a starsi i tak i wykluczają - ale spokojnie, tylko na kilka miesięcy, a potem można pisać o przyłączenie.

Czy ja wiem czy to wykluczenie jest takie z automatu jak sugeruje Twój tekst?
Kiedy byłem starszym to dużo robiło się, żeby kogoś nie wykopać z zboru. No chyba, że ktoś bardzo chciał. Właśnie w jednym komitecie byłem i ta osoba bardzo chciała zakończyć pobyt w zborze a my bardzo  nie chcieliśmy ale ostatecznie nic na siłę. Myślę więc, że najwięcej zależy od konkretnego człowieka/ starszego bo co kraj (zbór) to obyczaj. Automatu raczej nie widzę   

[cichybob]

@Luke
Bo wielu starszych jest jak Jedi - trzymają się sztywnego kodeksu (Paście, a nie Biblii). Ty byłeś tym, który słuchał głosu Mocy
Generalnie z moich doświadczeń ze starszymi wiem, że ci młodsi to "duchowi karierowicze" i dla nich "Paście", "Obsługa" i "nadzorca obwodu" to są świętości.

Wracając do tematu: ChatGPT mówi, że "usunięcie" jest nieco mniej formalne niż "wykluczenie". Nie oznacza też odcięcia od więzów. No.. tyle teoria.

[Gostek]

@Luke
Bo wielu starszych jest jak Jedi - trzymają się sztywnego kodeksu (Paście, a nie Biblii). Ty byłeś tym, który słuchał głosu Mocy
Generalnie z moich doświadczeń ze starszymi wiem, że ci młodsi to "duchowi karierowicze" i dla nich "Paście", "Obsługa" i "nadzorca obwodu" to są świętości.

Wracając do tematu: ChatGPT mówi, że "usunięcie" jest nieco mniej formalne niż "wykluczenie". Nie oznacza też odcięcia od więzów. No.. tyle teoria.

Dokładnie !  Ci młodzi najczęściej wiekiem starsi ,to tacy funkcjonariusze zborowi. Ze starszymi wiekiem jeszcze dało się na różne tematy porozmawiać .Niestety z młodszymi już nie za bardzo.Nawet się czasami zastanawiałem,czy oni w ogóle w Boga wierzą,bo wydawali mi się jak wydmuszki,na zewnątrz kolorowe a wewnątrz kompletnie puści..Po latach spędzonych w organizacji ,tych starszych,starszych wiekiem zaczęło ubywać a  ich miejsce zajęli bezduszni "funkcjonariusze". Tamta z przed lat organizacja ,chociaż była równie zakłamana,była bardziej skierowana na ludzi i ich potrzeby.Ta dzisiejsza jest zwykłym korporacyjnym zlepkiem.

[donadams]

Czy ja wiem czy to wykluczenie jest takie z automatu jak sugeruje Twój tekst?
Kiedy byłem starszym to dużo robiło się, żeby kogoś nie wykopać z zboru. No chyba, że ktoś bardzo chciał. Właśnie w jednym komitecie byłem i ta osoba bardzo chciała zakończyć pobyt w zborze a my bardzo  nie chcieliśmy ale ostatecznie nic na siłę. Myślę więc, że najwięcej zależy od konkretnego człowieka/ starszego bo co kraj (zbór) to obyczaj. Automatu raczej nie widzę   

Mój tekst raczej nie sugeruje, że dzieje się to "z automatu" tylko z konkretnej procedury. Nie chce sugerować też, że wszyscy robią to samo, bo wiem, że ludzie bywają za to samo wykluczani, a inni nie. Natomiast nie dam sobie wmówić, że zadawanie przez starszych takich pytań jest jakimś istotnym czynnikiem wpływającym na ich decyzję, bo też z niezliczonych historii wiem, że tak nie jest. Jeśli te pytania w 5% wpływają na decyzję starszych, to jest super. Dodatkowo wpłynąć na nią mogą tylko wtedy, gdy Paście lub listy w jakiejś sprawie nie są jednoznaczne. To wydaje się, że Strażnica - delikatnie mówiąc - trochę przesadziła przytaczając te pytania w artykule. Dziwnym trafem nie napisali, że starsi z modlitwą rozważą wskazówki z Paście oraz listów do starszych...

Lubię podawać przykład z życia wzięty. Młode małżeństwo świadków. Gorliwi się zrobili i sumienie ich gryzło, że będąc narzeczeństwem, kilka tygodni przed ślubem dwa razy uprawiali seks. Już po ślubie postanowili pójść do starszych i powiedzieć o tym, żeby "zrzucić swe brzemię na Jehowę". Nikt o tym nie wiedział, nikomu o tym nie powiedzieli. Nie było więc mowy o żadnym zgorszeniu itd. Poszli do starszych sami, przyznali się do grzechu, poprosili o pomoc, żeby odzyskać czyste sumienie, żałowali, że to zrobili. Płakali przy tych starszych. Idealny przypadek, żeby zadać sobie te wszystkie pytania, spojrzeć na nich tak, jak patrzy Jehowa, opatrzyć rany, natrzeć oliwą i te sprawy. WYKLUCZYLI ICH.

Jedno wróciło dość szybko do zboru. Drugiemu za pierwszym razem odmówili, po trzech miesiącach znów odmówili, a dziś minęło już kilka lat i ta osoba nie jest już świadkiem, bo dotarło do niej, że nie będzie się prosić.

Umówmy się, że to nie są odosobnione przypadki. Odosobnione przypadki to starsi, którzy potrafią przymknąć oko na Paście gdy widzą, że ten grzech kogoś już sam w sobie zniszczył od wewnątrz. Natomiast standardem są takie normy, jak te opisane przeze mnie, gdy starszy bierze Paście i czyta, że czasem nie da się okazać wystarczającej skruchy i trzeba wykluczyć. No to wyklucza.

[Roszada]

"Starsi próbują ustalić okoliczności co doprowadziło do grzechu. Na przykład, czy chrześcijanin powoli stawał się słaby, ponieważ zaniedbywał studium osobiste lub służbę? Czy jego modlitwy do Jehowy stały się rzadkie lub powierzchowne? Czy dopuszczał, by złe pragnienia go prowadziły? Czy dokonał niemądrych wyborów w kwestii swojego towarzystwa lub rozrywki? Jaki wpływ mogły mieć takie wybory na jego serce? Czy widzi, jak jego ostatnie decyzje i działania miały wpływ na jego Ojca, Jehowę?"

Te pytanka są pod władzę świecką, by pokazać, że starsi, to ludzie sercem, że nie chodzi o 'usuwanie ze zboru', ale o wnikliwe i sprawiedliwe rozpatrzenie.

Towarzystwo Strażnica przestrzegało już kiedyś starszych zboru, by nie upodabniali się do policjantów lub prokuratorów, co widocznie czasem ma miejsce:

„W jaki sposób starszy powinien podejść do kogoś, kto obrał złą drogę? Jeżeli przyjmie wyniosłą postawę, taką jak policjant w stosunku do przestępcy lub prokurator przesłuchujący podejrzanego, wywoła z pewnością niekorzystną reakcję” (Strażnica Rok XCVIII [1977] Nr 6 s. 4).

[cichybob]

Teraz nie chcą tak szybko wykluczać i to akurat raczej będzie z ich strony autentyczne, bo:
- kasa liczy się od każdego głosiciela (jak nie od kraju, to i tak na ogólnoświatową działalność idzie w przeliczeniu od osoby haracz z rezolucji)
- nie ma innych statystyk, to trzeba się liczbą ludzi w sekcie ratować (wcześniej trzeba było mieć godzinkę, potem 15 minut, teraz już tylko "głosiłem" potrzeba), bo ciężko jest mówić o jakimkolwiek wzroście
- na zebraniach sale świecą pustkami, a tacy "nawróceni" trochę pochodzą

Niemniej teksty o tym, że można zapomnieć za co się zostało wykluczonym to już jest hit nawet jak na nich

[donadams]

Z żadnych tekstów nie wynika, że teraz nie chcą wykluczać. Paście i listy do starszych mówią w tym względzie to samo, co lata temu. Zmiana, która teraz powstała dotyczy nieletnich, ale wiemy, że powstała przez Norwegię, a nie dlatego, że nie chcą wykluczać.

Jeśli ktoś zasluguje ma wykluczenie, to czemu ma pozostawać świadkiem? Będzie gorszył tych, którzy nie zasługują na wykluczenie o budują swoją wartość na tym, że są "prawi". Oni dają kasę i po to poświęcają życie, by być w uprzywilejowanym gronie. Raczej nie będą zadowoleni, jak okaże się, że czy się grzeszy czy się leży, w organizacji być się należy jaka to będzie motywacja dla tych ludzi, żeby utrzymywać tak zwane wysokie mierniki moralne? A jak zaczną je obniżać, to mogą zorientować się, że na nic ten ich klub książki, na nic głoszenie i datki, bo w sumie po co się wysilać? To mogłoby zadziałać, gdyby świadków było 20 milionów, a datki by dawali takie jak dziś daje te 8 milionów, ale tak raczej nie będzie.

Żeby spływały pieniądze, jeśli uważamy je za motywacje, musi być utrzymany balans pomiędzy strachem, szczęściem, zadowoleniem z życia, ale i wyciskaniem ich jak cytrynę. Gdyby mieli faktycznie ograniczyć wykluczanie, musieliby przebudować swój system kar i nagród, bo bez tego za daleko nie zajadą.

Mogą nie wykluczać ludzi, którzy odsunęli się lata temu od zboru i to się dzieje, ale co z tego, skoro tych ludzi i tak już od dawna nie w zborach, oni nawet nie chcą tam być. Patologia aktualnego stanu rzeczy polega na tym, że często wyklucza się ludzi, którzy chcą żyć w organizacji.

[Sebastian]

w korespondencji którą stowarzyszenie prowadzi z polskimi sądami spotkałem się z błędnym poglądem, jakoby to "zbór" usuwał kogoś ze swojego składu.

czytając materiały na które stowarzyszenie wskazało, prawnicy wyciągnęli błędny wniosek, jakoby "wykluczaniem" zajmował się rzekomo cały zbór, a starszyzna jedynie "liczyła głosy i protokołowała" uchwałę społeczności zborowej

taki błędny wniosek byłby dla strażnicy bardziej korzystny od faktów, że to starszyzna arbitralnie decyduje kogo wykluczyć a kogo zostawić w zborze

być może strażnica kolejny raz gra na to, aby używane słownictwo było mylące dla osób postronnych

[Gostek]

Z żadnych tekstów nie wynika, że teraz nie chcą wykluczać. Paście i listy do starszych mówią w tym względzie to samo, co lata temu. Zmiana, która teraz powstała dotyczy nieletnich, ale wiemy, że powstała przez Norwegię, a nie dlatego, że nie chcą wykluczać.

Jeśli ktoś zasluguje ma wykluczenie, to czemu ma pozostawać świadkiem? Będzie gorszył tych, którzy nie zasługują na wykluczenie o budują swoją wartość na tym, że są "prawi". Oni dają kasę i po to poświęcają życie, by być w uprzywilejowanym gronie. Raczej nie będą zadowoleni, jak okaże się, że czy się grzeszy czy się leży, w organizacji być się należy jaka to będzie motywacja dla tych ludzi, żeby utrzymywać tak zwane wysokie mierniki moralne? A jak zaczną je obniżać, to mogą zorientować się, że na nic ten ich klub książki, na nic głoszenie i datki, bo w sumie po co się wysilać? To mogłoby zadziałać, gdyby świadków było 20 milionów, a datki by dawali takie jak dziś daje te 8 milionów, ale tak raczej nie będzie.

Żeby spływały pieniądze, jeśli uważamy je za motywacje, musi być utrzymany balans pomiędzy strachem, szczęściem, zadowoleniem z życia, ale i wyciskaniem ich jak cytrynę. Gdyby mieli faktycznie ograniczyć wykluczanie, musieliby przebudować swój system kar i nagród, bo bez tego za daleko nie zajadą.

Mogą nie wykluczać ludzi, którzy odsunęli się lata temu od zboru i to się dzieje, ale co z tego, skoro tych ludzi i tak już od dawna nie w zborach, oni nawet nie chcą tam być. Patologia aktualnego stanu rzeczy polega na tym, że często wyklucza się ludzi, którzy chcą żyć w organizacji.

Już teraz ,gdyby przyjżeć się bliżej rozwodom, to biją na głowę ludzi ze świata.🥶 Tyle cwaniaków i krętaczy ,co w organizacji ,to na zewnątrz też nie widziałem.Oni się teraz tam za orgowskim logo zasłaniają i żyją i robią jak sami chcą.
Dlatego myślę ,że w kwestii wykluczeń staną się bardzo ale to bardzo wstrzemięźliwi .Będą na przesłuchaniach chcieli wywrzeć chęć skruchy a wydalać będą zapewne głównie tych co nie podzielają ich doktryn.

[Roszada]

2 razy napisali, że wykluczanie jest "ostatecznością" w 1968 i 1992:

*** w68/22 s. 6 ***
Niemniej ta ostateczność, jaką jest wykluczenie czy wyłączenie ze społeczności, nie była szeroko praktykowana po zborach i aż do roku 1952 też nie wymagano jej od zborów

*** w92 1.7 Starsi, rozsądzajcie sprawiedliwie ***
Dlaczego wykluczenie ze społeczności to ostateczność?

Co ciekawe w tym tekście z 1992 nie pada słowo "ostateczność", a tylko w pytaniu powtórkowym.

I jeszcze jeden raz w ang. Strażnicy z 1956:

*** w56 1.11 s. 667 ***
Procedura wykluczenia bierze to wszystko pod uwagę i jest w istocie ostatecznością, gdy wszystkie inne środki zawiodły w utrzymaniu lub przywróceniu czystości i cnoty.

[Roszada]

Jak pięknie napisali w roku 1992, jakie to przejrzyste i sprawiedliwe:

*** w92 1.7 s. 18 ***
Postępowanie sądowe jest konieczne dopiero w razie popełnienia rażącego grzechu, za który mogłoby grozić wykluczenie ze społeczności (Mateusza 18:17; 1 Koryntian 5:11).
Do powołania komitetu sądowniczego trzeba mieć solidną podstawę biblijną. (Zobacz Strażnicę z 15 września 1989 roku, strona 18).
Kiedy taki komitet jest tworzony, wybiera się do niego starszych, którzy się najlepiej nadają do rozstrzygnięcia danej sprawy.
Co starsi starają się osiągnąć podczas przesłuchania sądowniczego? Przede wszystkim nie można niczego osądzić sprawiedliwie, dopóki się nie zna prawdziwego stanu rzeczy

[cichybob]

No i jest po polsku
https://www.jw.org/finder?srcid=jwlshare&wtlocale=P&prefer=lang&pub=w24&issue=202408

[janeczek]

Tak myśląc jak organizacja to jedyne wytłumaczenie teokratyczne, przed opublikowaniem w danym języku tej strażnicy chcą swoje szychy uprzedzić żeby umiały to tłumaczyć.
Nic nie zmienili w sposobie traktowania nawet dzieci nadal chcą ze zbory usuwać, mocno musiało walnąć Norwegia i pewnie nie wiemy gdzie też grożą im się dobranie do 4 liter z kopem i zabraniem kasy.
Ku pamięci bo gnojki za trochę powiedzą myśmy nigdy nie wstawiali strażnicy z opóźnieniem, bo prawo dobierało się do nas, i światła pudrować trzeba było