Świadkowie Jehowy - forum dyskusyjne
DYSKUSJE DOKTRYNALNE => BIBLIA - DYSKUSJE..... => Wątek zaczęty przez: MateuszJan w 31 Październik, 2017, 22:59
-
A co tam jak juz rozmawiamy to pojadę z grubej rury. Kto potwierdza powołanie Pawła?
-
A co tam jak juz rozmawiamy to pojadę z grubej rury. Kto potwierdza powołanie Pawła?
Ja potwierdzam. Sam siebie powołał ;D.Nawet mu towarzyszyła przy tym pomroczność jasna. :)
-
Potwierdzasz pytanie czy odpowiadasz?
Chyba jasno napisalem.
-
Chyba jasno napisalem.
Mateusz napisał:
A co tam jak juz rozmawiamy to pojadę z grubej rury. Kto potwierdza powołanie Pawła?
Zadał pytanie o czym informuje nie tylko ton wypowiedzi, ale i interpunkcja.
Ty zaś piszesz:
Ja potwierdzam. Sam siebie powołał ;D.Nawet mu towarzyszyła przy tym pomroczność jasna. :)
Nie rozumiem Twojej wypowiedzi albo pytania Mateusza. Jego pytanie rozumiem tak: czy można powiedzieć, że Pawła powołał Chrystus i czy to potwierdzone czy też był to Apostoł samozwańczy. A Ty piszesz, że potwierdzasz. Nie kumam :D
-
[
Mateusz napisał:
A co tam jak juz rozmawiamy to pojadę z grubej rury. Kto potwierdza powołanie Pawła?
Nie rozumiem Twojej wypowiedzi albo pytania Mateusza. Jego pytanie rozumiem tak: czy można powiedzieć, że Pawła powołał Chrystus i czy to potwierdzone czy też był to Apostoł samozwańczy. A Ty piszesz, że potwierdzasz. Nie kumam :D
A gdzie tam w pytaniu chrystus?
-
Panowie ! Pytanie brzmi czy Paweł został ustanowiony przez Jezusa ? Więc zastanówcie się , czy był jakiś Jezus ? Wszystko to bzdury wymyślone przez różnych pismaków rodem z USA . Niezłe bajki , ktoś kto umarł na krzyżu ,to się nie trzyma kupy ,jawna bzdura , i jeszcze śmieszniejsze w tym wszystkim jest to , że w każdej chwili mógł z niego zejść ! . Wszystko to chyba zostało wymyślone przez fabrykę snów Walta Disneya , więc skoro to są bajki , to jaki sens jest zadawać takie pytanie . Jak nie było żadnego Jezusa który umarł na krzyżu , to przecież nie było też jakiegoś Apostoła Pawła . A tak w ogóle , czy istnieje jakiś Bóg ? Niech najpierw udowodni , że był i umarł za nas na krzyżu ?
-
Rozwiewam watpliwości co do pytania. Czy Pawła powołał Chrystus czy Paweł powołał sie sam? I jak potwierdza to Biblia?
-
Panowie ! Pytanie brzmi czy Paweł został ustanowiony przez Jezusa ? Więc zastanówcie się , czy był jakiś Jezus ? Wszystko to bzdury wymyślone przez różnych pismaków rodem z USA . Niezłe bajki , ktoś kto umarł na krzyżu ,to się nie trzyma kupy ,jawna bzdura , i jeszcze śmieszniejsze w tym wszystkim jest to , że w każdej chwili mógł z niego zejść ! . Wszystko to chyba zostało wymyślone przez fabrykę snów Walta Disneya , więc skoro to są bajki , to jaki sens jest zadawać takie pytanie . Jak nie było żadnego Jezusa który umarł na krzyżu , to przecież nie było też jakiegoś Apostoła Pawła . A tak w ogóle , czy istnieje jakiś Bóg ? Niech najpierw udowodni , że był i umarł za nas na krzyżu ?
Tomaszowi udowodnił,to i na ciebie przyjdzie czas,cierpliwości.
-
Rozwiewam watpliwości co do pytania. Czy Pawła powołał Chrystus czy Paweł powołał sie sam? I jak potwierdza to Biblia?
Znając podstępne działania Żydów,i w jaki sposób oni starają się wejść w pewne grupy i przejąc tam władzę to można śmiało powiedzieć ,że Paweł sam siebie uczynił Apostołem.Żeby to wiarygodniej wyglądało wymyślił coś co dzisiaj lekarze nazywają pomroczność jasna.
Czy biblia to potwierdza?
Ale co ma potwierdzać.
Biblia to wymyślila
-
Kto potwierdza powołanie Pawła?
Prawidłowa odpowiedź jest niżej.
... Sam siebie powołał ;D .
Jezus zaprzecza powołanie Pawła w następującej informacji. Mat 24:23 bt2 Wtedy jeśliby wam kto powiedział: Oto tu jest Mesjasz albo: Tam, nie wierzcie. Jednak są tacy, co wierzą Pawłowi, a nie wierzą Jezusowi. Nie wiem kto kłamał. Może kłamał Łukasz, który pisał Dzieje Ap. Może być i tak, że Łukasz też nie kłamał, ale opisał rozpowszechnione "słowa" {pnś "wieści"} innych (Łuk 1:2). Po prostu Łukasz nawet mając dobre intencje, to jego materiał badawczy bazował na plotkach ustnych. Tych plotek było masa, a świadczą o tym, iż niektóre uznawane, po czasie uznano je za apokryfy.
-
Rownież uważam ze Paweł powołał sie sam. Relacja wspomina ze nie było świadków tego zajścia. Późniejsze wydarzenia rownież sa ciekawe. Paweł nie idzie do Jerozolimy. Udaje sie głosić Chrystusa. Możemy to nazwać inaczej, poszedł robić dobre wrażenie. Dopiero gdy zyskał sławę jako głosiciel Chrystusa, udaje sie do apostołów. Ci nie chcą go przyjąć początkowo. I tu pojawia sie refleksja. Jeżeli Chrystus powołał Pawła to czemu nie poinformował swoich apostołów ? Jak czytamy dalej przyjęto go tylko dzięki tej opini ze jest gorliwym głosicielem Chrystusa. Potem gdy juz wkupił sie w łaski Jerozolimy, zaczął głosić swoje poglądy. Jerozolima tego nie popierała. Potem daje sie zauważyć konflikt miedzy Pawlem a Piotrem. Potem jest odrzucenie Pawła przez zbory w Azji. I co ciekawe właśnie do tych zborów przemawia Jezus w Objawieniu. I tu dochodzimy do kościoła Rzymsko Katolickiego. Ojcowie kościoła w większości skupieni byli własne w okolicach Rzymu. Przypadek? To właśnie tam Paweł pisał swoje listy. Warto wspomnieć ze Jan w listach wspomina ze pod koniec 1 wieku panuje wielkie odstępstwo. Czyli spełniała sie przypowieść ze po śmierci Jezusa przyszedł nieprzyjaciel i zasiał chwasty. Potem kościół Rzymski tworzy kanon pisma. Co ciekawe nikt nie podwarza autentyczności Pawła. Ale juz listu Jakuba czy Piotra tak. To tak w skrócie. Temat jest obszerny i zachacza nawet o ST. Choć tak naprawdę nie ma ST i NT. Chrystus nie przyszedł znieść prawa. Kto wiec twierdzi ze cokolwiek nie obowiązuje w prawie, bedzie najmniejszym w królestwie. Wiec mamy kontynuacje.
-
Panowie ! Pytanie brzmi czy Paweł został ustanowiony przez Jezusa ? Więc zastanówcie się , czy był jakiś Jezus ? Wszystko to bzdury wymyślone przez różnych pismaków rodem z USA . Niezłe bajki , ktoś kto umarł na krzyżu ,to się nie trzyma kupy ,jawna bzdura , i jeszcze śmieszniejsze w tym wszystkim jest to , że w każdej chwili mógł z niego zejść ! . Wszystko to chyba zostało wymyślone przez fabrykę snów Walta Disneya , więc skoro to są bajki , to jaki sens jest zadawać takie pytanie . Jak nie było żadnego Jezusa który umarł na krzyżu , to przecież nie było też jakiegoś Apostoła Pawła . A tak w ogóle , czy istnieje jakiś Bóg ? Niech najpierw udowodni , że był i umarł za nas na krzyżu ?
Wspolczuje Ci na maksa :)
-
Prawidłowa odpowiedź jest niżej.Jezus zaprzecza powołanie Pawła w następującej informacji. Mat 24:23 bt2 Wtedy jeśliby wam kto powiedział: Oto tu jest Mesjasz albo: Tam, nie wierzcie. Jednak są tacy, co wierzą Pawłowi, a nie wierzą Jezusowi. Nie wiem kto kłamał. Może kłamał Łukasz, który pisał Dzieje Ap. Może być i tak, że Łukasz też nie kłamał, ale opisał rozpowszechnione "słowa" {pnś "wieści"} innych (Łuk 1:2). Po prostu Łukasz nawet mając dobre intencje, to jego materiał badawczy bazował na plotkach ustnych. Tych plotek było masa, a świadczą o tym, iż niektóre uznawane, po czasie uznano je za apokryfy.
Chyba nadinterpretujesz Dzieje,tam mowa jest o głosie Jezusa i "światłości"jaką widział Saul a nie widział
samego Jezusa.
-
Nie ma żadnego pozabiblijnego (pozachrześcijańskiego) dowodu że Paweł istniał. :-\
Więc wpierw na tym się skupcie.
A dopiero później, czy miał misję od Jezusa czy nie. ;)
-
A gdzie tam w pytaniu chrystus?
Ja widzisz, w przeciwieństwie do Ciebie, domyśliłem się tam w pytaniu Chrystusa :D
-
Ja widzisz, w przeciwieństwie do Ciebie, domyśliłem się tam w pytaniu Chrystusa :D
A ja nie muszę domyślać się czegoś czego nie ma. Bo bardzo często wychodzą głupoty.
-
Dobrze, że o nic nie pytam, bo po takich odpowiedziach wyszedłbym głupszy niż przyszedłem ;D
7 Ludzie, którzy mu towarzyszyli w drodze, oniemieli ze zdumienia, słyszeli bowiem głos, lecz nie widzieli nikogo.
W 2 Liście, Piotr wspomina o Pawle i jego listach.
A co w takim razie z Ananiaszem, któremu Jezus kazał uzdrowić Szawła?
15 «Idź - odpowiedział mu Pan - bo wybrałem sobie tego człowieka za narzędzie. On zaniesie imię moje do pogan i królów, i do synów Izraela.
-
Proste ! Wystarczy przeczytać Biblię , i wiemy kto wybrał Pawła na Apostoła i dlaczego . Dziwne jest to , że jeszcze do niedawna kiedy byliście świadkami dali byście się pokroić że to co zawiera Biblia jest prawdą . Dzisiaj negujecie wszystko co zawiera ta księga .
-
Dobrze, że o nic nie pytam, bo po takich odpowiedziach wyszedłbym głupszy niż przyszedłem ;D
7 Ludzie, którzy mu towarzyszyli w drodze, oniemieli ze zdumienia, słyszeli bowiem głos, lecz nie widzieli nikogo.
W 2 Liście, Piotr wspomina o Pawle i jego listach.
A co w takim razie z Ananiaszem, któremu Jezus kazał uzdrowić Szawła?
15 «Idź - odpowiedział mu Pan - bo wybrałem sobie tego człowieka za narzędzie. On zaniesie imię moje do pogan i królów, i do synów Izraela.
Ad 1 Wersja nieco nie trzyma sie kupy. Dzieje 26:13
Ad 2 Owszem wspomina. Ale jak czytałem w komentarzu Barcleya do tego fragmentu natknąłem sie tam na informacje ze niezbyt pochlebnie sie Piotr o nim wypowiada.
Poza tym ostrzega przed przekręcaniem jego słów.
Ad 3. Kto napisał dzieje i czyim był uczniem? Poza tym wszystko co napisał było ze słyszenia.
-
Proste ! Wystarczy przeczytać Biblię , i wiemy kto wybrał Pawła na Apostoła
Jehowa? ;D
-
Proste ! Wystarczy przeczytać Biblię , i wiemy kto wybrał Pawła na Apostoła i dlaczego . Dziwne jest to , że jeszcze do niedawna kiedy byliście świadkami dali byście się pokroić że to co zawiera Biblia jest prawdą . Dzisiaj negujecie wszystko co zawiera ta księga .
Bo zrozumiałem ze każda religia jest taka sama. A skoro kanon stworzyła religia to poddałem w wątpliwość wszystko na czym do tej pory bazowałem. Zacząłem badać wszystko od nowa. I nie boje sie odrzucać to co nie współgra z reszta. Pisma Hebrajskie i ewangelie Mateusza i Jana są spójne. To Paweł wnosi nowości. Dlaczego ? Czyżby Chrystus miał za mało czasu by zasygnalizować zmiany? Ale w ewangeliach czytam ze Pan Jezus tylko umacnia prawo. Często sie do niego odwołuje i przede wszystkim oczyszcza je z nauk ludzkich.
-
W 2 Liście, Piotr wspomina o Pawle i jego listach.
Piotrów jest mnóstwo z takim imieniem, włącznie z tym na tym forum. Byli też tacy, co podszywali się pod kogoś o większym autorytecie, którym przypina się łatkę pseudoepigrafu. Obecnie część uczonych podważa, jakoby 2 List Piotra pisał Piotr będący jednym z dwunastu. Zerknij tu (http://bibliokrety.vg1.pl/readarticle.php?article_id=26), a szczególnie na podtytuł Co może podważać autentyczność Piotra?
-
A jakie to ma znaczenie:
Czy Paweł został ustanowiony przez Jezusa?
Może ustanowiony przez Ducha Św., może przez Boga Ojca.
Może przez trzy osoby Boże.
Piotr wymienia Pawła (2P 3:15) i nie ma do niego zarzutów takich jak wy dziś.
Paweł zresztą pisze:
"Paweł, apostoł nie z ludzkiego ustanowienia czy zlecenia, lecz z ustanowienia Jezusa Chrystusa i Boga Ojca, który Go wskrzesił z martwych" Ga 1:1
-
Piotrów jest mnóstwo z takim imieniem, włącznie z tym na tym forum. Byli też tacy, co podszywali się pod kogoś o większym autorytecie, którym przypina się łatkę pseudoepigrafu. Obecnie część uczonych podważa, jakoby 2 List Piotra pisał Piotr będący jednym z dwunastu. Zerknij tu (http://bibliokrety.vg1.pl/readarticle.php?article_id=26), a szczególnie na podtytuł Co może podważać autentyczność Piotra?
Pisałem juz o tym wcześniej. Paweł jest nieskazitelny a Piotra sie podwarza.
-
Cytat: Stanisław Klocek w Dzisiaj o 20:14
Piotrów jest mnóstwo z takim imieniem,
To wymień ze 3 z wieków przed Chr. i z I wieku kilku. ;)
-
A ja nie muszę domyślać się czegoś czego nie ma. Bo bardzo często wychodzą głupoty.
Ale jak widać nie w tym wypadku: Roma locuta, causa finita ;)
-
To wymień ze 3 z wieków przed Chr. i z I wieku kilku. ;)
Najpierw zaprzecz argumenty podane w linku przeciw napisaniu przez apostoła Piotra, a dopiero jedź dalej. Zmiana imion pod doktrynę była powszechnie stosowana, z Szymona na Piotra, z Szawła na Pawła, czy Rz 16:7 BT Junię na Bw Juniasa, Kol 4:15 bpd Nimfe BT Nimfasa. Jak komuś się nie podobało, aby kobieta była księdzem w kościele, to zmieniano, aby odciąć prawdę, a kłamstwem wprowadzać męską dominacje zgodnie ze ST, a nie po nowemu.
Wracając do Pawła, to mógł mieć przypadłoć migreny ocznej typu aury. Paweł najprawdopodobniej wiąże to z cierniem od szatana 2 Kor 12:7. Ponadto nie zdążyli usunąć sprzecznych plotek i stąd te różnice.
Dz 9:7 "słyszeli, ale nikogo nie widzieli"
Dz 22:9 "światłość widzieli, ale głosu nie słyszeli"
Dz 26:13-14 , gdzie wszyscy widzieli i słyszeli jednak nie oślepli od jasności. Dlaczego nie oślepli pozostali? Wniosek jest prosty, gdyż nie cierpieli na tą dolegliwość migreny z aurą. Dlaczego więc zmienił tą przypadłość przypisując Jezusowi? Wniosek jest stosunkowo prosty. Owładnięty histerią religijną.
-
Najpierw zaprzecz argumenty podane w linku przeciw napisaniu przez apostoła Piotra, a dopiero jedź dalej. Zmiana imion pod doktrynę była powszechnie stosowana, z Szymona na Piotra, z Szawła na Pawła, czy Rz 16:7 BT Junię na Bw Juniasa, Kol 4:15 bpd Nimfe BT Nimfasa. Jak komuś się nie podobało, aby kobieta była księdzem w kościele, to zmieniano, aby odciąć prawdę, a kłamstwem wprowadzać męską dominacje zgodnie ze ST, a nie po nowemu.
Wracając do Pawła, to mógł mieć przypadłoć migreny ocznej typu aury. Paweł najprawdopodobniej wiąże to z cierniem od szatana 2 Kor 12:7. Ponadto nie zdążyli usunąć sprzecznych plotek i stąd te różnice.
Dz 9:7 "słyszeli, ale nikogo nie widzieli"
Dz 22:9 "światłość widzieli, ale głosu nie słyszeli"
Dz 26:13-14 , gdzie wszyscy widzieli i słyszeli jednak nie oślepli od jasności. Dlaczego nie oślepli pozostali? Wniosek jest prosty, gdyż nie cierpieli na tą dolegliwość migreny z aurą. Dlaczego więc zmienił tą przypadłość przypisując Jezusowi? Wniosek jest stosunkowo prosty. Owładnięty histerią religijną.
Chyba nie zrozumiałeś pytania Roszady...
-
Osobiście nie zamierzam brać udziału w tej debacie bo jest to tylko spłycanie tematu wiarygodności Biblii i "autorytetów religijnych ". Dogłębna analiza może "wysadzić" w powietrze wiarę i fundamenty życiowe osób religijnych więc lepiej tego nie omawiać "po łebkach" na forum. Ew. na priv. wiadomości - ale to moje zdanie.
Ale dla zwolenników lub/i przeciwników Pawła jako apostoła linki i fragmenty cytatów.
Nie jestem zwolennikiem poglądów cytowanych poniżej, ale z tego co zobaczyłem tam podobna dyskusja już została przerobiona i może być pomocne w ustalaniu indywidualnych wniosków.
źródło:
http://www.zbawienie.com/chrzescijanstwo-falszywa-religia.htm
http://www.zbawienie.com/Pawel-zakon.htm
http://zbawienie.forumotion.com/t186-falszywy-apostol-pawel-szatanski-kon-trojanski
Czy nie jest to dziwne, że Chrześcijaństwo, mając Słowo Boże, zamiast cytować samego Boga czy Syna cytuje człowieka, apostoła Pawła?
Z tych przyczyn jest oczywiste, że Chrześcijaństwo jest wrogie Bogu. Rozważmy kilka istotnych elementów zachowania się kościołów Chrześcijaństwa, które nie sprzeciwiają się najbardziej jaskrawemu łamaniu Prawa Bożego przez rząd w dziedzinach małżeństwa, moralności, homoseksualizmu, aborcji, czy też powszechnym kłamstwom rządowym w każdym możliwym temacie. Z rzadka jakiś kościół publicznie krytykuje łamanie Prawa, ale najczęściej ulega owej propagandzie szatańskiej.
Chrześcijaństwo ogólnie twierdzi, że nie ma spisków, popiera teorię ewolucji, wielkiego wybuchu - odrzucając tym Stwórcę i pokornie potwierdza nonsens ziemi kuli, sprzeczny z Biblią. Chrześcijaństwo także twierdzi, na przekór Biblii, że wszelka władza pochodzi od Boga i należy być jej posłusznym w każdym aspekcie.
Jeżeli światem rządzi szatan, to Chrześcijaństwo jest jego najlepszym przyjacielem.
Takie wysoce negatywne postrzeganie Chrześcijaństwa nie oznacza, że Chrześcijanie nie uzyskają zbawienia. Oni są po prostu zwiedzeni i nie są oni temu za bardzo winni.
Wkrótce nadejdzie czas, że wszyscy uwierzą w Isusa Chrystusa, który ukaże się nam wszystkim na niebie.
Mateusza 24:(29) A zaraz po udręce owych dni słońce się zaćmi i księżyc nie zajaśnieje swoim blaskiem, i gwiazdy spadać będą z nieba, i moce niebieskie się poruszą. (30) Wtedy ukaże się na niebie znak Syna Człowieczego i będą narzekać wszystkie pokolenia ziemi i ujrzą przychodzącego na obłokach nieba z mocą i chwałą wielką.
Nie będzie już niewierzących, i wszyscy będą wierzyli ale nie wszyscy będą zbawieni z tej wiary. Ale wszyscy będą mieli szansę na poznanie Prawa. Ale nadal będą istniały osoby Bogu nieposłuszne.
Nie oznacza to jednak, że wszyscy Chrześcijanie zginą z ręki Boga.
Trudno uwierzyć, ale niemal żadna religia chrześcijańska nie rozpowszechnia słów Boga i Syna ale jest ona posłuszna słowom rzekomego apostoła Pawła. Nie jest to wolny wybór samych Chrześcijan ale są to rezultaty totalnej kontroli Chrześcijaństwa przez siły szatana.
Oto schemat rządów szatana nad światem według symboliki masonerii.
...............................................
Główne symbole to dwie kolumny. Widać oczywiście znane oko szatana nad wszystkim. Kolumny symbolizują rząd podległy szatanowi oraz sferę duchową, czyli wszelkiej maści artyzm, muzyczny, filmowy itp. oraz... wszystkie religie chrześcijańskie. Obie kolumny stoją na symbolicznej szachownicy, na której wojska chrześcijańskiej kierowane przez szatana staczają pomiędzy sobą krwawe bitwy.
Jeżeli wszystkie religie są kontrolowane przez szatana, to przecież musi to być widoczne w wielu aspektach, prawda? I tak rzeczywiście jest.
Duża część księży, pastorów czy starszych to homoseksualiści i często pedofile - cechy wspólne nasienia węża. Wystarczy przejrzeć pewne dokumenty, aby natychmiast zauważyć w dwóch znanych religiach, że pedofilia jest ich znakiem szczególnym.
Główne religie z takimi oznakami to Kościół Katolicki oraz Świadkowie Jehowy.
Sprawdź te linki. "Ciche owce" oraz "Dlaczego świat milczy?". Zebrania czy msze czasami prowadzą osoby, które jeszcze tej nocy składały ofiary szatanowi z dzieci.
Zdajmy sobie sprawę z tego, że problemy gnębią wszystkie odłamy Chrześcijaństwa, ponieważ szatan trzyma absolutną kontrolę nad światem, a jego najważniejszym celem są właśnie religie Chrześcijaństwa. Dlatego tutaj zajrzałeś, ponieważ widzisz, że coś jest z religiami nie w porządku, a także to, że religie w wielu państwach są coraz bardziej atakowane.
Nieco szczegółów. Katolicyzm praktycznie niczego biblijnego nie naucza i łamie drastycznie wszystkie Przykazania Boże wielbiąc w ukryciu Lucyfera. Proszę przeczytać te linki. Wielka Nierządnica, Magia Kościoła Katolickiego, Watykan wielbi Lucyfera, Kogo naprawdę wielbi Watykan? Stop bałwochwalstwu.
Podobnie jest z rządami!
Nie ma absolutnie żadnej różnicy pomiędzy osobistościami rządowymi a religijnymi.
Czy jest możliwe dodanie Pawła do grona apostołów Chrystusa?
Spójrzmy na to w taki sposób. Według słów Isusa Chrystusa, został on przygotowany na przyjście na ziemię przez samego Ojca. Bóg poinformował Syna dokładnie o tym, kogo miał wybrać na apostołów oraz czego miał ich nauczać oraz czego miał nauczać swoich słuchaczy. Chrystus był nawet przygotowany na śmierć, na zdradę Judasza oraz na kuszenie szatana.
Misja Isusa została dokładnie zaplanowana przez Boga i przez Syna oraz zapowiedziana przez Boga nawet w księdze Henocha oraz w księdze Rodzaju. Mamy ponad 353 wypełnionych proroctw dotyczących Syna, ujawniających wiele detali Jego służby a także śmierci. Jest to olbrzymi dowód na to, że Isus Chrystus jest zapowiadanym Synem Boga i należy Jego słowa traktować jako słowa samego Boga.
O Pawle nie mamy absolutnie proroczej żadnej wzmianki w Starym Testamencie i Chrystus o nim nigdy nie wspomniał, poza wzmiankami o kąkolu oraz wilkach drapieżnych, kąsających owce.
Bóg osobiście wybrał wszystkich apostołów i powierzył ich Synowi.
-
Panu Kubikowi juz podziękujemy. :)
-
Tusia , Jehowa wybrał Macieja , Dzieje 1:24 przekład nowego światła .
-
Jeśli Paweł nie był ustanowiony przez Jezusa to czy był ustanowiony Maciej?
Dlaczego nie ma żadnych protestów ze strony Apostołów, że Paweł to samozwaniec?
Dlaczego dopiero ebionici judaizujący po roku 70 odrzucają Pawła?
Orygenes:
„Istnieją bowiem pewne sekty, które nie uznają listów apostoła Pawła. Takimi są na przykład obydwa odłamy ebioinitów i tak zwani enkratyci” („Przeciw Celsusowi” V:65).
Euzebiusz (ur. 260) o herezji ebionitów i święceniu szabatu przez nich napisał następująco:
„Prócz tego byli jeszcze inni tej samej nazwy, którzy się wprawdzie ustrzegli powyższych niedorzeczności i nie przeczyli, że Pan się narodził z Dziewicy i z Ducha Świętego. Lecz i oni również nie uznawali preegzystencji Chrystusa jako Bożego Słowa i Mądrości, i tak się pogrążyli w tej samej bezbożności, zwłaszcza że z wielką gorliwością wypełniali, jak ich imiennicy, zewnętrzny ceremoniał zakonny. Byli zdania, że należy odrzucić wszystkie List Pawła, którego nazywali zakonu odstępcą. Używali jednej tylko Ewangelii według Hebrajczyków, innym zaś Ewangeliom niewielkie przypisywali znaczenie. Zachowywali ponadto szabaty i inne zwyczaje żydowskie na równi z drugimi ebionitami, lecz święcili także niedzielę, prawie tak jak my, na pamiątkę zmartwychwstania Zbawicielowego. Otóż z powodu takiej nauki otrzymali nazwę ebionitów, oznaczającą ubóstwo ich myśli; tak bowiem Hebrajczycy przezywają biedaków” („Historia Kościoła” III:27,3-6).
-
Dlaczego nie ma żadnych protestów ze strony Apostołów, że Paweł to samozwaniec?
Gdyby nie Barnaba, który przyprowadził Pawła do apostołów, gwarantując swą poręką z powodu naiwnej łatwowierności w spotkanie z Jezusem, to Paweł dalej uważany byłby za wroga (Dz 9:27). Zresztą później Barnaba się przekonał o fałszu Pawła pod niejednym względem. Z tego powodu obrażając się na siebie, już więcej nie współpracowali ze sobą (Dz 15:39-40) Nie bez powodu później powstawały takie opinie.
(http://oi66.tinypic.com/dwxw00.jpg)
-
Paweł pisze:
"Co się zaś tyczy stanowiska tych, którzy się cieszą powagą - jakimi oni dawniej5 byli, jest dla mnie bez znaczenia; u Boga nie ma względu na osobę - otóż ci, co są uznani za powagi, nie polecili mi oddawać czegokolwiek. Wręcz przeciwnie, stwierdziwszy, że mnie zostało powierzone głoszenie Ewangelii wśród nieobrzezanych, podobnie jak Piotrowi wśród obrzezanych - Ten bowiem, który współdziałał z Piotrem w apostołowaniu obrzezanych, współdziałał i ze mną wśród pogan i uznawszy daną mi łaskę, Jakub, Kefas i Jan, uważani za filary, podali mnie i Barnabie prawicę na znak wspólnoty, byśmy szli do pogan, oni zaś do obrzezanych," Ga 2:6-9
Co tam Klocek będzie wydziwiał.
Jeszcze dwa lata temu bronił strażnicowych bredni, a dziś będzie swoje wywijasy cudował, choć Biblii nie uznaje.
Biblii nie uznaje, a na Biblię się powołuje. Toż to choroba chyba, co? :)
Wszystkie najstarsze świadectwa pozabiblijne wymieniają Piotra i Pawła razem.
Dotyczy to Klemensa Rzymskiego, Ignacego z Antiochii i Ireneusza oraz innych.
Ignacy (zm. 107) i „List do Rzymian”:
„Nie wydaję wam rozkazów jak Piotr i Paweł. Oni - Apostołowie, ja - skazaniec” (4:3).
-
Tusia , Jehowa wybrał Macieja , Dzieje 1:24 przekład nowego światła .
Tym się też zająłem:
http://piotrandryszczak.pl/panie-ty-znasz-serca-wszystkich.html
8-)
-
Gdyby nie Barnaba, który przyprowadził Pawła do apostołów, gwarantując swą poręką z powodu naiwnej łatwowierności w spotkanie z Jezusem, to Paweł dalej uważany byłby za wroga (Dz 9:27). Zresztą później Barnaba się przekonał o fałszu Pawła pod niejednym względem. Z tego powodu obrażając się na siebie, już więcej nie współpracowali ze sobą (Dz 15:39-40) Nie bez powodu później powstawały takie opinie.
(http://oi66.tinypic.com/dwxw00.jpg)
Z jakiej książki ten cytat?
-
Widać w nagłówku: Apokryfy o całym życiu Chrystusa. :)
-
Z jakiej książki ten cytat?
Z Internetu Apoktyfy NT (http://acalyludpowieamen.pl/wp-content/uploads/2014/02/Apokryfy-Nowego-Testamentu.pdf) Ew. Barnaby (s. 246) patrz od str. 248 - (Spis str. 543)
Niech ktoś da komentarz, gdyż nie mogę dać komentarza jeden po drugim Roszadzie. Modyfikacja też nie uwzględnia.
-
jako bezbożnik w kwestii samozwaństwa Saula z Tarsu nie kibicuję żadnej ze stron sporu (bo ma to dla mnie równie wielkie znaczenie jak kwestia czy Atena wyskoczyła z głowy swojego ojca przez dziurkę 5 cm czy 10 cm) ale zauważyłem że obydwie strony popełniają błędy logiczne:
Włodek pisze coś o Ebionitach (jest nawet cytacik) i opatruje go tekstem że "dopiero po 70 r.n.e." ktoś jako pierwszy zakwestionował prawo Pawła do nauczania w imię Jezusa. Owszem, ebionici zrobili to po 70 r.n.e. (i Włodek to udokumentował cytatem), ale to jeszcze nie dowodzi że nikt przed ebionitami nie zaprotestował przeciwko Saulowi z Tarsu.
z kolei Stanisław cytuje jakieś dzieło (apokryf) zaprzeczający powołaniu św. Pawła, ale jego cytat zaprzecza także biblijnej (mocno zaakcentowanej w czterech kanonicznych ewangeliach) nauce że Jezus jest Synem Bożym.
wniosek: obydwaj dyskutanci powołują się na argumenty które można zakwestionować logicznie
-
Widać w nagłówku: Apokryfy o całym życiu Chrystusa. :)
Dzięki dla Sebastiana. Włodku, z całym szacunkiem dla ciebie, ale zwróć uwagę, że w czsie ustalania kanonu Ew. Barnaby była na topie.
(http://i68.tinypic.com/34j6r9c.jpg)
Pytam, kto i w jaki sposób decydował o zmianach o uznaniu kanonu?
Ps
Przepraszam modyfikuję. Powyższe pytanie potraktujcie jako pytanie retoryczne, gdyż odbiega od tematu wątku.
-
Ad 1 Wersja nieco nie trzyma sie kupy. Dzieje 26:13
Ad 2 Owszem wspomina. Ale jak czytałem w komentarzu Barcleya do tego fragmentu natknąłem sie tam na informacje ze niezbyt pochlebnie sie Piotr o nim wypowiada.
Poza tym ostrzega przed przekręcaniem jego słów.
Ad 3. Kto napisał dzieje i czyim był uczniem? Poza tym wszystko co napisał było ze słyszenia.
1. Piszesz, że Łukasz spisył opowieści. Nie wiadomo kto opowiedział o wydarzeniu z rozdz. 9.
2. "Nasz umiłowany brat" i "według danej mu mądrości" to nie są niepochlebne wyrażenia.
3. Ł był uczniem P. Ale to co napisał Łukasz można było sprawdzić. Żyli jeszcze świadkowie i gdyby kłamał, na pewno zgłosiliby się "chętni".
Jeśli nie wierzymy Łukaszowi, to należy także odrzucić nakaz głoszenia Dz 1:8, zesłanie Ducha Św.
Jeśli uznamy, że niektóre historie są prawdziwe, a niektóre zmyślone, to dojdziemy do wniosku, że Dz A mają ukryty cel uwiarygodnienie Pawła jako Apostoła wybranego przez Jezusa.
Zwróć jednak uwagę, że Paweł brał udział w "soborze Jerozolimskim" raczej jako apostoł niż starszy.
-
1. Piszesz, że Łukasz spisył opowieści. Nie wiadomo kto opowiedział o wydarzeniu z rozdz. 9.
2. "Nasz umiłowany brat" i "według danej mu mądrości" to nie są niepochlebne wyrażenia.
3. Ł był uczniem P. Ale to co napisał Łukasz można było sprawdzić. Żyli jeszcze świadkowie i gdyby kłamał, na pewno zgłosiliby się "chętni".
Jeśli nie wierzymy Łukaszowi, to należy także odrzucić nakaz głoszenia Dz 1:8, zesłanie Ducha Św.
Jeśli uznamy, że niektóre historie są prawdziwe, a niektóre zmyślone, to dojdziemy do wniosku, że Dz A mają ukryty cel uwiarygodnienie Pawła jako Apostoła wybranego przez Jezusa.
Zwróć jednak uwagę, że Paweł brał udział w "soborze Jerozolimskim" raczej jako apostoł niż starszy.
Cóż ja nie będę cie przekonywał. Sprawdź.
Ad 2 akurat właśnie zwrot wedle danej mu mądrości jest obraźliwy.
Ad 3 jak trzeba odrzucić to trzeba. Sam Pan Jezus powiedział. Unieważniliście Slowo Boga i zastąpiliście tradycja. Nie będę wspierał tradycji kanonu jeżeli unieważnia słowo które wypowiedział Pan Jezus.
-
Cóż ja nie będę cie przekonywał. Sprawdź.
Ad 2 akurat właśnie zwrot wedle danej mu mądrości jest obraźliwy.
Ad 3 jak trzeba odrzucić to trzeba. Sam Pan Jezus powiedział. Unieważniliście Slowo Boga i zastąpiliście tradycja. Nie będę wspierał tradycji kanonu jeżeli unieważnia słowo które wypowiedział Pan Jezus.
2. Należy zapytać KTO dał mu tę mądrość? Jakby nie było, Piotr wspomina o Listach Pawła.
Przeczytaj cały kontekst;
14 Dlatego, umiłowani, oczekując tego, starajcie się, aby [On] was zastał bez plamy i skazy - w pokoju, 15 a cierpliwość Pana naszego uważajcie za zbawienną, jak to również umiłowany nasz brat Paweł według danej mu mądrości napisał do was, 16 jak również we wszystkich listach, w których mówi o tym.
Zobacz, Piotr mówiąc o cierpliwości Jezusa, przywołuje listy Pawła, jako potwierdzenie swoich słów.
Czyli uważa go za autorytet lub co najmniej się z nim zgadza.
-
Włodek pisze coś o Ebionitach (jest nawet cytacik) i opatruje go tekstem że "dopiero po 70 r.n.e." ktoś jako pierwszy zakwestionował prawo Pawła do nauczania w imię Jezusa. Owszem, ebionici zrobili to po 70 r.n.e. (i Włodek to udokumentował cytatem), ale to jeszcze nie dowodzi że nikt przed ebionitami nie zaprotestował przeciwko Saulowi z Tarsu.
Ano pewnie, że w Dz.Ap. są tacy co protestowali, ale w innej sprawie.
O innych historia nam nie mówi.
„A z Judei przybyli pewni ludzie i zaczęli nauczać braci: „Jeśli nie dacie się obrzezać według zwyczaju Mojżeszowego, to nie będziecie mogli dostąpić wybawienia”. Ale gdy już powstał niemały zatarg i spór między nimi a Pawłem i Barnabasem, wyznaczono Pawła i Barnabasa oraz kilku innych spośród nich, żeby w sprawie tego sporu udali się do apostołów i starszych w Jerozolimie" Dz15:1-3
-
2. Należy zapytać KTO dał mu tę mądrość? Jakby nie było, Piotr wspomina o Listach Pawła.
Przeczytaj cały kontekst;
14 Dlatego, umiłowani, oczekując tego, starajcie się, aby [On] was zastał bez plamy i skazy - w pokoju, 15 a cierpliwość Pana naszego uważajcie za zbawienną, jak to również umiłowany nasz brat Paweł według danej mu mądrości napisał do was, 16 jak również we wszystkich listach, w których mówi o tym.
Zobacz, Piotr mówiąc o cierpliwości Jezusa, przywołuje listy Pawła, jako potwierdzenie swoich słów.
Czyli uważa go za autorytet lub co najmniej się z nim zgadza.
Cytat z komentarzy Barcleya.
Trudno jest tu określić stosunek autora tekstu do Pawła. Paweł pi- sze „w mądrości, która mu jest dana”. Według Bigga wyrażenie to może być również rekomendacją jak i ostrzeżeniem! Paweł podzielał los wszystkich wybitnych ludzi. Miał on swoich krytyków. Podzielał los wszystkich tych, którzy odważnie stawali po stronie prawdy. Niektórzy uważali go za wielkiego, a jednocześnie niebezpiecznego.
-
o innych historia nam nie mówi.
to że nie ma źródeł pisanych sprzed 70 r.n.e. nie jest dowodem że w czasach działalności Pawła nikt nie kwestionował jego powołania na apostoła. Ktoś mógł kwestionować ale ślad po tych protestach mógł nie zachować się do czasów obecnych.
-
to że nie ma źródeł pisanych sprzed 70 r.n.e. nie jest dowodem że w czasach działalności Pawła nikt nie kwestionował jego powołania na apostoła. Ktoś mógł kwestionować ale ślad po tych protestach mógł nie zachować się do czasów obecnych.
Są źródła, ale nic nie piszą. Nie wierć dziury, bo nic nie wywiercisz.
-
dla równowagi podkreślę, że argumenty Stanisława także można kwestionować (bo powołał się na apokryf zaprzeczający ogólnie znanej nauce biblijnej że Jezus był uważany za Syna Bożego)
-
Cytat z komentarzy Barcleya.
Trudno jest tu określić stosunek autora tekstu do Pawła. Paweł pi- sze „w mądrości, która mu jest dana”. Według Bigga wyrażenie to może być również rekomendacją jak i ostrzeżeniem! Paweł podzielał los wszystkich wybitnych ludzi. Miał on swoich krytyków. Podzielał los wszystkich tych, którzy odważnie stawali po stronie prawdy. Niektórzy uważali go za wielkiego, a jednocześnie niebezpiecznego.
Mogę pisać tylko jak ja to rozumiem.
W tłumaczeniu na "nasze" jest tam napisane;
"Wyjaśniłem wam jak macie rozumieć tę sprawę. Tak samo pisał Paweł do was, jak i do innych"
Wg mnie, słowa Piotra wskazują na rekomendację. Ale możesz sam przemyśleć.
Najlepiej to sobie jakoś uprościć ;)
- Panie Grzesiu, proszę nie palić w kanciapie. Także kierownik Kowalski wielokrotnie zwracał uwagę zarówno panu jak i innym pracownikom. ;D
-
Wg mnie, słowa Piotra wskazują na rekomendację. Ale możesz sam przemyśleć.
Widzę, że wielu lekceważy, co napisałem wcześniej z podaniem linku, że przypisywanie autorstwa apostołowi Piotrowi jest obecnie podważane. Skoro być może z lenistwa, a może zlekceważenia, wkleję argumenty przeciw autorstwu Piotra.
1. Inne relacje sugerują, że Piotr był niepiśmienny Dz 4:13, tym samym kwestionowałby sam siebie. Mało prawdopodobne, aby po jakimś czasie poszli do jakiejś ówczesnej szkoły się uczyć.
2. Współcześni uczeni badacze mają wątpliwości również do 1 listu Piotra, ale o ile tam Piotr korzystał z umiejętności pisarskich greckiego Sylwana (1 Pi 5:12), to już na pewno nie pisał 2 listu, ani Piotr, ani jego sekretarz Sylwan. Znawcy języka widzą między tymi listami tak dużą różnicę stylu, że nie do pomyślenia, aby redagował ten sam autor.
3. Autor 2 Piotra w 2 rozdziale zapożycza dużo fragmentów z listu Judy, a tego ostatnio określa się na powstanie między 80-90 rokiem. Skoro Piotr już dawno nie żył, to jak mógł napisać.
4. Dlaczego powstał ten list około 100 roku? Dlatego, że w latach życia Piotra nie było tak poważnych odstępstw w gminach, aby z taką gwałtownością piętnować powstającą herezję, takie skłócenie pasuje na przełom I i II wieku. Ta herezja dotyczyła niespełnionej zapowiedzi paruzji, stąd zmiana kursu autora o odroczeniu na 1000 2 Pi 3:8.
5. Zdradza się w 3 rozdz. wers 2, gdzie przywołuje pamięć nieżyjących już apostołów, a więc już to wskazuje, że jest około 100 roku, gdy już ostatni Jan nie żył. Zresztą gdyby był nim sam Piotr, to po co miał się na nich powoływać, skoro sam był apostołem?
6. Ten list można zaliczyć do tej samej kolekcji co Ewangelia Piotra czy Apokalipsa Piotra. A wszystko robił autor podszywając się pod Piotra, jako oręż do zwalczania przeciwników swych poglądów.
7. Ponadto, pierwsze wzmianki o 2 liście z 220 roku, a jego upowszechnianie można datować na następny wiek.
Choćby te czynniki dają podstawę, że autorem nie mógł być ten Piotr, który był jednym z pierwszych uczni powołanych przez Jezusa, lecz ktoś inny chcący odgrywać kierowniczą rolę swych poglądów. Jak dziś widzimy ten pogląd został przyjęty i włączony do obecnego kanonu NT. I tak prawdopodobnie pozostanie pomimo, że jego kryteria wyznaczające prawo wstępu do kanoniczności byłyby go dyskwalifikowały. Obecne czołowe religie są tak ustabilizowane, że wykrycie kłamstw historycznych dokumentów będzie nadal uważać się za "opatrzność Bożą". W naukach świeckich jest szybka tendencja do poprawiania błędów, ale w kwestiach teologicznych niema takiej potrzeby. Zakorzeniona tradycja i zwyczaje są silniejszym spoiwem podtrzymywania ich, niż prawda historyczna burząca wielowiekowe zapisy.
Zatem całe dywagacje, że Piotr autoryzował Pawła, są nieprawdziwe, gdyż te listy powstały po Pawłowych jako pseudoepigraf (http://sjp.pwn.pl/sjp/pseudoepigraf;2572904). W związku z powyższym, wszystkie dyskusje przypisywane autorstwo apostołowi Piotrowi prowadzą do błędnej interpretacji.
-
Nie będę obalał wszystkiego, ale następujące prace naukowe:
C. Bigg, The Epistle of St Peter and Jude, w: International Critical Commentary (1901), ss. 202–05
R. E. Picirilli, Allusions to 2 Peter in the Apostolic Fathers, w: Journal for the Study of the New Testament 33 (1988), ss. 57–83
J. W. C. Wand, The General Epistles of St. Peter and St. Jude (1934), s. 141
wskazują na aluzje do Listu 2 Piotra w dziełach Ojców Apostolskich, t. j. Klemensa Aleksandryjskiego, Teofila, Arystydesa, Polikarpa i Justyna, a to z kolei znaczy, że list był znany już w 1. poł. II w. Ponadto ciężko o wielką jego znajomość, bo jest to list krótki i dogmatycznie niewiele wnoszący. Tak czy owak znany był w wieku II. Generalnie wszystkie podane przez Ciebie argumenty mają drugą stronę medalu i są uczeni, którzy nie zgadzają się z tymi uczonymi, których Ty czytałeś.