Świadkowie Jehowy - forum dyskusyjne
DYSKUSJE DOKTRYNALNE => BIBLIA - DYSKUSJE..... => Wątek zaczęty przez: Gorszyciel w 20 Kwiecień, 2017, 17:09
-
Na początek chciałbym zacytować coś na temat gnozy (głównie II/III w.) ze Strażnicy (w13 1.2 s. 14):
W ewangeliach gnostyckich często twierdzono, że najwybitniejsi apostołowie nie zrozumieli przesłania Jezusa oraz że pozostawił on sekretną prawdę, którą pojęło tylko kilku wybrańców.
Czy czegoś nam to nie przypomina? :P
Inny cytat (w90 15.7 s. 21):
Gnostycy (od greckiego słowa gnoʹsis — „wiedza, poznanie”) twierdzili, iż dzięki tajemnemu objawieniu posiedli wyższą wiedzę, i chełpili się, że mogą ‛poprawiać apostołów’.
-
Czy czegoś nam to nie przypomina?
Ależ Towarzystwo, czy Ciało Kierownicze pasuje jak ulał do tych jednostek, co posiadły wyjątkową wiedzę, większą od Apostolskiej w rozumieniu Pism.
Oto przykłady:
„Niewątpliwie apostołowie zrozumieli te zasadnicze prawdy, o których było już nadmienianem, lecz jest rzeczą pewną, że wiele z proroctw nie mogli jasno rozumieć, ponieważ nie był jeszcze na to odpowiedni czas Boży. Do tego szczególnie należy nauka o wtórym przyjściu Pana, o którem Pan sam mówił, że tego ani jeden człowiek wtedy nie rozumiał” (Strażnica 15.12 1931 s. 383 [ang. 15.09 1931 s. 284]).
„W odpowiedzi Jezus nie omówił z nimi wszystkich spraw związanych z panowaniem Królestwa, lecz oznajmił: »Nie wasza to rzecz znać czasy i chwile, które Ojciec ustalił swoją władzą« (Dzieje 1:7). (...) Chociaż więc posiadali ograniczoną znajomość prawd o Królestwie, to jednak osiągnięty stopień wiedzy dodawał im bodźca, by »oczekiwać (...) dnia Bożego« (2 Piotra 3:12, NP). Obecna nasza wiedza o Królestwie Bożym – o tym, czym ono jest i czego dokona – jest daleko bardziej zaawansowana, ale nadal nie jest kompletna” (Strażnica Rok C [1979] Nr 13 s. 27).
Podobnie wypowiadała się ta organizacja przed oczekiwanym rokiem 1975:
„Nawet jeżeli nie daje się spojrzeć poza rok 1975, czy jest to podstawa do ograniczania aktywności? Apostołowie nie widzieli ani tak daleko, jak my; nie wiedzieli przecież nic o roku 1975. Dostrzegali przed sobą tylko krótki czas, w którym mieli dokończyć powierzonego im dzieła. (1 Piotra 4:7) Dlatego też we wszystkich swoich pismach wzywali do czujności i przynaglali do wzmożonej działalności (Dzieje 20:20; 2 Tym. 4:2). I słusznie. Gdyby się guzdrali i ociągali, gdyby uspokajali siebie myślą, że koniec nadejdzie dopiero za kilka tysięcy lat, na pewno by nie ukończyli wyznaczanego im biegu” (Strażnica Nr 5, 1969 s. 8, art. „Dlaczego oczekujesz roku 1975?”).
Komu wierzyć?
Apostołom którzy pisali z natchnienia?
Czy CK piszącemu bez natchnienia a ze swej gnozy?
„»Niewolnik« nie jest natchniony przez Boga, lecz stale bada Pismo Święte i starannie ocenia wydarzenia światowe, jak również sytuację ludu Bożego, żeby mieć orientację w spełnianiu się proroctw biblijnych. Na skutek ludzkiej ułomności nieraz może zdarzyć się, że zrozumie tylko częściowo lub nieściśle, a w rezultacie potrzebne jest skorygowanie” (Strażnica Rok CII [1981] Nr 4 s. 27).
-
Ta gnoza Ciała Kierowniczego widoczna jest w następujących fragmentach:
„Zanim Państwo nie przeczytają komentarzy sędziego Rutherforda, dotyczących tych i setek innych zagadnień, które zajmowały ludzi, Państwo nie mogą zrozumieć Biblji” (Wolność 1932 s. 61).
Kiedyś pisano o "organizacji", a dziś o CK:
Organizacja
„Prócz osobistego posiadania Słowa Bożego potrzebujemy przeto organizacji Teokratycznej. Tak prócz posiadania ducha Bożego ku oświeceniu chrześcijanin potrzebuje Teokratycznej organizacji Jehowy, aby móc zrozumieć Biblię. Jest dla niego niezbędne, aby był obecny na urządzonych przez organizację zebraniach i studiował razem ze współchrześcijanami” (Strażnica Nr 22, 1951 s. 11 [ang. 15.06 1951 s. 375]).
„Jeśli chcieli rozumieć Biblię, co miało im przynieść ratunek, to Biblia musiała im być wyjaśniona przez organizację Bożą” (Strażnica Nr 1, 1963 s. 8).
„Kto nie nawiąże kontaktu z tym kanałem łączności, którym posługuje się Bóg, ten nie zrobi postępów na drodze życia, niezależnie od tego, jak często by czytał Biblię” (Strażnica Rok CIII [1982] Nr 18 s. 20).
Niewolnik
„Trudno oczekiwać, by dostrzegł to światło ktoś, kto tylko czyta Biblię, nie korzystając ze środków zgotowanych przez Boga. Dlatego Jehowa Bóg ustanowił »niewolnika wiernego i rozumnego«, zapowiedzianego w Ewangelii według Mateusza 24:45-47. Obecnie tego »niewolnika« reprezentuje Ciało Kierownicze Świadków Jehowy” (Strażnica Nr 9, 1992 s. 31).
„Musimy przyznać, że choćbyśmy nie wiadomo jak długo czytali Biblię, nigdy nie poznalibyśmy prawdy samodzielnie. Nie odkrylibyśmy prawdy o Jehowie, o Jego zamierzeniach i przymiotach, o znaczeniu i doniosłej roli Jego imienia, o Królestwie, okupie złożonym przez Jezusa, o różnicy między organizacją Bożą a organizacją Szatana ani o tym, dlaczego Bóg dopuszcza zło” (Strażnica Nr 23, 1990 s. 19);
„Pokornie przyznają, że bez pomocy niewolnika wiernego i roztropnego wcale lub prawie wcale nie znałyby cennych prawd biblijnych, dotyczących między innymi zwierzchnictwa Jehowy, uświęcania Jego imienia, Królestwa, nowych niebios i nowej ziemi, duszy, stanu umarłych, a także tego, kim naprawdę są Jehowa i Jego Syn oraz czym jest duch święty” (Strażnica Nr 7, 2007 s. 25).
„Gdybyśmy ignorowali wskazówki osób, które Jezus wyznaczył do troszczenia się o jego mienie, nie zdołalibyśmy nawiązać bliskiej więzi z Jehową. Bez wsparcia »niewolnika wiernego i roztropnego« nie zrozumielibyśmy w pełni nauk zawartych w Słowie Bożym ani nie umielibyśmy ich stosować w praktyce (Mat. 24:45-47)” (Strażnica 15.09 2010 s. 8).
„Niektórzy uważają, że mogą sami interpretować treść Biblii. Jednak w 1919 roku wyniesiony do chwały Jezus ustanowił wiernego niewolnika, żeby przekazywać pokarm duchowy wyłącznie za jego pośrednictwem. Posługuje się nim, by pomagać swoim naśladowcom zrozumieć Biblię i stosować się do zawartych w niej wskazówek” (Strażnica listopad 2016 s. 16).
Jeśli to nie jest gnoza z XX i XXI wieku to ja jestem ksiądz proboszcz. ;D
-
Na początek chciałbym zacytować coś na temat gnozy (głównie II/III w.) ze Strażnicy (w13 1.2 s. 14):
W ewangeliach gnostyckich często twierdzono, że najwybitniejsi apostołowie nie zrozumieli przesłania Jezusa oraz że pozostawił on sekretną prawdę, którą pojęło tylko kilku wybrańców.
Czy czegoś nam to nie przypomina? :P
Inny cytat (w90 15.7 s. 21):
Gnostycy (od greckiego słowa gnoʹsis — „wiedza, poznanie”) twierdzili, iż dzięki tajemnemu objawieniu posiedli wyższą wiedzę, i chełpili się, że mogą ‛poprawiać apostołów’.
Gorszycielu, to jest jednak pewne nadużycie. To samo można powiedzieć o wszelkich chrześcijańskich ciałach i osobach zakładających/kontrolujących różne denominacje. Z jednej strony mamy instytucję papiestwa, która rości sobie podobne prawa co NWiR (a czasami nawet większe), z drugiej wybitne osoby z kręgu Reformacji też są uważane za takich, których Bóg użył do odkrycia/odzyskania pewnych prawd biblijnych. Dodatkowo, samo wszak chrześcijaństwo to religia, która naucza o swej wyjątkowości jeśli chodzi o poznania Boga i Jego zamierzeń. Więc tak naprawdę wszyscy chyba jesteśmy gnostykami. Wydaje mi się, że problem gnostyków polegał nie tyle na ich wierze w wyjątkową prawdziwość ich interpretacji lecz na ich jawnej opozycyjności względem nauczania apostolskiego. Ta "ukryta wiedza" była miejscami po prostu bezspornie sprzeczna z opisami ewangelii i tylko wtajemniczeni mieli znali o tym prawdę. Wyjaśnianie pewnych ukrytych prawd i staranie się odkrywania biblijnych tajemnic, co ma miejsce w większości społeczności chrześcijańskich, to jednak chyba nie to samo co gnoza.
-
Gorszycielu, to jest jednak pewne nadużycie
Rozumiem że ariel szuka furtki dla swej prywatnej interpretacji Biblii.
Niestety w kościołach jest pewna doza spekulacji teologicznych, dyskusji i dowolnej interpretacji, a nie jak w sektach jedyna i niezmienna (do czasu) narzucona interpretacja.
Ariel sam powinien wiedzieć, że np. w przypadku Trójcy jest wiele punktów widzenia i interpretacji teologów, dogmatyków i biblistów oraz pisarzy wczesnochrześcijańskich. :-\
-
Roszado, każdy prywatnie interpretuje Biblię, nawet instytucje KRK są tak naprawdę instytucjami prywatnymi, bo przecież Bóg nie zstąpił z nieba i nie ustanowił Franciszka papieżem (to tylko przykład), lecz dokonali tego kardynałowie. Interesujące są natomiast ograniczenia jakie w poszczególnych wspólnotach istniały bądź istnieją. KRK w obecnej chwili ma dość dużą wolność w tym zakresie, nieporównywalnie większą niż ŚJ, jednak jak było przez kilkanaście stuleci, to przecież też wszyscy wiemy. Osobiście mi się wolność poszukiwań podoba a granice tolerancji mam przesunięte bardzo daleko, choć oczywiście te granice istnieją. Nie widzę więc niczego złego w indywidualnych poszukiwaniach Bożej Prawdy. Byle z modlitwą, w pokorze i w otwartości na inne opinie.
-
Roszado, każdy prywatnie interpretuje Biblię
Nie każdy!
Ja zawsze patrzę jak mój Kościół wierzył w pierwszych wiekach i wierzy dziś.
Tak więc nie zasłaniaj się znów, by mieć furtkę do wolnomyślicielstwa i narzucania swej gnozy. :)
Od pierwszych wieków były spory i dyskusje (nie tylko dziś jest wolność dyskusji teologów), choćby na temat daty Paschy, Trójcy, chrztu heretyków, itp.
bo przecież Bóg nie zstąpił z nieba i nie ustanowił Franciszka papieżem
No pewnie, że poprzez konklawe pod wpływem Ducha Św., o którym sam pisałeś gdzie indziej, a kardynałowie sami o tym też mówili.
-
Gorszycielu, to jest jednak pewne nadużycie. To samo można powiedzieć o wszelkich chrześcijańskich ciałach i osobach zakładających/kontrolujących różne denominacje. Z jednej strony mamy instytucję papiestwa, która rości sobie podobne prawa co NWiR (a czasami nawet większe), z drugiej wybitne osoby z kręgu Reformacji też są uważane za takich, których Bóg użył do odkrycia/odzyskania pewnych prawd biblijnych. Dodatkowo, samo wszak chrześcijaństwo to religia, która naucza o swej wyjątkowości jeśli chodzi o poznania Boga i Jego zamierzeń. Więc tak naprawdę wszyscy chyba jesteśmy gnostykami. Wydaje mi się, że problem gnostyków polegał nie tyle na ich wierze w wyjątkową prawdziwość ich interpretacji lecz na ich jawnej opozycyjności względem nauczania apostolskiego. Ta "ukryta wiedza" była miejscami po prostu bezspornie sprzeczna z opisami ewangelii i tylko wtajemniczeni mieli znali o tym prawdę. Wyjaśnianie pewnych ukrytych prawd i staranie się odkrywania biblijnych tajemnic, co ma miejsce w większości społeczności chrześcijańskich, to jednak chyba nie to samo co gnoza.
Odzyskiwanie jak to nazwałeś prawd biblijnych (ja nazywam to próbą powrotu do korzeni czy do źródeł) nie dotyczy ŚJ. Oni, podobnie jak gnostycy, co słusznie zauważasz, stoją w jawnej opozycji do nauczania NT i chcą poprawiać apostołów - oni o 1914 nie nauczali, a ŚJ uczynili to jedną z głównych nauk :-\ U gnostyków było stopnie wtajemniczenia - u ŚJ podobnie (zainteresowanym się nie mówi wszystkiego, głosicielom też nie, starsi mają swoje materiały, a nadzorcy obwodu swoje, których starsi nie mają - wyżej pewnie podobnie). Wiedza o działaniu Organizacji zależy więc od stopnia wtajemniczenia. Dla mnie jednak pewne podobieństwa są i nie uważam, abym popełnił nadużycie.
-
Nie każdy!
Ja zawsze patrzę jak mój Kościół wierzył w pierwszych wiekach i wierzy dziś.
Przypuszczam, że wątpię :). Kościół w pierwszych wiekach w sporo rzeczy wierzył inaczej niż dzisiejszy KRK. A i nawet w przypadku tego wcześniejszego (poza apostolskim) nie było tak, że zstępował Bóg i osobiście objawiał im swoją prawdę.
Tak więc nie zasłaniaj się znów, by mieć furtkę do wolnomyślicielstwa i narzucania swej gnozy. :)
Przypuszczam, że jeśli weźmiemy jako kryterium tylko i wyłącznie Biblię, to okażę się mniejszym wolnomyślicielem i gnostykiem niż Ty. Podejmujesz wyzwanie?
Od pierwszych wieków były spory i dyskusje (nie tylko dziś jest wolność dyskusji teologów), choćby na temat daty Paschy, Trójcy, chrztu heretyków, itp.No pewnie, że poprzez konklawe pod wpływem Ducha Św., o którym sam pisałeś gdzie indziej, a kardynałowie sami o tym też mówili.
Problem w tym, że ów "wpływ Ducha" jest nieweryfikowalny. Bo jak na przykład zweryfikować to, że to akurat Boży Duch działał podczas konklawe a nie zwykła ludzka wola bądź też nawet polityka? Spoglądając na historię i na postaci niektórych osób wybranych na papieży można co do tego mieć wątpliwości czy jest to takie oczywiste. Problem w tym Roszado, że każde religijne ciało może się powołać na autorytet Ducha Świętego. Jedynym więc kryterium by takie rzeczy osądzać jest Biblia właśnie. Nie aniołowie, ciała kierownicze, rady kościelne, posłannicy, prorocy ale Biblia. Nie zawsze oczywiście da się to zrobić w sposób bezdyskusyjny, jednak przy takim założeniu "bycie w Prawdzie" jest, że tak to ujmę, bardziej gwarantowane :) .
-
Przypuszczam, że wątpię :). Kościół w pierwszych wiekach w sporo rzeczy wierzył inaczej niż dzisiejszy KRK. A i nawet w przypadku tego wcześniejszego (poza apostolskim) nie było tak, że zstępował Bóg i osobiście objawiał im swoją prawdę.
Nie zauważyłem tego, a sam napisałem książkę W obronie wiary w której wszystkie tematy potwierdzam fragmentami z wieków I-III:
http://piotrandryszczak.pl/w_obronie_wiary.html
Lejesz więc wodę. ;D
Paciorka więc mnie nie nauczysz. :)
Kiedyś miałeś podać biblijne podstawy wyboru starszych co roku to uciekłeś.
Teraz zaś szukasz polemiki.
Rozumiem szukasz tu uczniów i chcesz błysnąć. :)
Przypuszczam, że jeśli weźmiemy jako kryterium tylko i wyłącznie Biblię
Kręcisz człowieku bo wiesz, że KK uczy wg Biblii i tradycji.
Nie będę z powodu twej zachcianki wyrzucał pół kościoła i jego interpretacji Biblii przekazanej przez tradycję.
Problem w tym, że ów "wpływ Ducha" jest nieweryfikowalny
Jak dla kogoś Duch Św. to jakaś energia to rzeczywiście nieweryfikowalne staje się wszystko.
Zostaje tylko własna gnoza. Bez wiary nie zajedziesz daleko. :-\
-
Nie zauważyłem tego, a sam napisałem książkę W obronie wiary w której wszystkie tematy potwierdzam fragmentami z wieków I-III:
http://piotrandryszczak.pl/w_obronie_wiary.html
Lejesz więc wodę. ;D
Paciorka więc mnie nie nauczysz. :)
Znajdź mi zatem drogi Roszado zakaz zawierania małżeństw przez starszych w II wieku.
Kiedyś miałeś podać biblijne podstawy wyboru starszych co roku to uciekłeś.
Ależ mogę podać. Załóż oddzielny wątek w dyskusjach biblijnych i możemy pogadać.
Teraz zaś szukasz polemiki.
Forum, ze swej natury jest po to by polemizować. No, tutaj się Ameryki nie odkryje.
Rozumiem szukasz tu uczniów i chcesz błysnąć. :)Kręcisz człowieku bo wiesz, że KK uczy wg Biblii i tradycji.
Według Biblii? Niektóre rzeczy oczywiście tak, niektóre niestety nie. Według tradycji? Odpowiedź jak poprzednio. Czasami ta tradycja pojawiała się dość wcześnie, czasami dość późno. Niektórej tradycji można zarzucić niezgodność z Biblią, niektórej nie można.
Nie będę z powodu twej zachcianki wyrzucał pół kościoła i jego interpretacji Biblii przekazanej przez tradycję.Jak dla kogoś Duch Św. to jakaś energia to rzeczywiście nieweryfikowalne staje się wszystko.
Zostaje tylko własna gnoza. Bez wiary nie zajedziesz daleko. :-\
Zjedz snickersa ;) . Duch Święty to nie jest dla mnie "jakaś energia". Nie zmienia to faktu, że nie sposób pozytywnie zweryfikować twierdzeń KRK o obecności Ducha Świętego podczas konklawe ostatniego czy też poprzednich.
-
Znajdź mi zatem drogi Roszado zakaz zawierania małżeństw przez starszych w II wieku.
Nie rozumiem pytania.
Masz problem z małżeństwem?
Chcesz się żenić, czy rozwodzić, czy być starszym i rozwodzić się?
W czym twój problem. ;)
Czy małżeństwo to problem teologiczny?
Chyba w kwestii Jezusa i Kościoła.
Znasz Biblię: cokolwiek zwiążecie...
Ja nie potrzebuję uprawiać wojenek jak Ty w swej grupie, którą socjologowie i religioznawcy zaliczają do sekt. ;)
Wszystko co mam do powiedzenia to opisałem we wskazanej książce i w około 400 artykułach.
Nie ma potrzeby bym się szarpał z twymi prywatnymi wątpliwościami. ;)
Póki będziesz współtwórcą kolejnej sekty, nie jesteś żadnym partnerem do dyskusji teologicznych. Taka jest rzeczywistość.
nie sposób pozytywnie zweryfikować twierdzeń KRK o obecności Ducha Świętego
Ty ani nie jesteś upoważniony do weryfikacji ani nawet nie masz chęci do tego.
Duch tchnie kędy chce i tego nie zmienisz. ;D
Niektórej tradycji można zarzucić niezgodność z Biblią, niektórej nie można.
To rozumiem wg twego subiektywnego zdania a nie mego. ;D
-
Odzyskiwanie jak to nazwałeś prawd biblijnych (ja nazywam to próbą powrotu do korzeni czy do źródeł) nie dotyczy ŚJ. Oni, podobnie jak gnostycy, co słusznie zauważasz, stoją w jawnej opozycji do nauczania NT i chcą poprawiać apostołów - oni o 1914 nie nauczali, a ŚJ uczynili to jedną z głównych nauk :-\ U gnostyków było stopnie wtajemniczenia - u ŚJ podobnie (zainteresowanym się nie mówi wszystkiego, głosicielom też nie, starsi mają swoje materiały, a nadzorcy obwodu swoje, których starsi nie mają - wyżej pewnie podobnie). Wiedza o działaniu Organizacji zależy więc od stopnia wtajemniczenia. Dla mnie jednak pewne podobieństwa są i nie uważam, abym popełnił nadużycie.
W sumie częściowo rację jednak masz. Co prawda nie przekonuje mnie to, że apostołowie o czymś nie nauczali w kontekście wypełniania się pewnych proroctw, bo z pewnością ich wypełnienia do końca nie znali, jednak z tymi stopniami wtajemniczania coś jest na rzeczy.
-
Znajdź mi zatem drogi Roszado zakaz zawierania małżeństw przez starszych w II wieku.
O bezżenności w II wieku pisał np. Atenagoras:
„A spotkać można wśród nas wiele kobiet i mężczyzn, którzy postarzeli się w stanie bezżennym żywiąc nadzieję, że dzięki temu ściślej zwiążą się z Bogiem. Skoro zaś trwanie w dziewictwie i bezżenności zbliża nas do Boga, a odciąga nas od Niego sama myśl czy pragnienie rozkoszy, to tym bardziej odrzucamy uczynki, o których nawet myśleć nie chcemy. Styl naszego życia polega nie na słownych deklaracjach, ale na praktyce i ćwiczeniu: każdy z nas ma pozostać takim, jakim się urodził, albo winien wytrwać w jednym związku małżeńskim” („Prośba za chrześcijanami” 33).
„Cudzołożnicy i homoseksualiści stawiają zarzuty ludziom bezżennym albo żyjącym w jednym związku małżeńskim; ci którzy pędzą życie jak ryby – bo i oni pożerają tego, kto upadł, silniejszy atakuje słabszego, a to właśnie stanowi napad na ludzkie ciało...” („Prośba za chrześcijanami” 34).
Ty zaś widzę rozkoszujesz się w nakazach i zakazach. :)
-
W sumie częściowo rację jednak masz. Co prawda nie przekonuje mnie to, że apostołowie o czymś nie nauczali w kontekście wypełniania się pewnych proroctw, bo z pewnością ich wypełnienia do końca nie znali, jednak z tymi stopniami wtajemniczania coś jest na rzeczy.
Jeśli chodzi o pierwszą część postu to samo mogą powiedzieć katolicy, prawosławni etc. :P
-
O bezżenności w II wieku pisał np. Atenagoras:
„A spotkać można wśród nas wiele kobiet i mężczyzn, którzy postarzeli się w stanie bezżennym żywiąc nadzieję, że dzięki temu ściślej zwiążą się z Bogiem. Skoro zaś trwanie w dziewictwie i bezżenności zbliża nas do Boga, a odciąga nas od Niego sama myśl czy pragnienie rozkoszy, to tym bardziej odrzucamy uczynki, o których nawet myśleć nie chcemy. Styl naszego życia polega nie na słownych deklaracjach, ale na praktyce i ćwiczeniu: każdy z nas ma pozostać takim, jakim się urodził, albo winien wytrwać w jednym związku małżeńskim” („Prośba za chrześcijanami” 33).
„Cudzołożnicy i homoseksualiści stawiają zarzuty ludziom bezżennym albo żyjącym w jednym związku małżeńskim; ci którzy pędzą życie jak ryby – bo i oni pożerają tego, kto upadł, silniejszy atakuje słabszego, a to właśnie stanowi napad na ludzkie ciało...” („Prośba za chrześcijanami” 34).
Ty zaś widzę rozkoszujesz się w nakazach i zakazach. :)
Roszado, zakaz zawierania małżeństw przez księży oraz biskupów jest czymś innym niż dobrowolne trwanie w bezżenności przez wiernych. Prosiłem Cię o dowód na to pierwsze a Ty mi dajesz argument na to drugie.
-
Roszado, zakaz zawierania małżeństw przez księży oraz biskupów jest czymś innym niż dobrowolne trwanie w bezżenności przez wiernych. Prosiłem Cię o dowód na to pierwsze a Ty mi dajesz argument na to drugie.
Przecież katolikiem można być mając żonę. Nie każdy katolik musi być księdzem ani biskupem.
-
Przecież katolikiem można być mając żonę. Nie każdy katolik musi być księdzem ani biskupem.
Oczywiście, że nie musi :) . Rozmawiamy jednak o księżach i biskupach.
-
Oczywiście, że nie musi :) . Rozmawiamy jednak o księżach i biskupach.
No więc nie ma żadnego zakazu. Paweł radzi, żeby nie mieć, to sobie taki ślub składają i tyle.
-
No więc nie ma żadnego zakazu. Paweł radzi, żeby nie mieć, to sobie taki ślub składają i tyle.
No tak. A jak nie chcą złożyć to zakazuje im biskupstwa i prezbiterstwa.
-
No tak. A jak nie chcą złożyć to zakazuje im biskupstwa i prezbiterstwa.
No tak. Tak jak u ŚJ nakazuje się wystąpić do Nadarzyna małżeństwu spodziewającemu się dziecka. Nie ma tego w Biblii, ale z powodów praktycznych każdy to rozumie.
-
Roszado, zakaz zawierania małżeństw przez księży oraz biskupów jest czymś innym niż dobrowolne trwanie w bezżenności przez wiernych. Prosiłem Cię o dowód na to pierwsze a Ty mi dajesz argument na to drugie.
A uznajesz księży, że masz wobec nich wymagania?
Jeśli nie, to obłuda aż jedzie. :-\
To samo co dotyczy wiernych w dużym stopniu dotyczy księży.
Oni nie są z księżyca. ;D
Ty przedstawiciel sekty "Krańcowa" chcesz mnie katolika uczyć jak powinien wyglądać celibat?
Śmiechu warte. :)
To co uważasz że wdowiec-biskup przestawał być biskupem?
Nadal nie wiem o co ci chodzi.
Na razie widzę że tylko o zamieszanie.
Chcesz "nakaz celibatu", a nie chcesz "nakazu żeniaczki"!
Do czego ci potrzebne te dane?
Chcesz mnie na słowie złapać?
Niedoczekanie. ;D
W niektórych obrządkach katolickich (np. unicki) istnieje możliwość bycia żonatym będąc księdzem. „Encyklopedia Katolicka” (1985) podaje o tym: „W kat[olickich] Kościołach wsch. brak jednolitego ustosunkowania się do c[elibatu]; w niektórych istnieją duchowni zarówno żonaci, jak i bezżenni (Grecy, Italo-Grecy w pd. Włoszech i na Sycylii) bądź też w pełni utrzymuje się zwyczaj kleru żonatego (Bułgarzy, Rumuni, maronici). (…) Prawodawstwo Kościoła wsch. dotyczące c[elibatu] uznał Sobór Wat. II…” (t. II, szp. 1399).
Sam uczyłem w seminarium mojego imiennika, który był greko-katolikiem, który miał się ożenić. Tak więc kwestia nakazu i zakazu to w sektach istnieje, a nie w KK. :)
-
zakaz zawierania małżeństw przez księży oraz biskupów jest czymś innym niż dobrowolne trwanie w bezżenności przez wiernych. Prosiłem Cię o dowód na to pierwsze a Ty mi dajesz argument na to drugie.
Każdy kandydat na kapłana, wybiera dobrowolnie trwanie w bezżenności. To jest jego wybór. Dlaczego zmuszasz ludzi, którzy sami wybierają stan bezżenności? Jeśli kandydat na księdza chce być żonaty, wybiera sobie inny obrządek i nie ma żadnego problemu.
Kościół czyni zgodnie z poleceniem Jezusa:
"Zaprawdę, powiadam wam: Wszystko, co zwiążecie na ziemi, będzie związane w niebie, a co rozwiążecie na ziemi, będzie rozwiązane w niebie" (Mt 18, 18)
Związali? Związali. Dlaczego ingerujesz w nieswoje sprawy?
-
"Zaprawdę, powiadam wam: Wszystko, co zwiążecie na ziemi, będzie związane w niebie, a co rozwiążecie na ziemi, będzie rozwiązane w niebie" (Mt 18, 18)
Ten werset się z sektach cytuje, gdy się chce wprowadzać jakąś nową naukę np. w XXI wieku.
Ale jak KK go cytuje, to larum podnoszą! ;D
-
Jeśli kandydat na księdza chce być żonaty, wybiera sobie inny obrządek i nie ma żadnego problemu.
zapytam z ciekawości: czy taka zmiana obrządku w ramach (jeśli dobrze rozumiem) "tego samego" Kościoła Katolickiego jest trudna?!
co musi zrobić katolik ochrzczony w obrządku rzymsko-katolickim aby "uzyskać przynależność" do np. obrządku greckokatolickiego? Istnieje jakaś sformalizowana procedura? Ona jest gdzieś opisana w jakimś dokumencie kościelnym?
-
zapytam z ciekawości: czy taka zmiana obrządku w ramach (jeśli dobrze rozumiem) "tego samego" Kościoła Katolickiego jest trudna?!
co musi zrobić katolik ochrzczony w obrządku rzymsko-katolickim aby "uzyskać przynależność" do np. obrządku greckokatolickiego? Istnieje jakaś sformalizowana procedura? Ona jest gdzieś opisana w jakimś dokumencie kościelnym?
Nic robić nie musi. Musi znaleźć sobie taką parafię i tam zacząć chodzić.
-
Nic robić nie musi. Musi znaleźć sobie taką parafię i tam zacząć chodzić.
ale przecież później jakby chciał zostać kapłanem geckokatolickim to i tak składając dokumenty do seminarium duchownego musi okazać świadectwo chrztu a tam będzie napisane że został ochrzczony w obrządku rzymskokatolickim... to nie będzie w niczym przeszkadzało?!
-
ale przecież później jakby chciał zostać kapłanem geckokatolickim to i tak składając dokumenty do seminarium duchownego musi okazać świadectwo chrztu a tam będzie napisane że został ochrzczony w obrządku rzymskokatolickim... to nie będzie w niczym przeszkadzało?!
Nie - nawet chrzest katolicki jest ważny dla prawosławnych i vice versa - co dopiero grekokatolicki. Ale powinien iść do odpowiedniego seminarium.
-
Nie - nawet chrzest katolicki jest ważny dla prawosławnych i vice versa - co dopiero grekokatolicki. Ale powinien iść do odpowiedniego seminarium.
a jak chce iść do "nieodpowiedniego" w sensie że został wychowany w obrządku rzymskokatolickim, ale chce być kapłanem w obrządku "pozwalającym na małżeństwo" (np. greckokatolickim) to nie będzie miał z tym trudności?!
-
a jak chce iść do "nieodpowiedniego" w sensie że został wychowany w obrządku rzymskokatolickim, ale chce być kapłanem w obrządku "pozwalającym na małżeństwo" (np. greckokatolickim) to nie będzie miał z tym trudności?!
Musi iść pewnie do seminarium, żeby się poduczyć, tj. nauczyć choćby sprawować liturgię. Kan. 28. Kodeksu Kanonów Kościołów Wschodnich stanowi: § 1. Obrządek jest dziedzictwem liturgicznym, teologicznym, duchowym i dyscyplinarnym wyodrębnionym przez kulturę i okoliczności historyczne narodów, wyrażającym sposób przeżywania wiary, właściwy dla każdego Kościoła sui iuris.
§ 2. Obrządkami, o których jest mowa w Kodeksie, o ile nie stwierdzi się czego innego, są te, które pochodzą z tradycji aleksandryjskiej, antiocheńskiej, armeńskiej, chaldejskiej i konstantynopolitańskiej. Wg Kodeksu Prawa Kanonicznego (kan. 111) grekokatolicy są członkami jednego Kościoła co rzymskokatolicy, ale są różne obrządki (jak czytasz powyżej). Myślę, że zdecydowałby biskup. Choć w Kościele greckokatolickim trzeba zawrzeć małżeństwo PRZED święceniami kapłańskimi.
-
pytam gdyż kiedyś taki wątek pojawił się jakiś czas temu w mojej rozmowie z Beatką.
Beatka zapytała czy gdyby zaszła w ciążę i urodziła syna a nasz syn chciałby zostać duchownym to czy ja miałbym coś przeciwko wyborowi takiej drogi życiowej. Odpowiedziałem wymijająco że to jest decyzja syna i ojcu "nie przysługuje prawo veta". Beatka drążyła temat i dopytywała czy (nie stawiając stanowczego zakazu) wyraziłbym w takim wypadku jakąś opinię odradzającą np. "przemyśl to sobie, bo później będziesz żałować". Odpowiedziałem że nie odradzałbym samego wyboru stanu duchownego, ale poradziłbym synowi aby połączył kapłaństwo z małżeństwem, wybierając inny obrządek (taki w którym można będzie się żenić). Beatka była niesamowicie zgorszona moją wypowiedzią. "Wiara oznacza posłuszeństwo a nie jakieś tam kombinowanie. Ty to wszystko chciałbyś w życiu przekombinować, nawet wiarę w Boga!" Na nic zdały się moje tłumaczenia, że moja porada jest całkowicie zgodna z nauczaniem Kościoła Katolickiego i nie jest zachętą do grzechu (gdyż zmiana obrządku nie jest grzechem).
Na marginesie pytania Beatki zacząłem zastanawiać się czy taki "sposób na połączenie kapłaństwa z małżeństwem" jaki sobie wymyśliłem byłby akceptowalny w Kościele Katolickim i czy dałby się praktycznie zrealizować.
-
Jasne, że by się tak dało. Nie ma z tym żadnego problemu. Oni chętnie przyjmują, bo jest ich mało w Polsce, a z punktu widzenia Kościoła rzymskokatolickiego nie jest to żaden grzech ani nawet coś niepolecanego.
-
Nadal nie wiem o co ci chodzi.
Na razie widzę że tylko o zamieszanie.
Chodzi mi o to, że Nowy Testament zezwalał na małżeństwa biskupów a KRK a nie zezwala. Chodzi mi też o to, że wczesny Kościół poapostolski zezwalał na małżeństwa a KRK nie zezwala. Ten argument padł w kontekście Twojej wypowiedzi, że wierzysz tak jak wierzył pierwotny Kościół. Otóż nie, w niektórych sprawach wierzysz inaczej. Nie zakrzyczysz tego wypowiedziami ad personam.
-
Chodzi mi o to, że Nowy Testament zezwalał na małżeństwa biskupów a KRK a nie zezwala
O jakich biskupów ci chodzi?
Dzisiejszych?
Dzisiejsi biskupi są odpowiednikami Apostołów a nie prezbiterów z NT.
Jeśli to stosujesz do biskupów to daj spokój zwykłym kapłanom. Bo dla "kapłanów" nie ma nakazu.
Wymień imiennie żonatych biskupów z NT.
Podpowiem ci, że Jan nazwany jest starszym. Miał żonę?
Złamał twój nakaz?
Chodzi mi też o to, że wczesny Kościół poapostolski zezwalał na małżeństwa a KRK nie zezwala
Tu kłamiesz, bo sam znam miliony małżeństw, a też księży żonatych.
KK zezwala, ale jeśli ktoś nie chce, to go nie zmusza, tak jak ty. :(
Grzeszysz kompletna niewiedzą.
W KK np. jest dziesiątki księży, byłych protestantów i anglikanów, którzy mają żony i dzieci. Nikt im nie nakazuje ich wygonić. Akceptuje się to.
O innych obrządkach wewnątrz katolicyzmu już pisałem.
-
O jakich biskupów ci chodzi?
Dzisiejszych?
Tak, dzisiejszych.
Dzisiejsi biskupi są odpowiednikami Apostołów a nie prezbiterów z NT.
Biskup w NT to inny urząd niż apostołowie. Nazywany jest tak naprzemiennie z prezbiterami.
Jeśli to stosujesz do biskupów to daj spokój zwykłym kapłanom. Bo dla "kapłanów" nie ma nakazu.
Wymień imiennie żonatych biskupów z NT.
Nie muszę, wystarczy że zacytuję tekst, który mówi, że "biskup ma być mężem jednej żony". Źródło zapewne znasz.
[/b] Podpowiem ci, że Jan nazwany jest starszym. Miał żonę?
Złamał twój nakaz?Tu kłamiesz, bo sam znam miliony małżeństw, a też księży żonatych.
KK zezwala, ale jeśli ktoś nie chce, to go nie zmusza, tak jak ty. :(
Grzeszysz kompletna niewiedzą.
Sugerujesz, że mogę zostać księdzem i nie składać ślubów celibatu? I potem na przykład się ożenić? Albo mogę najpierw się ożenić jako rzymskokatolik i potem zostać księdzem albo biskupem?
W KK np. jest dziesiątki księży, byłych protestantów i anglikanów, którzy mają żony i dzieci. Nikt im nie nakazuje ich wygonić. Akceptuje się to.
O innych obrządkach wewnątrz katolicyzmu już pisałem.
Oczywiście, jeśli ktoś konwertuje na katolicyzm to tak się czyni. Ale przecież nie o tym rozmawiamy. Info z Wikipedii:
"W VIII wieku celibat stał się prawem powszechnym na Zachodzie, ale został usankcjonowany jako jedyna forma życia duchownego dopiero za czasów papieża Grzegorza VII, w XI wieku, w ramach tzw. reformy gregoriańskiej."
Kłamią czy piszą prawdę?
-
Tak, dzisiejszych.
To mylisz pojęcia, bo np. terminy obecne biskup, arcybiskup kardynał to terminy pozabiblijne, To tradycja.
Biskup w NT to inny urząd niż apostołowie. Nazywany jest tak naprzemiennie z prezbiterami.
A u nas tożsamy.
Biskup jest następcą Apostoła. Każdy z biskupów wywiedzie ci swój rodowód cofając się do poszczególnych Apostołów.
I coz tego, że NT ma na przemian prezbiter i biskup, skoro nad nimi byli Apostołowie.
Znów nie znasz tradycji KK a próbujesz mędrkować. U Ignacego, zm. 107 sa 3 stopnie: diakon, prezbiter, biskup.
I to nie Ignacy to wprowadził, tylko zastał to co było prawdopodobnie już za czasów Jana.
Nie muszę, wystarczy że zacytuję tekst, który mówi, że "biskup ma być mężem jednej żony". Źródło zapewne znasz..
Nie musisz? Ja też nie muszę.
A co z biskupem któremu umrze żona?
Przestaje być biskupem?
Bierze drugą?
Przestaje być "mężem jednej żony"?
Sugerujesz, że mogę zostać księdzem i nie składać ślubów celibatu? I potem na przykład się ożenić? Albo mogę najpierw się ożenić jako rzymskokatolik i potem zostać księdzem albo biskupem?
Ty już nie, bo sektę założyłeś. Poza tym jak możesz składać ślub celibatu skoro masz już żonę.
Czy ty rozumiesz co piszesz?
Jak się zwrócisz do papieża żonaty to możesz dostać pozwolenie na kapłaństwo bez celibatu. Pisałem powyżej, ze jest sporo takich, szczególnie w krajach, gdzie nie ma kapłanów.
Oczywiście, jeśli ktoś konwertuje na katolicyzm to tak się czyni. Ale przecież nie o tym rozmawiamy. Info z Wikipedii:
"W VIII wieku celibat stał się prawem powszechnym na Zachodzie, ale został usankcjonowany jako jedyna forma życia duchownego dopiero za czasów papieża Grzegorza VII, w XI wieku, w ramach tzw. reformy gregoriańskiej."
Kłamią czy piszą prawdę?
Piszą nieprawdę, bo pierwszym żyjącym w celibacie był Jezus.
On czynił WOLĘ Ojca a więc i wolę co do celibatu.
Wpierw czep się Jezusa, a później kapłanów z XXI wieku.
Jak konwertują do KK to i po śmierci pierwszej żony mogą mieć drugą.
A poza tym w kilku obrządkach katolickich żenią się księża.
Nie graj więc w ping ponga ze mną. :)
Poza tym Ty chcesz łączyć wodę z ogniem.
Nigdy nauka KK nie będzie zgodna z nauka sekty która powstaje w XXI wieku.
KK ma Biblię i tradycję.
A sekty swoje interpretacje Biblii i swoje tradycje.
Tak więc nie oczekuj argumentów w KK dostosowanych do potrzeb sekty. ;D
-
A co z biskupem któremu umrze żona?
Przestaje być biskupem?
Bierze drugą?
Przestaje być "mężem jednej żony"?
Toż to mamy wstęp do celibatu. Umiera żona biskupa i ma pozostać w stanie bezżennym: "mąż JEDNEJ zony" 8-)
-
Roszado, piszesz nie na temat i mało inteligentnie, przy tym używając argumentów personalnych. Mnie tym nie obrazisz, wydajesz jedynie świadectwo o sobie samym. Nie bardzo mi się chce dyskutować w takim stylu i z tak emocjonalnie rozedrganym dyskutantem, stąd nie będę z Tobą tej dyskusji kontynuował.
-
Roszado, piszesz nie na temat i mało inteligentnie, przy tym używając argumentów personalnych. Mnie tym nie obrazisz, wydajesz jedynie świadectwo o sobie samym. Nie bardzo mi się chce dyskutować w takim stylu i z tak emocjonalnie rozedrganym dyskutantem, stąd nie będę z Tobą tej dyskusji kontynuował.
Mi też nie za bardzo chce się odpowiadać na twe zaczepki, bo to wszystko co ty teraz już przerabiałem. Wszystko opisałem w swej książce dla zagubionych takich jak ty: W obronie wiary.
Wszystkie sekty posługują się podobną lub identyczną argumentacją. Więc nihil novi.
Personalnie piszę, bo sie też personalnie utożsamiam z nauką swego kościoła.
Ty przedstawiciel i współtwórca nowej sekty możesz sobie zmieniać nauki jak skarpetki więc personalnie nie odnosisz nauk swoich do siebie.
Dziś takie, jutro inne.
Sam wiesz jaką drogę przeszedłeś:
katolicyzm, ŚJ, epifania, wolny strzelec-antytrynitarz, współpraca z KChDS, a teraz nowa grupa poznańska, zwana przez socjologów i religioznawców sektą.
Może jakąś grupę jeszcze pominąłem. :-\
Wybacz więc, bo aż tak całkiem twej drogi krążenia i błądzenia nie znam. :-\
Tak więc wybacz byś mógł mieć dla mnie rzeczowe biblijne czy patrystyczne dowody czy argumenty. ;)
-
Roszado, piszesz nie na temat i mało inteligentnie, przy tym używając argumentów personalnych. Mnie tym nie obrazisz, wydajesz jedynie świadectwo o sobie samym. Nie bardzo mi się chce dyskutować w takim stylu i z tak emocjonalnie rozedrganym dyskutantem, stąd nie będę z Tobą tej dyskusji kontynuował.
Dobra wymówka na brak merytorycznych argumentów. No ale masz do tego prawo.