Świadkowie Jehowy - forum dyskusyjne
DYSKUSJE DOKTRYNALNE => BIBLIA - DYSKUSJE..... => Wątek zaczęty przez: Roszada w 19 Listopad, 2016, 11:39
-
Kościoły chrześcijańskie na ogół uczą, że natchniony jest tylko tekst oryginalny Biblii, a nie jego przekłady na inne języki. One są na tyle natchnione, na ile są zgodne z oryginałem.
A jak uczy CK?
Nie przypominam sobie, by pisano, że tylko oryginalny tekst jest natchniony.
-
Ale nie pisali też - o ile kojarzę - że natchnione są przekłady :)
-
Roszada, żeby rozwiać wątpliwości, jedyny najwłaściwy i natchniony przekład to Przekład Nowego Światła,
napisany pod kierownictwem nienatchnionego i omylnego lecz kierowanego duchem Ciała Kierowniczego ;D ;D ;D.
-
Ale nie pisali też - o ile kojarzę - że natchnione są przekłady :)
No właśnie nie widzę.
Pisali o "oryginale" ang., ale o "natchnieniu" przekładów jakoś bezpośrednio to nie:
„Wydanie polskiego przekładu Chrześcijańskich Pism Greckich to dopiero początek. Zaplanowano przetłumaczenie całej Biblii. Czy jednak czytelnicy mogą być pewni, że polska wersja językowa będzie równie wierna i konsekwentna jak oryginał angielski? (...) Niemniej komputeryzacja niezmiernie ułatwia zespołowi tłumaczy Biblii osiągnięcie wzniosłego celu, którym jest przetłumaczenie Przekładu Nowego Świata z zachowaniem takiej samej wierności i konsekwencji, jaką się odznacza oryginał angielski” (Przebudźcie się! Nr 9, 1994 s. 19).
Roszada, żeby rozwiać wątpliwości, jedyny najwłaściwy i natchniony przekład to Przekład Nowego Światła,
napisany pod kierownictwem nienatchnionego i omylnego lecz kierowanego duchem Ciała Kierowniczego
Ale jeśli ten przekład podpierali do 1983 r. przekładem spirytysty J. Grebera, to czy to oznacza, że oba były natchnione? :)
-
Przekład ŚJ jest jedynym przetłumaczonym przez pomazańców:
„Wśród organizacji religijnych stanowimy wyjątek, ponieważ wydajemy, używamy i rozpowszechniamy przekład Biblii opracowany przez namaszczonych sług Jehowy. Ale to wcale nie znaczy, że chcemy ciągnąć zyski lub szerzyć sekciarskie poglądy” (Nasza Służba Królestwa Nr 11, 1999 s. 7).
„Przekład Pisma Świętego dokonany bezpośrednio z języka hebrajskiego, aramejskiego i greckiego na współczesny język angielski przez komitet złożony z namaszczonych duchem Świadków Jehowy” („Prowadzenie rozmów na podstawie Pism” 2001 s. 259).
Czyli jeśli już, to jedyny natchniony tekst.
-
Towarzystwo pisze:
„Jednakże tym ludziom, którzy już posiadają jakieś inne wydanie Biblii, możemy bez trudu wykazać wyższość Przekładu Nowego Świata” (Nasza Służba Królestwa Nr 12, 1999 s. 4).
Czyli inne Biblie pewnie nie są natchnione, tylko ta z "wyższością". ;)
Trudno nazwać natchnionymi wszystkie Biblie, jakie się tylko ukazują, na przykład przekład Nowego Testamentu spirytysty J. Grebera, na który do roku 1983 powoływali się Świadkowie Jehowy, dla potwierdzania swej Biblii.
W roku 1983 napisano, wbrew prawdzie, że rzekomo dopiero w roku 1980 odkryto w Towarzystwie Strażnica, iż J. Greber jest spirytystą:
„Wersję tę przytaczano od czasu do czasu na poparcie sposobu, w jaki »New World Translation« (Przekład Nowego Świata) oraz inne miarodajne tłumaczenia Biblii oddają tekst Ewangelii według Mateusza 27:52,53 oraz według Jana 1:1. Niemniej jednak w roku 1980 ukazała się w przedmowie do »Nowego Testamentu« Johannesa Grebera wzmianka o istotnym znaczeniu, z której wynika, że tłumacz ten w poszukiwaniu sposobów wyjaśnienia trudniejszych fragmentów zdał się na »Boski świat duchów«. Powiedziano tam: »Jego żona, będąca medium Boskiego świata duchów, często pośredniczyła w przekazywaniu księdzu Greberowi trafnych odpowiedzi pochodzących od posłańców Bożych«. Uznano za niestosowne, by »Strażnica« korzystała z przekładu, który ma tak ścisłe powiązania ze spirytyzmem (Powt. Pr. 18:10-12). (...) dlatego nie ma potrzeby, by powoływać się w tej sprawie na tłumaczenie Grebera” (Strażnica Rok CIV [1983] Nr 22 s. 24).
Por. np. Strażnica Nr 8, 1961 s. 3 [ang. Strażnica 15.02 1956 s. 110-111], w której pisano o spirytystycznej profesji J. Grebera i jego Nowym Testamencie: „Greber stara się swemu przekładowi Nowego Testamentu nadać nutę jak najbardziej spirytystyczną”.
Czy zatem przekład spirytysty J. Grebera był do roku 1983 „natchniony” według Świadków Jehowy?
-
Wydaje się, że Towarzystwo Strażnica nie uznaje natchnienia innych Biblii, a tylko swoją uważa za natchnioną. Dlaczego tak sądzę?
Między innymi dlatego, że do swojej Biblii wstawiło ono wszędzie w miejsce słowa „krzyż” termin „pal”, lub „pal męki”.
Również w 237 miejscach zmieniło ono słowa „Pan” lub „Bóg” na termin „Jehowa”.
Widzimy zatem, jak różne bywają zachowania Towarzystwa Strażnica. Albo przywołuje ono przekład spirytysty J. Grebera, jakby uznając jego natchnienie, albo neguje wszystkie inne Biblie, które mają słowo „krzyż”, negując tym ich natchnienie! :-\
Chociaż Świadkowie Jehowy nazywają swój angielski tekst biblijny „oryginałem” (patrz powyżej), to z drugiej strony również też tę Biblię nazywają „przekładem”, to znaczy Przekładem Nowego Świata.
-
Zdaje się, że nigdzie nie nazywają wprost Przekładu Nowego Świata "natchnionym".
Jest tylko takie stwierdzenie:
*** si s. 331 ***
Przekład Nowego Świata to naprawdę wspaniałe narzędzie do wykazywania, iż „całe Pismo jest natchnione przez Boga i pożyteczne”.
-
Wartość terminu „natchnienie” u Świadków Jehowy
Świadkom Jehowy wydaje się, że jak powiedzą ludziom, iż posługują się tylko „natchnionym” Słowem Bożym, a nie tradycją ludzką, to wszystkich przekonają do swej wiarygodności.
Jednak ten, kto się zaznajomi z Biblią Świadków Jehowy zauważy, że w niej słowo „natchnienie” nie ma żadnej wartości. Dlaczego?
Dlatego, że u Świadków Jehowy „wypowiedzi natchnione” pochodzą również od diabła i demonów.
Oto teksty z ich Biblii, w których w pierwszej z nich „natchnienie” jest zestawione z „natchnieniem”:
„Jednakże natchniona wypowiedź wyraźnie mówi, że w późniejszych czasach niektórzy odpadną od wiary, zwracając uwagę na zwodnicze natchnione wypowiedzi oraz nauki demonów” (1Tm 4:1, Pismo Święte w Przekładzie Nowego Świata 1997).
„(...) ale każda natchniona wypowiedź, która nie wyznaje Jezusa, nie pochodzi od Boga. Jest to natomiast natchniona wypowiedź antychrysta, o której słyszeliście, iż przychodzi, i która już teraz jest na świecie” (1Jn 4:3, jw.).
„Tak spostrzegamy natchnioną wypowiedź prawdy i natchnioną wypowiedź błędu” (1Jn 4:6, jw.).
„I ujrzałem trzy nieczyste natchnione wypowiedzi, które wyglądały jak żaby, wychodzące z paszczy smoka i z paszczy bestii, i z paszczy fałszywego proroka. Są to w rzeczywistości wypowiedzi natchnione przez demony i dokonują znaków, i wychodzą do królów całej zamieszkanej ziemi...” (Obj 16:13, 14, jw.).
Jak to przeczytałem w Biblii ŚJ, to już nie wierzyłem w wartość słowa "natchnienie" w ich ustach. :-\
-
Pisali, pisali:
The original writings of the Christian* Greek Scriptures, commonly called “The New Testament,” were inspired. No translation of these sacred writings into another language, except by the original writers, is inspired.
(Pierwsze zdania Foreward do Kingdom Interlinear; por. pierwsze zdania wstępu do New World Translation of the Christian Greek Scriptures z 1950 r.)
P.S. Bardzo wiele kościołów Bliskiego Wschodu nie naucza o natchnieniu tekstu hebrajskiego, a np. Septuaginty, Peszitty itp. Nie wiem jak z pozycją Wulgaty w Kościele Katolickim?
-
(...)
Chociaż Świadkowie Jehowy nazywają swój angielski tekst biblijny „oryginałem” (patrz powyżej), to z drugiej strony również też tę Biblię nazywają „przekładem”, to znaczy Przekładem Nowego Świata.
Bo angielska wersja jest oryginałem dla innych wersji językowych.
-
Pisali, pisali:
The original writings of the Christian* Greek Scriptures, commonly called “The New Testament,” were inspired. No translation of these sacred writings into another language, except by the original writers, is inspired.
(Pierwsze zdania Foreward do Kingdom Interlinear; por. pierwsze zdania wstępu do New World Translation of the Christian Greek Scriptures z 1950 r.)
Dobry człowiek mi to przetłumaczył:
"Oryginalne pisma Chrześcijańskich Pism Greckich, zwyczajowo zwane 'Nowym Testamentem', były natchnione. Żadne tłumaczenie tych świętych pism na inny język, za wyjątkiem tych dokonywanych przez oryginalnych pisarzy, nie jest natchnione". (Pierwsze zdania Przedmowy do Kingdom Interlinear, por. ...).
Czyli Przekład Nowego Świata nie jest natchniony. ;)
Dobrze wiedzieć. Dla ŚJ nie jest to pewnie tak oczywiste. :-\
-
Bo angielska wersja jest oryginałem dla innych wersji językowych.
Tym WTS się kompromituje, bo Pismo Święte w językach oryginalnych, hebrajskim i greckim dla każdego tłumacza jest podstawą tłumaczenia na nowożytne języki.
-
Bo angielska wersja jest oryginałem dla innych wersji językowych.
Dla "wszystkich", a nie tylko "innych".
Nawet dla NT greckiego, czy ST hebrajskiego
Tusia kiedyś pokazywał jak oni z greki tłumaczyli na angielski, a z angielskiego na grekę. ;D
Pewnie nową ang. wersję Nowego Świata z 2013 r. też robili ze starej ang. wersji Nowego Świata z 1984, a nie z oryginałów. ;D
-
Dobry człowiek mi to przetłumaczył:
"Oryginalne pisma Chrześcijańskich Pism Greckich, zwyczajowo zwane 'Nowym Testamentem', były natchnione. Żadne tłumaczenie tych świętych pism na inny język, za wyjątkiem tych dokonywanych przez oryginalnych pisarzy, nie jest natchnione". (Pierwsze zdania Przedmowy do Kingdom Interlinear, por. ...).
Czyli Przekład Nowego Świata nie jest natchniony. ;)
Dobrze wiedzieć. Dla ŚJ nie jest to pewnie tak oczywiste. :-\
Ciekawe jest to, że w polskiej wersji Chrześcijańskich Pisma Greckich w Przekładzie Nowego Świata (1994 s. 5) nie zamieszono tych słów, które są zawarte w tekście angielskim z roku 1951.
Czemu?
Klaruje mi się wniosek, że żadna polska publikacja ŚJ nie mówi o tym, że tylko oryginalny tekst Biblii jest natchniony. :-\
-
Dla "wszystkich", a nie tylko "innych".
Nawet dla NT greckiego, czy ST hebrajskiego
Tusia kiedyś pokazywał jak oni z greki tłumaczyli na angielski, a z angielskiego na grekę. ;D
Pewnie nową ang. wersję Nowego Świata z 2013 r. też robili ze starej ang. wersji Nowego Świata z 1984, a nie z oryginałów. ;D
Angielska jest oryginałem dla innych niż angielska.
Napisałem poprawnie :)
-
Po angielsku też rzadko o tym pisali.
-
Po angielsku też rzadko o tym pisali.
Ja znalazłem 3 razy:
ang. ChPGwPNŚ 1951 (pewnie w 1950 też było)
ang. Kingdom... 1969
ang. Kingdom... 1985
Mam w związku z tym taki wniosek:
dla anglojęzycznych natchnione są oryginały
dla pozostałych języków oryginałem jest ang. czyli pewnie natchniony.
Poniższa treść nie ukazała się po ang., ale jest to art. okazjonalny powielany w różnych językach, w których był wydawany NT ŚJ:
„Wydanie polskiego przekładu Chrześcijańskich Pism Greckich to dopiero początek. Zaplanowano przetłumaczenie całej Biblii. Czy jednak czytelnicy mogą być pewni, że polska wersja językowa będzie równie wierna i konsekwentna jak oryginał angielski? (...) Niemniej komputeryzacja niezmiernie ułatwia zespołowi tłumaczy Biblii osiągnięcie wzniosłego celu, którym jest przetłumaczenie Przekładu Nowego Świata z zachowaniem takiej samej wierności i konsekwencji, jaką się odznacza oryginał angielski” (Przebudźcie się! Nr 9, 1994 s. 19).
-
"Biblią" Świadków Jehowy jest przekład nowego świata - ale tak na prawdę tej książki nie da się nazwać "Biblią" ponieważ została ona do aż komicznego poziomu zmanipulowana i przepisana aby można było usprawiedliwić kłamliwe doktryny towarzystwa strażnica. Główny "Tłumacz" nie był w stanie zdać podstawowego testu Hebrajskiego czy Greki, ani też miał jakiekolwiek wykształcenie w tych językach.
Kilka przykładów jak bardzo zmanipulowane jest NWT:
Biblia Gdańska Zachariasza 12 10. I wyleię na dom[1] Dawidów, i na obywatele Ieruzalemskie Ducha łaski i modlitew, a patrzać będą na mię, którego[2] przebodli; i płakać będą nad nim płaczem, iako nad iednorodzonym; gorzko, mówię, płakać będą nad nim, iako gorzko płaczą nad pierworodnym.
Przekład Nowego Świata Zachariasza 12 10 „I wyleję ducha łaski+ oraz błagań+ na dom Dawida i na mieszkańców Jerozolimy, i spoglądać będą ku Temu, którego przebili
Wycięto "mnie" aby udowodnić doktryny Jehowitów jakoby to Chrystus nie jest Bogiem.
BG Jana 1 1 Na początku było Słowo, a ono Słowo było u Boga, a Bogiem było ono Słowo.
PNŚ Jana 1 Na początku+ był Słowo,+ a Słowo był u Boga+ i Słowo był bogiem
Pomieszanie z poplątaniem ponieważ w Angielskim NWT było "Word was God" (KJV) i "Word was a god" (NWT) - marna próba potwierdzenia teologii Jehowych.
-
Nie będę oceniał Twojej wypowiedzi. Od razu przejdę do meritum:
Oto zacytowany przez Ciebie werset w przekładach katolickich:
(10): Na dom Dawida i na mieszkańców Jeruzalem wyleję ducha łaski przebłagania. Będą patrzeć na tego, którego przebili, i boleć będą nad nim, jak się boleje nad jedynakiem, i płakać będą nad nim, jak się płacze nad pierworodnym. [Biblia Tysiąclecia V, Za 12]
(10): Lecz na dom Dawida i na mieszkańców Jerozolimy wyleję ducha mojego miłosierdzia i modlitwy. I będą patrzeć na tego, którego sami przebodli. I z powodu niego będą ubolewać tak, jak ubolewa się po śmierci jedynego syna; opłakiwać go będą głośniej, niż opłakuje się pierworodnego. [Biblia Warszawsko-Praska, Za 12]
(10): A na Dom Dawida i na mieszkańców Jerozolimy wyleję ducha łaski i modlitwy. I patrzeć będą na tego, którego przebodli; będą po nim rozpaczać, jak się rozpacza po jedynaku, będą go opłakiwać, jak się opłakuje pierworodnego. [Biblia Poznańska, Za 12]
oraz PNŚ
(10): "I wyleję ducha łaski oraz błagań na dom Dawida i na mieszkańców Jerozolimy, i spoglądać będą ku Temu, którego przebili, i będą nad nim zawodzić, tak jak się zawodzi nad jedynakiem; i powstanie gorzki lament nad nim, jak wtedy, gdy się gorzko lamentuje nad pierworodnym. [Przekład Nowego Świata, Za 12]
Czy widać tu jakąś znaczącą różnicę? Czy katolickie przekłady również w tym fragmencie chcą przekonać czytelnika, że Chrystus nie jest Bogiem?
-
Biblia Gdańska Zachariasza 12 10. I wyleię na dom[1] Dawidów, i na obywatele Ieruzalemskie Ducha łaski i modlitew, a patrzać będą na mię, którego[2] przebodli; i płakać będą nad nim płaczem, iako nad iednorodzonym; gorzko, mówię, płakać będą nad nim, iako gorzko płaczą nad pierworodnym.
Przekład Nowego Świata Zachariasza 12 10 „I wyleję ducha łaski+ oraz błagań+ na dom Dawida i na mieszkańców Jerozolimy, i spoglądać będą ku Temu, którego przebili
Wycięto "mnie" aby udowodnić doktryny Jehowitów jakoby to Chrystus nie jest Bogiem.
Za 12, 10 (Vocatio)
(http://piotrandryszczak.pl/do-art/zachariasza12,10/vocatio/IMG_0001a.jpg)
-
אֵלַי - na mnie
אֵלָו - na niego
Przypominam, że przed IX w. n.e. samogłosek (kropek i kresek) tam nie było
Różnica między waw a jod w długości laseczki - jedne kodeksy mają waw (=na niego), a inne jod (na mnie). Ciężko rozstrzygnąć. Dodatkowo nie wiadomo na 100% co znaczy czasownik - przebili? przebodli? przekopali? szydzili? LXX ma "Będą patrzeć na Mnie, bo szydzili ze Mnie". Dlatego jedne przekłady mają "na Mnie", a inne "na Niego". Nie jestem apologetą WTS, ale do fałszerstwa daleko, skoro Biblia Hebraica Stuttgartensia podaję wersję "na Niego" w przypisie.
-
„
„Przekład Pisma Świętego dokonany bezpośrednio z języka hebrajskiego, aramejskiego i greckiego na współczesny język angielski przez komitet złożony z namaszczonych duchem Świadków Jehowy” („Prowadzenie rozmów na podstawie Pism” 2001 s. 259).
Tylko, co to dla nich oznacza? O ile wiem, to nie uznają nie tylko Bóstwa Ducha Świętego, jak my katolicy, ale chyba nawet, że jest bytem osobowym?
Swoją drogą każdy może twierdzić, że jego przekład jest natchniony, ale jakie ma na to dowody? Mnie ciekawi, w jaki sposób chcą dowieść, że ich przekład jest wierny rękopisom greckim, skoro, jak słusznie zauwżył Roszada: do swojej Biblii wstawiło ono wszędzie w miejsce słowa „krzyż” termin „pal”, lub „pal męki”.
Również w 237 miejscach zmieniło ono słowa „Pan” lub „Bóg” na termin „Jehowa”.
To dla mnie jest jednoznaczny dowód, że ich PNŚ niewiele ma współnego z wiernością, jeśli tak chamsko dopisują słowa, których tam nie ma, a do tego jeszcze nie informują o tym w polskim PNŚ.
-
Dziś wstawiono mój artykuł:
Czy Biblia jest „natchniona” według Świadków Jehowy?
http://bednarski.apologetyka.info/swiadkowie-jehowy/czy-biblia-jest-natchniona-wedug-swiadkow-jehowy,1041.htm
-
Gdzie można znaleźć oryginalny tekst, ten który został rzekomo przekazany przez Boga Mojżeszowi i oryginały ewangelii oraz listów Pawła.
-
Gdzie można znaleźć oryginalny tekst, ten który został rzekomo przekazany przez Boga Mojżeszowi i oryginały ewangelii oraz listów Pawła.
A gdzie można znaleźć oryginalny tekst Juliusza Cezara, Cycerona czy Herodota?
-
Gdzie można znaleźć oryginalny tekst, ten który został rzekomo przekazany przez Boga Mojżeszowi i oryginały ewangelii oraz listów Pawła.
Ja nie mam swoich oryginałów sprzed kilku lat, jak pisałem swe książki czy artykuły, tylko nędzne kopie, a Ty chcesz oryginały sprzed 1900 czy więcej lat. :)
Napisałem taki skrypt w 1988 r. "Fałszywa prawda Świadków Jehowy" i nie mam ani jednego egzemplarza, choć było chyba 20 kopii.
Nawet nie wiem kto i gdzie je ma. :-\
-
Niema dowodu na natchnienie Boże w pisanych treściach, ani dzisiejszych, ani tych zaginionych oryginałów. Bo niby jaki może być dowód? Czy spełnione proroctwa? Kiepski to dowód, gdyż wiele się nie sprawdziło, inne można naciągać w różne strony interpretacji, jeszcze inne były napisane po czasie w ten sposób, aby zrobić wrażenie napisania przed ich spełnieniem itp. Czy jak ja napiszę, to co piszę teraz: "Wierzcie w to co piszę, bo piszę z natchnienia Boga". Ponadto, aby uwiarygodnić: "Był u mnie anioł Gabriel i różnymi groźbami zmusił mnie do tego napisania ...". To co, należy uwierzyć ? Taki mechanizm był stosowany przez wszystkich starożytnych pisarzy religijnych. Pisarze Koranu twierdzą, że tylko Koran jest Pismem poprawnie natchnionym, a Biblia jest sfałszowana, Autor Księgi Mormona Joseph Smith uważa, że kanon Biblii w klasycznym chrześcijaństwie jest niekompletny bez Księgi Mormona. Zarówno Mahomet jak i Smith podają o pojawieniu się u nich anioła posłanego od prawdziwego Boga.
-
oryginały starego testamentu w tej formie co my dzisiaj posiadamy prawdopodobnie nigdy nie istniały.To co obecnie posiadamy w wersji drukowanej przez szereg lat było zmieniane często opatrywane komentarzami ,które potem wchodziły do treści,po za tym grzech pierwotny wielu autorów jednej księgi oznaczało różne rozumienie tradycji i praktyki religijnej..Każda grupa tłumaczy preferuje jakiś tekst wzorcowy.Jedni wolą Wulgatę inni wolą Septuagintę tylko nie są to teksty oryginalne.
-
A ty mówisz jako jakiś autorytet czy jako laik? :'(
Gdybym takich uczonych, jak ty słuchał, to bym zaszedł tak daleko jak ty. :)
-
oryginały starego testamentu w tej formie co my dzisiaj posiadamy prawdopodobnie nigdy nie istniały.To co obecnie posiadamy w wersji drukowanej przez szereg lat było zmieniane często opatrywane komentarzami ,które potem wchodziły do treści,po za tym grzech pierwotny wielu autorów jednej księgi oznaczało różne rozumienie tradycji i praktyki religijnej..Każda grupa tłumaczy preferuje jakiś tekst wzorcowy.Jedni wolą Wulgatę inni wolą Septuagintę tylko nie są to teksty oryginalne.
Ile przeczytałeś książek naukowych z zakresu krytyki tekstualnej Biblii?
-
Ile przeczytałeś książek naukowych z zakresu krytyki tekstualnej Biblii?
Pewnie jedną Towarzystwa: "Całe Pismo jest natchnione" z 1998 r. :)
-
Nie to teksty Witolda Tylocha.
-
Nie to teksty Witolda Tylocha.
On się nie zajmował krytyką tekstualną. Ile przeczytałeś książek naukowych z zakresu krytyki tekstualnej Biblii?
-
Nie przeczytałem żadnej książki naukowej.która zajmuje się krytyką tekstu Biblii.Jednak pozwoliłem sobie wyrazić wątpliwości co do treści Biblii i to nie ma znaczenia czy cokolwiek czytałem czy nie,bo liczą się fakty.W Biblii jest wiele błędów w tłumaczeniu i pominięć i każdy kto przeczytał coś co jest związane z krytyką tekstu biblijnego zdaje sobie z tego sprawę .Natomiast wyśmianie oponentów jest mało eleganckie
-
pozwoliłem sobie wyrazić wątpliwości co do treści Biblii
Raczej pewne przeczenie wyraziłeś, niż wątpliwość.
Ale skoro to nie upadło do dziś, to znaczy, że większość uczonych jest odmiennego zdania niż Ty. :)
-
Nie przeczytałem żadnej książki naukowej.która zajmuje się krytyką tekstu Biblii.Jednak pozwoliłem sobie wyrazić wątpliwości co do treści Biblii i to nie ma znaczenia czy cokolwiek czytałem czy nie,bo liczą się fakty.
Weź to raz jeszcze przeczytaj i się zastanów co piszesz: nie znam się na tym, nie wiem co mówią uczeni na ten temat, nie wiem co to krytyka tekst Biblii, ale nie ma to znaczenia, bo liczą się fakty :o
-
Nie mogę napisać że na czymś się znam skoro się nie znam jednak czy taka znajomość rzecz która wymaga analizy tekstów naukowych jest potrzebna ,czy nie można się zdać na tych ,którzy to wcześniej zrobili.Za panem Tylochem ''tłumacze nie zwracają uwagi na podmiot anina różne formy czasownikowe (np. Lb 24;3 zamiast oczy otwarte piszą oczy zamknięte w wydaniu pierwszym BT w wydaniu drugim wzrok przenikliwy)opuszczają fragmenty np. Lb4;26 i wszystko co należy im czynić,będą wykonywać.W książce ,,Dzieje ksiąg Starego Testamentu''można znaleźć więcej takich kwiatków,między innymi też to co wcześniej napisałem o Biblii.No nie jest to praca naukowa ale książka popularyzująca wiedzę o Biblii,jednak pan profesor Tyloch znał się na tym jak mało kto i nigdzie nie napisałem że nie wiem co uczeni mówią na temat Biblii.Jestem w trakcie poszukiwań innych książek,których tematem jest krytyczna analiza tekstu Biblii,nie wiem jaki procent naukowców jest przekonanych o tym że autorem Biblii jest Bóg .Żyję dość długo by wiedzieć że,,najniebezpieczniejsze kłamstwa to prawdy nieco zniekształcone,a doświadczenie z organizacji nauczyło mnie łatwo nie przyjmować wszelkiego rodzaju tłumaczenia ,że to pozorne sprzeczności,sytuacja opisana z innego punktu widzenia,pisarz nie to miał na myśli.Zona zaś będzie narzekała e mi odpierdzieliło i nie umiem się pożegnać z WTS-em .
-
Zatem pogadajmy na konkretach. Piszesz: oryginały starego testamentu w tej formie co my dzisiaj posiadamy prawdopodobnie nigdy nie istniały.To co obecnie posiadamy w wersji drukowanej przez szereg lat było zmieniane często opatrywane komentarzami ,które potem wchodziły do treści,po za tym grzech pierwotny wielu autorów jednej księgi oznaczało różne rozumienie tradycji i praktyki religijnej..Każda grupa tłumaczy preferuje jakiś tekst wzorcowy.Jedni wolą Wulgatę inni wolą Septuagintę tylko nie są to teksty oryginalne.
Zapytuję więc: skoro piszesz, że to co obecnie posiadamy w wersji drukowanej przez szereg lat było zmieniane często opatrywane komentarzami ,które potem wchodziły do treści, to podaj ze trzy przykłady komentarzy, które weszły do treści wraz z dowodami, że tak właśnie było.
-
Zapytuję więc: skoro piszesz, że to co obecnie posiadamy w wersji drukowanej przez szereg lat było zmieniane często opatrywane komentarzami...
Największe zmiany były dokonywane w okresie dwóch pierwszych wieków, które toną w zaginionych mrokach. Niemniej, podam jeden przykład to, co posiadamy obecnie. Przyjrzyjmy się najpierw wersji Łukasza, której podany fragment modlitwy zawiera pierwotną treść, prawdopodobnie ze źródła Q.
Łuk 11:2 ... Ojcze, niech się święci Twoje imię; niech przyjdzie Twoje królestwo! 3 Naszego chleba powszedniego dawaj nam na każdy dzień 4 i przebacz nam nasze grzechy, bo i my przebaczamy każdemu, kto przeciw nam zawini; i nie dopuść, byśmy ulegli pokusie.
Następni już dodali, co zaznaczam na brązowo. I tak, jakiś grek, któremu nadano miano Mateusza, ale nie ten naoczny świadek zwany dodatkowo celnikiem.
Mat 6:9 Ojcze nasz, który jesteś w niebie, niech się święci Twoje imię! 10 Niech przyjdzie Twoje królestwo; niech Twoja wola się spełnia na ziemi, tak jak w niebie. 11 Naszego chleba powszedniego daj nam dzisiaj; 12 i przebacz nam nasze winy, tak jak i my przebaczamy tym, którzy przeciw nam zawinili; 13 i nie dopuść, abyśmy ulegli pokusie, ale nas zachowaj od złego.
Didache VIII:3 Ojcze Nasz, który jesteś w niebiesiech, święć się Imię Twoje, przyjdź Królestwo Twoje, bądź Wola Twoja, jako w niebie, tak i na ziemi; chleba naszego powszedniego daj nam dzisiaj, i odpuść nam naszą winę, jako i my odpuszczamy naszym winowajcom, i nie wódź nas na pokuszenie, ale nas zbaw ode złego; albowiem Twoja jest moc i chwała na wieki.
Didache obecnie nie jest zaliczane do natchnionych, choć początkowo cieszyła się tak wielkim autorytetem, że wielu pisarzy zaliczało ją do ksiąg kanonicznych NT (m. in. Klemens Aleksandryjski).
-
Największe zmiany były dokonywane w okresie dwóch pierwszych wieków, które toną w zaginionych mrokach. Niemniej, podam jeden przykład to, co posiadamy obecnie. Przyjrzyjmy się najpierw wersji Łukasza, której podany fragment modlitwy zawiera pierwotną treść, prawdopodobnie ze źródła Q.
Łuk 11:2 ... Ojcze, niech się święci Twoje imię; niech przyjdzie Twoje królestwo! 3 Naszego chleba powszedniego dawaj nam na każdy dzień 4 i przebacz nam nasze grzechy, bo i my przebaczamy każdemu, kto przeciw nam zawini; i nie dopuść, byśmy ulegli pokusie.
Następni już dodali, co zaznaczam na brązowo. I tak, jakiś grek, któremu nadano miano Mateusza, ale nie ten naoczny świadek zwany dodatkowo celnikiem.
Mat 6:9 Ojcze nasz, który jesteś w niebie, niech się święci Twoje imię! 10 Niech przyjdzie Twoje królestwo; niech Twoja wola się spełnia na ziemi, tak jak w niebie. 11 Naszego chleba powszedniego daj nam dzisiaj; 12 i przebacz nam nasze winy, tak jak i my przebaczamy tym, którzy przeciw nam zawinili; 13 i nie dopuść, abyśmy ulegli pokusie, ale nas zachowaj od złego.
Didache VIII:3 Ojcze Nasz, który jesteś w niebiesiech, święć się Imię Twoje, przyjdź Królestwo Twoje, bądź Wola Twoja, jako w niebie, tak i na ziemi; chleba naszego powszedniego daj nam dzisiaj, i odpuść nam naszą winę, jako i my odpuszczamy naszym winowajcom, i nie wódź nas na pokuszenie, ale nas zbaw ode złego; albowiem Twoja jest moc i chwała na wieki.
1) Łukasz jest późniejszy niż Mateusz;
2) jeśli tego rodzaju są to zmiany, to dowodzą tylko wiarygodności NT, bo gdyby było u wszystkich tak samo, dowodziłoby to tylko, że jeden od drugiego przepisał, a tak wiemy, że mamy relacje kilku świadków, pochodzące z różnych źródeł, które sumarycznie dają nam pełniejszy obraz sytuacji. Jakby pięciu świadków słyszało 10 minutowe kazanie, a potem byś im to kazał zapisać, też by inaczej nieco to zapisali, bo się przecież na pamięć tego nie wyuczali.
-
1) Łukasz jest późniejszy niż Mateusz;
Przyjmijmy, że Łukasz pisał później od Mateusza. Nie dowodzi to jednak, że tekst Mateusza (greka) jest starszy. Obydwaj nie byli naocznymi świadkami, lecz pisali to, co wcześnie już inni przed nimi opowiadali lub pisali. Zatem nie wiadomym jest, jakoby Mateusz (grek), powoływał się na wcześniejsze źródło niż Łukasz. Zasada badaczy skłania się do tego, że tekst szczuplejszy jest wersją zbliżoną do pierwotnej. Dalsze dodawanie świadczy już o zmianach wynikających z późniejszych kompilacji.
-
Przyjmijmy, że Łukasz pisał później od Mateusza. Nie dowodzi to jednak, że tekst Mateusza (greka) jest starszy. Obydwaj nie byli naocznymi świadkami, lecz pisali to, co wcześnie już inni przed nimi opowiadali lub pisali. Zatem nie wiadomym jest, jakoby Mateusz (grek), powoływał się na wcześniejsze źródło niż Łukasz. Zasada badaczy skłania się do tego, że tekst szczuplejszy jest wersją zbliżoną do pierwotnej. Dalsze dodawanie świadczy już o zmianach wynikających z późniejszych kompilacji.
Nie jest to jedyna możliwość. Autor może przecież 1) rozszerzać swoje źródło o własne, odautorskie komentarze, może jednak równie dobrze 2) kompilować informacje z kilku źródeł lub 3) zrobić wyciąg, streszczenie, a więc uszczuplić źródło. W świetle tego, że nie są nam znane pierwotne źródła wiedzy ewangelistów, problem synoptyczny pozostaje nierozwiązany. Zamykanie się na jedną tylko możliwość wpływu Łk na Mt i przyjmowanie jako aksjomat tego, że Łukasz jest bliższy oryginałowi, bo jest szczuplejszy akurat tutaj (choć inne teksty z jego ewangelii zdają się temu przeczyć, bo są obszerniejsze niż u Mt czy Mk), jest moim zdaniem nieuprawnione metodologicznie.
-
Obydwaj nie byli naocznymi świadkami
Czyli Mateusz nie był Apostołem. :(
-
Czyli Mateusz nie był Apostołem. :(
Mateuszy jest wielu. Mateusz celnik był apostołem. Autor Mateusz I Ewangelii nie był celnikiem, a więc nie był tym samym apostołem. Jeśli pisarz I Ew. był Mateuszem celnikiem, to udowodnij. Ja się odwołuję do badaczy, jak np. B.D. Ehrman. (zob. sentencje załączników)
-
1 jana 5;7 werset
-
1 jana 5;7 werset
Jest:
"Trzej bowiem dają świadectwo"
-
1 jana 5;7 werset
Co z tym wersetem?
-
Co z tym wersetem?
To takie hasło wywoławcze, że niby jedyny werset w Biblii, który sugeruje Trójcę i to sfałszowany. :)
-
Nawet gdyby, to nie popiera on tezy autora, którą poniżej cytuję:
oryginały starego testamentu w tej formie co my dzisiaj posiadamy prawdopodobnie nigdy nie istniały.To co obecnie posiadamy w wersji drukowanej przez szereg lat było zmieniane często opatrywane komentarzami ,które potem wchodziły do treści,po za tym grzech pierwotny wielu autorów jednej księgi oznaczało różne rozumienie tradycji i praktyki religijnej..Każda grupa tłumaczy preferuje jakiś tekst wzorcowy.Jedni wolą Wulgatę inni wolą Septuagintę tylko nie są to teksty oryginalne.
Dlaczego? Przede wszystkim dlatego, że List 1 Jana nie jest częścią Starego Testamentu. Merytoryczną dyskusję pominę. Powiem tylko, że skoro da się dociec, że jest tam komma pryscyliańska, to znaczy ni mniej ni więcej, że są jakieś metody naukowe, które pozwalają wychwycić późniejsze wtręty i zepsucia tekstu oryginalnego, a to z kolei oznacza, że to co obecnie posiadamy w wersji drukowanej prawdopodobnie jest bliskie oryginałom, które właśnie niemal w tej formie istniały nieprzerwanie. Zapraszam autora do porównania słowo po słowie i literka po literce hebrajskiego tekstu Księgi Izajasza z Kodeksu Leningradzkiego (X/XI w. n.e.) vel Kodeksu z Aleppo (X w. n.e.) z Wielki Zwojem Izajasza znalezionym w Qumran z około 125 roku p.n.e. Minęło ponad 1100 lat przepisywania, a treść niezmieniona.
-
To co wcześniej napisałem to mistyfikacja biblia jest oryginalnym słowem Boga z takim przekonaniem nie ma dyskusji .
-
To co wcześniej napisałem to mistyfikacja biblia jest oryginalnym słowem Boga z takim przekonaniem nie ma dyskusji .
Masz rację Pan Bóg nie pisał wprost swoim palcem Biblii, czy niebiańskim długopisem, czy na królewskim laptopie, jakby powiedział ktoś z XXI w. :)
-
To co wcześniej napisałem to mistyfikacja biblia jest oryginalnym słowem Boga z takim przekonaniem nie ma dyskusji .
Ja czegoś takiego nie napisałem. Nie idzie nawet o to czy jest czy nie jest, bo to nieweryfikowalne naukowo, ale tylko o to, jakie masz dowody na nieodwracalne zmiany tekstu Starego Testamentu. Ja pokazuję Ci dowód, na to, że 1) zmiany są nikłe i 2) da się je w większości wychwycić i wyśledzić, a przez to powiedzieć, co było bliższe oryginałowi:
Wielki Zwój Izajasza: http://dss.collections.imj.org.il/isaiah
Kodeks z Aleppo: http://www.aleppocodex.org/newsite/index.html
Kodeks Leningradzki: https://archive.org/details/Leningrad_Codex
Porównaj sobie i zobacz jaka jest jakość przepisywania starożytnych skrybów przez ponad 1100 lat
-
1100 lat to okres od 2 wieku przed naszą erą a jak wyglądała sprawa wcześniej nikt tego nie wie. Język hebrajski do tego czasu stał się martwym językiem gdy się takim stał problemem stało się wybranie właściwej formy zapisanego słowa podlegało to interpretacji.Ponadto jak pisze W Tyloch właściwie do drugiego wieku przed naszą erą trwała kompilacja biblii.
-
Język hebrajski do tego czasu stał się martwym językiem
Nigdy nie stał się całkiem martwym.
Owszem dla przeciętnych zjadaczy chleba, takich jak Ty, tak był martwym.
Ale zawsze byli uczeni w Piśmie.
Poza tym przekłady aramejskie i greckie nie pozwalały na całkowitą martwotę.
Ktoś w końcu przekładał to z hebrajskiego na inne języki.
-
1100 lat to okres od 2 wieku przed naszą erą a jak wyglądała sprawa wcześniej nikt tego nie wie. Język hebrajski do tego czasu stał się martwym językiem gdy się takim stał problemem stało się wybranie właściwej formy zapisanego słowa podlegało to interpretacji.Ponadto jak pisze W Tyloch właściwie do drugiego wieku przed naszą erą trwała kompilacja biblii.
Wcześniej mówiono: okres od X do XVI w. (takie mieli rękopisy hebrajskie przed odkryciami w Qumran i kilku innych miejscach, np. Nachal Hever) to aż 600 lat, a jak sprawa wyglądała wcześniej? Tego nikt nie wie. Teraz są rękopisy z Qumran i można sprawdzić jakość przepisywania przez skrybów tekstu od III/II w. p.n.e. do XVI w. Zmian prawie nie ma na przestrzeni tylu stuleci, a Ty powiadasz, że przed tym III/II w/ p.n.e. była jakaś mistyfikacja, a skrybowie nie pisali tak, jak pisali przez następne 1300-1400 lat? Coś tu nie gra z tą teorią. Jeśli chcesz to przeanalizować, to dowiedz się, czy jest krytyka tekstu i poprzeglądaj sobie rękopisy. Zdziwisz się bardzo, bo nie są to teorie, jak u Tylocha, a porównywanie wielu tysięcy rękopisów po prostu, w których zmiany są tak nikłe, że aż szok.
No i dobrze, że stał się martwym, bo język żywy podlega ciągłym i dynamicznym zmianom, a język martwy im nie podlega. Tyloch pisze przed krytycznym przebadaniem i porównaniem zwojów z Qumran z kodeksami masoreckimi. Obecnie zostało to zrobione. Widzę, że próbujesz uczyć się informatyki przy pomocy podręczników z lat 90. Powodzenia ;)
-
Szukając fragmentów o prorokach całkiem przypadkowo znalazłem fragment o natchnieniu Biblii z roku 1930.
Ciekawa i zarazem dziwna definicja ograniczania natchnienia Biblii:
„Niektóre części Biblji nie są natchnione, jak na przykład: słowa Szatana do matki Ewy, słowa obłudnych nauczycieli i faryzeuszy, słowa trzech mężów, obwiniających Hioba, ani słowa proroków Baala, nieprzyjaciół Izraela, ani Piłata, Heroda, ani mężczyzn i niewiast, którzy byli opanowani przez demonów” (Strażnica 15.08 1930 s. 253 [ang. 15.05 1930 s. 154]).
Niby się mówi, „całe Pismo jest natchnione”, ale z małymi wyjątkami. ;)
Idąc tym tokiem rozumowania, to można odrzucić natchnienie całego ST, bo Izrael został odrzucony, a w zamian Jezus kościół chrześcijański utworzył.
Nawet niektóre błędne wypowiedzi Apostołów kierowane do Jezusa można pozbawić natchnienia. :-\
-
Rzeczywiście dziwny cytat :o
-
Rzeczywiście dziwny cytat :o
Próbowałem znaleźć coś podobnego w nowszych czasach poprzez skorowidz 1930-1985, ale nawet tego fragmentu skorowidz nie wskazuje. :(
Myślałem, że będzie coś w haśle o Biblii czy natchnieniu.
Widocznie wstydliwe słowa, więc odpuścili. :)
Oni ten skorowidz opracowywali pierwotnie około roku 1960, bo zawierał materiał 1930-1960 (wyd. 1961). Już wtedy pewnie dobierali odpowiednio materiał i to odpowiedni. ;)
-
A gdzie można znaleźć oryginalny tekst Juliusza Cezara, Cycerona czy Herodota?
Oni też byli natchnieni?
Ma dla nas jakieś znaczenie czy ich pisma zostały przekręcone?
Gorszycielu, rozmawiałem z tobą kiedyś na czacie, fajnie się gadało, jednak od tamtej pory zrobiłeś dziwne "postępy" na forum i serio, szczerze, nie można ciebie już czytać...
-
Oni też byli natchnieni?
Ma dla nas jakieś znaczenie czy ich pisma zostały przekręcone?
Zależy dla kogo. Dla badaczy tematu ma znaczenie jak i czy ich pisma były zmieniane. Jest to przykład z epoki próbujący zilustrować czym jest krytyka tekstu i wskazujący o ileż bardziej udokumentowany jest przekaz tekstualny Nowego Testamentu od innych dzieł starożytnych.
Gorszycielu, rozmawiałem z tobą kiedyś na czacie, fajnie się gadało, jednak od tamtej pory zrobiłeś dziwne "postępy" na forum i serio, szczerze, nie można ciebie już czytać...
Sądzę, że kwestia gustu. A o gustach nie da się dyskutować, bo każdy na końcu pozostanie przy swoim. Nie wiem, co Ci się podobało wcześniej i co nie podoba teraz. Ale pantha rei, jak powiedział starożytny filozof. Może kiedyś zmienisz znowu fajnie się będzie gadało, bo oboje się zmienimy. Pozdrawiam :)
-
W każdym razie książka pt. „Wyposażony do wszelkiego dzieła dobrego” 1954 [ang. 1946] s. 9-13, gdzie opisano natchnienie Biblii, nie zawiera żadnych zastrzeżeń co do tych kwestii.
Pewnie ta wypowiedź z 1930 r. to był wymysł Sędziego, kto wie czy nie podczas 'widów' alkoholowych w Bet-Sarim, bo to ten czas, gdy tam zamieszkał od 1930. :)
-
Z tym natchnieniem to jest problem. :-\
Bibliści mówią o różnym stopniu natchnienia.
Za najbardziej natchnione uważają np. w NT oryginalne słowa Jezusa po aramejsku, typu Effatha, czy Abba.
Główkowano np. o takich oto zdaniach:
"Opończę, którą pozostawiłem w Troadzie u Karpa, przynieś idąc po drodze, a także księgi, zwłaszcza pergaminy" 2Tm 4:13
czy z deuterokanonicznej:
"A pies biegł z tyłu za nimi" Tb 11:4.
-
Prześwietliłem też ang. Złoty Wiek z 1935:
g35 9/25 825-829
Ale podobnych kwiatków, jak w roku 1930 nie znalazłem.
Długa treść i po ang. ale nie widzę tam jakichś negacji, wyłączeń z natchnienia.
-
Nie ma żadnego oryginalnego tekstu natchnionego.
Nie przetrwały.
Istnieje wiara w to,ze pozostawione kopie zachowały wierność.
Nie uważamy,żadnego przekładu za natchniony.
W tym i nasz.
Ten jak i wszystkie nosi na sobie oznaki niedoskonałości.
Znajdziemy w nim wierniejsze miejsca i mniej wierne od innych.
Znajdziemy inne wierniejsze w innych miejscach.
Na pewno nie od "oryginału".
Od pozostawionych manuskryptów,w których też nie ma we wszystkim "jednomyślności".
Pod pewnymi względami nie ma ich np. w ewangeliach.
Zresztą ,gdyby były "jota w jotę" identyczne,nie istniałaby potrzeba istnienia czterech.
Tylko jednej podpisanej przez czterech ludzi.
-
Nie ma żadnego oryginalnego tekstu natchnionego.
Nie przetrwały.
Skąd wiesz? Od babilońskich uczonych?
Przecież uczeni różnią się w datacji.
Choćby P66.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Papirus_Bodmer_II
Philip Comfort, polemizując z Turnerem, wskazał, że niektóre rękopisy z II wieku stosują szerokie delta (P. London 110, P. Berol. 9782). Theta nie jest szeroka, a jedynie poprzeczna kreska jest szeroka, co jest spotykane nawet w rękopisach z I wieku (np. P. Oxy. 216). Poprzeczka w epsilon jest charakterystyczna zarówno dla rękopisów z II, jak i III wieku. Comfort uznał, że z paleograficznego punktu widzenia rękopis jest pokrewny dla P. Oxy. 220, P. Oxy. 841, P. Oxy. 1434, P. Oxy. 2161 i 2162, PSI 1208–1210, Chester Beatty IX i X. Rękopisy te datowane są na koniec I lub na II wiek. W rezultacie Comfort datuje rękopis na połowę II wieku[23].
-
Rozumiem,że ustalenie daty pewnych wydarzeń,czy powstania manuskryptu,jest utrudnione.
Tak nie występuję przeciw uznanym znawcom i ich wnioskom.
Nie oczekuję jednomyślności w kwestii "papirusów" itp.
Jak i nie oddaję się analizie i nie przyglądam się toczącym się sporom wokół nich.
Istnieją znawcy tych zagadnień ,jak F.F.Bruce,Wiliam Albright,Wiliam Ramsay,M.Burrows.
Czytam wyniki ich prac,nie ich "wycieczki intelektualne,które ich "do wyników doprowadziły.