Świadkowie Jehowy - forum dyskusyjne
DYSKUSJE DOKTRYNALNE => BIBLIA - DYSKUSJE..... => Wątek zaczęty przez: Iza w 23 Styczeń, 2016, 21:22
-
Na jw.org dzis byłam 8-) artykuł o wierności i takie tam... M.in. O przykładzie córki Jeftego a wlasnie od jakiegoś czasu nurtuje mnie pytanie, czy Jefte nie złożył swojej córki naprawdę jako całopalenie tzn. wiele przekładów Pism Hebr. sugeruje , ze córka Jeftego naprawdę poniosła smierć,w wyniku pochopnego ślubu wypowiedzianego przez ojca, a nie - jak z kolei WTS to tłumaczy- została oddana na dożywotnią służbę w przybytku. Ktos analizował tą sprawę?
-
Dwie szkoły są od starożytności, i nie rozstrzygnie się pewnie. :-\
-
Sprawa trudna do odpowiedzi, ale większość skłania się, że ją złożył. Nawet wśród egzegetów katolickich czy protestanckich. Tak samo większość Ojców Kościoła i rabinów to widziała.
-
A kluczowy zwrot znajdujemy w Sdz 11,31 - Jefte miał złożyć to, co wyjdzie naprzeciw na CAŁOPALENIE. Hebrajskie słowo ola(h), występujące 306 w Biblii Hebrajskiej ZAWSZE odnosi się do całkowitego spalenia tego, co ofiarowane. NIGDY do czegokolwiek innego. Do tego dochodzi opłakiwanie jej itd. Raczej by się tak wszyscy nie smucili gdyby chodziło o udzielenie jej takiego przywileju jak służba w Świątyni. Ale pierwszy argument rozstrzyga wg mnie i wg większości komentatorów.
-
Ale takie tłumaczenie w kontekście stwierdzenia "Bóg jest miłością" byłoby pozbawione sensu!!!
Taki Bóg byłby okrutnym tyranem zgadzając się na ofiary z ludzi i to w dodatku niewinnych. Śmierć miała ponieść dziewczynka nie za grzechy - swoje czy rodziców - ale wskutek głupoty i okrucieństwa ojca. A jednocześnie jego tchórzostwa, bo nie zadeklarował siebie w ofierze.
Totalna degrengolada.
-
Moim zdaniem bardzo ciekawa analiza
http://mateusz.pl/ksiazki/js-pn/js-pn_16.htm
Przypomnę, że równie niemądre przysięgi czy postanowienia składają obecnie ŚJ decydując się na złożenie w ofierze życia własnego, swoich dzieci lub bliskich dla Jehowy (kwestia transfuzji krwi). Kiedyś tak samo godzili się na śmierć odrzucając szczepienia i przeszczepy. W wielu przypadkach aby uchronić siebie przed odpowiedzialnością za złamanie nakazu organizacji decydują się poświęcić osobę najbliższą uważając, że taka jest wola Boga. Analogia jest widoczna. Jefte rozpaczał, ale uważał, że realizacja przysięgi jest ważniejsza od życia córki.
Myślę, ze właśnie ta analogia jest przyczyną zabiegu zmieniającego ofiarę z dziecka na służbę w świątyni z jaką mamy do czynienia w przypadku ŚJ. W Biblii, dla kobiety śmierć bezpotomna była przyczyną hańby i o tym mówią końcowe wersety "... będę opłakiwać moje dziewictwo" (Sdz 11,37) czy "... i opłakiwała na górach swe dziewictwo." (Sdz 11,38). Dodatkowo nie słyszałem o służbie kobiety w świątyni ale być może taka istniała, będę wdzięczny za ew. informację na ten temat.
-
Dodatkowo nie słyszałem o służbie kobiety w świątyni ale być może taka istniała, będę wdzięczny za ew. informację na ten temat.
Coś tam było ale w czasach NT a nie ST.
Nie wiem czy to nie naciągane, ale tak na zawołanie, to prorokini Anna, która całe dnie w świątyni bywała.
W źródłach by trza poszukać, bo już nie pamiętam, tam gdzie piszą, że Maryja, jako dziecko, wychowała się w świątyni (tak pisano w apokryfach z II w.). Tam coś pisano o tym, ale już pamięć nie ta... :(
-
Coś tam było ale w czasach NT a nie ST.
Nie wiem czy to nie naciągane, ale tak na zawołanie, to prorokini Anna, która całe dnie w świątyni bywała.
Zgadza się, ale prorokini Anna była wdową, która czas swojego wdowieństwa (trzeba podkreślić b. długi) ofiarowała jako pomoc innym poprzez "post i modlitwę". Jeżeli jednak dobrze odczytuję ten tekst, nie była to służba o charakterze zinstytucjonalizowanym.
Tłumaczenie ŚJ robi z córki Jeftego jakąś żydowską westalkę. A czegoś takiego chyba tradycja żydowska nie znała. Wszak kapłani w świątyni żenili się.
-
Ale takie tłumaczenie w kontekście stwierdzenia "Bóg jest miłością" byłoby pozbawione sensu!!!
Taki Bóg byłby okrutnym tyranem zgadzając się na ofiary z ludzi i to w dodatku niewinnych. Śmierć miała ponieść dziewczynka nie za grzechy - swoje czy rodziców - ale wskutek głupoty i okrucieństwa ojca. A jednocześnie jego tchórzostwa, bo nie zadeklarował siebie w ofierze.
Totalna degrengolada.
Tyle,ze to przecież nie Bog takiej ofiary zarządał, w przypisie jaki znalazłam w przekładzie sw. Pawła napisano, ze sam ślub jak i jego spełnienie było niemoralne, niektórzy sugerują ze Jefte go złożył , bo takie były zwyczaje okolicznych narodów, czczących inne bóstwa .
-
Ło kurna całe życie w błędzie!
-
Tyle,ze to przecież nie Bog takiej ofiary zarządał, w przypisie jaki znalazłam w przekładzie sw. Pawła napisano, ze sam ślub jak i jego spełnienie było niemoralne, niektórzy sugerują ze Jefte go złożył , bo takie były zwyczaje okolicznych narodów, czczących inne bóstwa .
Oczywiście, że nie zażądał!
Stąd mój komentarz w którym wskazywałem na bezsens tłumaczenia tego fragmentu w PNŚ, bo wskazuje on Jehowę (Boga) jako akceptującego poczynania Jeftego i nie powstrzymuje go od złożenia ofiary z dziecka.
-
Hebrajczyków 11:34 wymienia Jeftego wśród bohaterów wiary w Jehowę. Szczerze wątpię, czy posunął się on do dosłownego złożenia córki na 'całopalenie'. Skąd w ogóle taka teoria?
-
Muszę Wam powiedzieć, że interpretacja Towarzystwa zapewne nie zmieniła się od początku, bo już w 1914 była jak dziś:
"Córka Jafeta nie była ofiarowana na śmierć, według ślubu jej ojca, ale ślubowała pozostać w panieństwie i figuralnie stała się umarłą dla świata po spędzeniu krótkiej chwili z jej przyjaciółkami" (Stworzenie czyli historja biblijna w obrazach 1914 s. 38).
-
Ale takie tłumaczenie w kontekście stwierdzenia "Bóg jest miłością" byłoby pozbawione sensu!!!
Taki Bóg byłby okrutnym tyranem zgadzając się na ofiary z ludzi i to w dodatku niewinnych. Śmierć miała ponieść dziewczynka nie za grzechy - swoje czy rodziców - ale wskutek głupoty i okrucieństwa ojca. A jednocześnie jego tchórzostwa, bo nie zadeklarował siebie w ofierze.
Totalna degrengolada.
Owszem, ale to Jefte to zrobił a nie Bóg.
-
Pokażcie mi jednego znawcę języka hebrajskiego biblijnego, który sugeruje, że jej na ofiarę nie złożył...
-
Hebrajczyków 11:34 wymienia Jeftego wśród bohaterów wiary w Jehowę. Szczerze wątpię, czy posunął się on do dosłownego złożenia córki na 'całopalenie'. Skąd w ogóle taka teoria?
W NW w Joz,11:40 czytamy, ze Izraelitki chodziły przez 4 dni w roku "udzielać pochwał " córce Jeftego , a tymczasem wiele innych przekładów oddaje ten wers, w ten sposób ze "czczą, albo opłakują" córkę Jeftego , na pamiątkę tego co się stało , i ze taki się utarł zwyczaj w Izraelu. Udzielać pochwał a opłakiwać to jednak zasadnicza różnica, i zupełnie inny ładunek emocjonalny kryje sie obydwu tłumaczeniach. Stad taka teoria.
-
Pokażcie mi jednego znawcę języka hebrajskiego biblijnego, który sugeruje, że jej na ofiarę nie złożył...
No wlasnie 😉
-
Iza Ty nas do lasu zaprowadzisz: W NW w Joz,11:40
To NW w Sdz,11:40 :)
-
W NW w Joz,11:40 czytamy, ze Izraelitki chodziły przez 4 dni w roku "udzielać pochwał " córce Jeftego , a tymczasem wiele innych przekładów oddaje ten wers, w ten sposób ze "czczą, albo opłakują" córkę Jeftego , na pamiątkę tego co się stało , i ze taki się utarł zwyczaj w Izraelu. Udzielać pochwał a opłakiwać to jednak zasadnicza różnica, i zupełnie inny ładunek emocjonalny kryje sie obydwu tłumaczeniach. Stad taka teoria.
Czasownik hebrajski tam użyty może mieć różne znaczenia i przez to jest problematyczny:
"Sdz 5:11, Sdz 11:40; usu. for both passages sing, celebrate in song, but sugg. for Ju 11:40 lament"
-
Ojciec spalił córkę dla Jahwe? Proszę Was!
No nie... z takim poglądem jeszcze nie było dane mi się spotkać :o
Dziwi mnie, że ktoś w ogóle mógł stworzyć tak niedorzeczne mniemanie.
Wydaje mi się, że należy wziąć pod uwagę słowa Jeftego:
"Jefte złożył też ślub Jahwe:
Jeżeli sprawisz, że Ammonici wpadną w moje ręce,
wówczas ten, kto pierwszy wyjdzie od drzwi mego domu,
gdy w pokoju będę wracał z pola walki z Ammonitami,
będzie należał do Jahwe i złożę z niego ofiarę całopalną"
Sam ten tekst pokazuje, że chodziło mu o przeznaczenie
kogoś z domowników na własność należącą do Boga -
słowa o całopaleniu są przenośnią nawiązującą do ofiary,
którą się składa bezpowrotnie.
Skąd w ogóle takie założenie, że Jefte dosłownie to mówił?
A kto z was powiedziałby coś takiego w stosunku do swoich domowników?
Poza tym dalsze wersy mówią o jej słowach do ojca:
"Pozwól mi opłakiwać MOJE DZIEWICTWO"
Widać więc, że wskutek złożonego ślubu ona nie mogła
należeć do innego mężczyzny, bo ślub zobowiązał ją
do należenia do Boga.
Dziwi mnie, że ktoś wpadł na tak niedorzeczną interpretację,
żeby dopisywać do tej historii spalenie człowieka !
Poza tym, ta historia ma wyraźnie takie podsumowanie:
"Minęły dwa miesiące i wróciła do swego ojca,
który wypełnił na niej swój ślub i TAK NIE POZNAŁA POŻYCIA Z MĘŻEM"
(Sędziów 11:39)
Tłumaczenie pism żydowskich na grekę z czasów przedchrześcijańskich
zwane Septuagintą, tak oddaje wers 39:
"PONIEWAŻ ONA NIGDY NIE ZAZNAŁA MĘŻA, powstał z tego
następujący zwyczaj w Izraelu: każdego roku w tych właśnie
dniach wyruszały córki Izraela na czterodniowe opłakiwanie
córki Jefthaego Galaadity"
(co przy okazji może sugerować, że odwiedzano ją w Mispa).
-
A gdzie w Biblii poza tym fragmentem słowo "całopalenie"/"ofiara całopalna" jest użyta metaforycznie albo w przenośni?
-
1) Jefte nie powiedział czegoś takiego w stosunku do domowników, ale że zostanie złożone "pierwsze, co wyjdzie mu naprzeciw z domostwa" = pierwsze, co zobaczy, a więc mówił bardziej ogólnie
2) Opłakiwanie dziewictwa to opłakiwanie śmierci bezpotomnej (co w starożytności było wielką tragedią)
3) Piszesz: "Dziwi mnie, że ktoś wpadł na tak niedorzeczną interpretację, żeby dopisywać do tej historii spalenie człowieka!"
Odpowiem, że bardzo dziwne, że na tą interpretację wpadali WSZYSCY KOMENTATORZY oraz tłumacze Biblii od starożytności do XVIII w. włącznie - żydowscy i chrześcijańscy (Twoja interpretacja pojawia się od XIX w.)
4) Sdz 11,39 brzmi dosłownie: "wróciła do swego ojca a ON WYKONAŁ NA NIEJ PRZYSIĘGĘ SWOJĄ, KTÓRĄ ZŁOŻYŁ, A ONA NIE POZNAŁA MĘŻCZYZNY" - czyli umarła jako panna dziewica (co było tragedią w wielu starożytnych kulturach)
5) Dokładnie Septuaginta tak to tłumaczy jak napisałeś: "PONIEWAŻ ONA NIGDY NIE ZAZNAŁA MĘŻA, powstał z tego
następujący zwyczaj w Izraelu: każdego roku w tych właśnie dniach wyruszały córki Izraela na czterodniowe opłakiwanie
córki Jefthaego Galaadity" - i tu zachodzą pytania: a) po co opłakiwać żyjącą pobożnie kobietę i usługującą we wspaniałym Przybytku Jahwe? b) może one obchodziły rocznicę jej śmierci albo upamiętniały to tragiczne wydarzenie?
-
Józef Flawiusz w Starożytnościach żydowskich (V, 8, 10) również pisze o tym, że ją na ofiarę złożył. A przecież parafrazuje on tekst biblijny.
-
Ojciec spalił córkę dla Jahwe? Proszę Was!
No nie... z takim poglądem jeszcze nie było dane mi się spotkać :o
Dziwi mnie, że ktoś w ogóle mógł stworzyć tak niedorzeczne mniemanie.
Wydaje mi się, że należy wziąć pod uwagę słowa Jeftego:
"Jefte złożył też ślub Jahwe:
Jeżeli sprawisz, że Ammonici wpadną w moje ręce,
wówczas ten, kto pierwszy wyjdzie od drzwi mego domu,
gdy w pokoju będę wracał z pola walki z Ammonitami,
będzie należał do Jahwe i złożę z niego ofiarę całopalną"
Sam ten tekst pokazuje, że chodziło mu o przeznaczenie
kogoś z domowników na własność należącą do Boga -
słowa o całopaleniu są przenośnią nawiązującą do ofiary,
którą się składa bezpowrotnie.
Skąd w ogóle takie założenie, że Jefte dosłownie to mówił?
A kto z was powiedziałby coś takiego w stosunku do swoich domowników?
Poza tym dalsze wersy mówią o jej słowach do ojca:
"Pozwól mi opłakiwać MOJE DZIEWICTWO"
Widać więc, że wskutek złożonego ślubu ona nie mogła
należeć do innego mężczyzny, bo ślub zobowiązał ją
do należenia do Boga.
Dziwi mnie, że ktoś wpadł na tak niedorzeczną interpretację,
żeby dopisywać do tej historii spalenie człowieka !
Poza tym, ta historia ma wyraźnie takie podsumowanie:
"Minęły dwa miesiące i wróciła do swego ojca,
który wypełnił na niej swój ślub i TAK NIE POZNAŁA POŻYCIA Z MĘŻEM"
(Sędziów 11:39)
Tłumaczenie pism żydowskich na grekę z czasów przedchrześcijańskich
zwane Septuagintą, tak oddaje wers 39:
"PONIEWAŻ ONA NIGDY NIE ZAZNAŁA MĘŻA, powstał z tego
następujący zwyczaj w Izraelu: każdego roku w tych właśnie
dniach wyruszały córki Izraela na czterodniowe opłakiwanie
córki Jefthaego Galaadity"
(co przy okazji może sugerować, że odwiedzano ją w Mispa).
Gdybym ja żył w tamtym czasie to bym tą biedną córke Jeftego rozdziewiczył.Nikt by nie musiał płakać nie było by tej dyskusji tylko Jefte miałbyproblem tyko że przez swoją głupote ale córka Jeftego żyła by zadowolona
-
Gdybym ja żył w tamtym czasie to bym tą biedną córke Jeftego rozdziewiczył.Nikt by nie musiał płakać nie było by tej dyskusji tylko Jefte miałbyproblem tyko że przez swoją głupote ale córka Jeftego żyła by zadowolona
Pod warunkiem, że by cię chciała ;D
No chyba, że wzorem niektórych, za łeb i do namiotu ;D
Ale tak czy siak musiałbyś z nią później być bo inaczej słabo by z tobą było...
-
Gorszyciel, ale co Ty chcesz udowodnić tym?
Chciałem Ci odpisać ad1, ad2, itd, ale wielokrotnie już
padałem ofiarą takich forumowych never ending story,
więc nie dam się już podpuścić :). Problem w tym, że każdy z tych podpunktów które napisałeś to czysta sofistyka, nie ma na czym
postawić racjonalnego poziomu dyskusji.
Przytoczyłem najważniejszy argument:
tło kontekstowe, będące najlepszym świadectwem intencji pisarza. Jeśli nie widzisz tego, to jedynie możemy napisać protokół rozbieżności. Pozostań przy swoim zdaniu. Pozdrawiam
-
Abba, właśnie stosujesz typowo świadkowskie techniki wyparcia ;)
Przestań się zacietrzewiać i doszukaj się tła kontekstowego takiego, jakie jest, a nie takiego, jakie Ci pasuje.
-
Abba, właśnie stosujesz typowo świadkowskie techniki wyparcia ;)
Przestań się zacietrzewiać i doszukaj się tła kontekstowego takiego, jakie jest, a nie takiego, jakie Ci pasuje.
ABBA, Zazwyczaj masz bardzo ciekawe spostrzeżenia, ale tym razem Cię poniosło, mój drogi, a jak pisali poprzednicy na taki pogląd wpadło wielu biblistów , komentatorów . Zapodałam to pytanie, bo ciekawiło mnie, czy ktos sie nad tym zastanawiał. Tylko proszę mi się tu nie kłócić, bo M naskarżę.😉
-
Iza Ty nas do lasu zaprowadzisz: W NW w Joz,11:40
To NW w Sdz,11:40 :)
Tak tak , bardzo przepraszam za wprowadzenie w błąd. :-[ I dziękuję za sprostowanie.
-
Cytat: STRAŻNICA (WYDANIE DO STUDIUM) KWIECIEŃ 2016
Artykuł "Wierność zapewnia Boże uznanie"
11 Jefte zdawał sobie sprawę, że wyzwolenie narodu izraelskiego z ręki Ammonitów będzie wymagało Bożej pomocy. Obiecał, że jeśli Jehowa da mu zwycięstwo, to po powrocie do domu pierwszą osobę, która wyjdzie go powitać, ‛ofiaruje na całopalenie’ (Sędz. 11:30, 31). Z czym wiązało się złożenie takiej ofiary?
Nie ulega żadnej wątpliwości że jest to kolejna manipulacja Strażnicy.
Zadzwoniłem do Rysia M. który zna język Hebrajski i w nim czyta Biblię, zapytałem jakie słowo wypowiedział Jefte w oryginale.
Odp. Rysia: całopalenie odpowiednikiem tego słowa w języku hebrajskim jest słowo „ola”
Hebrajski wyraz „ola” oznacza spalić lub wznosić się w górę.
Przypis w Biblii Tysiąclecia:Sdz 11, 31 - Por. 2 Krl 3,27. Ofiary z ludzi były znane w kulcie religijnym Kananejczyków. Jednakże prawo Mojżeszowe ich surowo zabraniało. Por. Kpł 18,21; 2 Krl 23,10. Ślub Jeftego jest przykładem ulegania silnym wpływom kulturowym autochtonów.
Nie ma żadnej wątpliwości, że córka Jeftego została złożona w ofierze w dosłownym słowa znaczeniu
Skoro Jefte uległ heretyckim wpływom religijnym Kananejczyków i spalił swoją córkę składając ją w ofierze, to gdzie tu jest posłuszeństwo wobec Boga Jehowy
Dlaczego ten barbarzyńca ma być dla mnie przykładem wiary...?
Oczywiście mamy w Strażnicy sprytnie skonstruowane zaprzeczenie.
12 Ofiary z ludzi są dla Jehowy czymś obrzydliwym. Bez wątpienia więc Jefte nie zamierzał nikogo dosłownie składać w ofierze (Powt. Pr. 18:9, 10). Zgodnie z Prawem Mojżeszowym całopalenia były w całości przeznaczone dla Jehowy. Zatem najwyraźniej Jefte miał na myśli oddanie kogoś na wyłączną służbę dla Boga, co oznaczało stałe usługiwanie w przybytku. Jehowa przystał na jego propozycję i mu pobłogosławił — wydał wrogów w jego rękę, czym zapewnił mu spektakularne zwycięstwo (Sędz. 11:32, 33). Kto okazał się ‛ofiarą na całopalenie’ dla Boga?
Ofiary z ludzi są obrzydzeniem, jak łatwo można to wmówić, przecież autorzy "Strasznicy" wiedzą lepiej co Jefte miał na myśli.
https://www.jw.org/pl/publikacje/czasopisma/straznica-do-studium-kwiecien-2016/wiernosc-zapewnia-boze-uznanie/ (https://www.jw.org/pl/publikacje/czasopisma/straznica-do-studium-kwiecien-2016/wiernosc-zapewnia-boze-uznanie/)
-
Ach, czytac Pisma w językach oryginału... Marzenie.
-
Ach, czytac Pisma w językach oryginału... Marzenie.
Czytam ;D
(http://piotrandryszczak.pl/graf/ksiazki/DSC_5556.JPG)
-
Piękna kolekcja😀
-
No to ja już teraz rozumiem, czemu Tusia
w Parafii godzinami urzęduje :)
-
No to ja już teraz rozumiem, czemu Tusia
w Parafii godzinami urzęduje :)
Rozszerz swoją myśl.
-
Rozszerz swoją myśl.
W Strasznicy pisze sie inaczej : objaśnij to szerzej ;D ;D ;D