Świadkowie Jehowy - forum dyskusyjne
DYSKUSJE DOKTRYNALNE => BIBLIA - DYSKUSJE..... => Wątek zaczęty przez: Gwałcidusza w 18 Styczeń, 2023, 07:50
-
Witaj. Jeśli jesteś osobą która przestała wierzyć w nauki Strażnicy, ale nadal chcesz wierzyć w Boga i poszukujesz swego miejsca w chrześcijaństwie, tylko masz wątpliwości co do chrześcijańskiej nauki o Trójcy i Bóstwie Chrystusa, to posłuchaj kilku poniższych podpowiedzi. Może ci się przydadzą. I odzyskasz spokój ducha. A nie jest to łatwe, gdyż przez wile lat, wielu inteligentnych ludzi obwarowało temat przeróżnymi interpretacjami spierając się ze sobą na wersety biblijne. Dlatego wielu byłych Świadków Jehowy czuje mętlik i wątpliwości właśnie w tym temacie.
Przede wszystkim Towarzystwo Strażnica naucza w swych publikacjach, że nauka ta powstała pod wpływem ustaleń na soborze Nicejskim w 325 r. Zwróćmy jednak uwagę na fakty które temu przeczą. Otóż nauka ta jest wyrażana już na długo przed owym soborem. Oto zaledwie kilka przykładów spośród liczniejszego grona wypowiedzi.
Grzegorz Cudotwórca żyjący między 213 a 270 r. "Wyznanie wiary":
„Jeden jest Bóg, Ojciec Słowa żywego, osobowej Mądrości, mowy i obrazu Przedwiecznego. Jeden też Pan, jedyny z jedynego, Bóg z Boga, odbicie i obraz Bóstwa, Słowo działające, Mądrość ogarniająca istotę wszystkich rzeczy, Moc powołująca do bytu wszelkie stworzenie, prawdziwy Syn prawdziwego Boga, niezniszczalny z niezniszczalnego, nieśmiertelny z nieśmiertelnego, wieczny z wiecznego. I jeden Duch Święty mający istnienie z Boga, a który i przez Syna objawił się ludziom. Doskonały obraz Syna doskonałego, Życie i przyczyna życia, Źródło święte, Świętość dająca uświęcenie. W Nim objawia się Bóg Ojciec, który jest ponad wszystkim i we wszystkim i Bóg Syn, który jest przez wszystko. Trójca doskonała, niepodzielna i nieodmienna w chwale, wieczności i królowaniu. W Trójcy nie ma nic stworzonego, nic służebnego, nic dodanego, czego by przedtem nie było, a dopiero później przybyło. Tak więc nigdy nie brakowało Ojcu Syna, ani Synowi Ducha, ale zawsze ta sama Trójca nieodwracalna i nieodmienna”.
Hipolit urodzony około 170 r. "Przeciw Noetosowi" 14:
"Słowo Ojca, które zna jego plan zbawienia i wolę, które wie, że Ojciec właśnie w taki sposób chce być uwielbiany, po zmartwychwstaniu powiedziało uczniom: Idźcie i nauczajcie wszystkie narody, udzielając im chrztu w imię Ojca i Syna i Ducha Św. Pouczył tutaj, że kto by pominął jednego z nich, ten nie okazuje prawdziwego uwielbienia Bogu. Bóg bowiem otrzymuje uwielbienie w tej Trójcy. Ojciec wyraził wolę, Syn ją wypełnił, a Duch Święty ją objawił. Wszystkie Pisma o tym mówią”
Tertulian urodzony w 155 r, „Przeciw Prakseaszowi” 2:1-4:
„W jednego wprawdzie Boga wierzymy (...) niech będzie jednak strzeżona tajemnica ekonomii, która rozdziela jedność w Trójcę, trzech stawiając: Ojca, Syna i Ducha Św. Trzech ale nie stanem, lecz stopniem, nie substancją, lecz formą, nie mocą, lecz postacią. Są Oni jedną substancją, jedną potęgą, ponieważ jeden jest Bóg, owe zaś stopnie, formy i postaci rozróżniamy pod imionami Ojca, Syna i Ducha Św."
Jak widzimy wiara Bóstwo Chrystusa i wiara w Boga istniejącego w Trójcy jako Ojciec i Syn i Duch Święty była obecna w chrześcijaństwie na długo przed soborem Nicejskim który się odbył dopiero w 325 r. Ale może się zrodzić pytanie kiedy, jak, oraz czy słusznie chrześcijanie zaczęli używać słowa Trójca skoro nie ma go w Biblii? Otóż chrześcijanie zaczęli używać pojęcia Trójca około połowy II wieku, aby w prostszy sposób opisywać to w co wierzyli już wcześniej gdy nie używali jeszcze tego słowa. I tutaj chciałbym wyrazić sedno i streszczenie kilku kluczowych uwag które pomogą lepiej zrozumieć tę kwestię. A dopiero później poprę je dowodami. Mianowicie:
1. Apostołowie i inni pisarze Nowego Testamentu, oraz reszta społeczności chrześcijan w I wieku stopniowo rozwijała się organizacyjnie i doktrynalnie. A w omawianej kwestii, po prostu coraz lepiej rozumieli prawdę o Jezusie. Ich wiedza wzrastała od momentu gdy go poznali, aż po spisanie ostatnich ksiąg biblijnych. Stąd pozorne sprzeczności między wersetami biblijnymi w zakresie zrozumienia Bóstwa Chrystusa, czy istoty Ducha Świętego. Ta nauka się rozwija już w I wieku.
2. Przede wszystkim wierzyli oni w jedynego Boga Izraela, Była to ściśle monoteistyczna wiara. Lecz stopniowo pod wpływem objawień, gdyż Jezus nadal im się ukazywał, oraz działania Ducha Świętego, zrozumieli że Syn jest dokładnym odbiciem Ojca i że istniał z nim zanim cokolwiek powstało. I że to On jest tym odwiecznym Słowem Boga które wszystko stwarzało. Oraz że tak jak mówca ze swym słowem oni też stanowią jedność. Natomiast ten Duch Święty który był pewnego rodzaju mocą czy też siłą, działał inteligentnie wszędzie gdzie go Ojciec posłał. Rozdzielał swe dary tak jak chciał. I zwracał się do nich w pierwszej osobie. Doświadczali tego stopniowo. Dlatego dopiero pisma Jana wyrażają to najpełniej.
3. Bezpośredni uczniowie Jana tacy jak Polikarp czy Ignacy z Antiochii z przełomu I i II wieku uczą o Jezusie jako Bogu. A ostatecznie oddają życie za swą wiarę ponosząc śmierć męczeńską.
4. Taka wiara w Jezusa jako Boga w jedności z Ojcem i Duchem Świętym występuje w II wieku jednocześnie we wszystkich wielkich ośrodkach chrześcijaństwa takich jak Rzym, Antiochia, Aleksandria, Kartagina, Lyon, miasta Azji Mniejszej gdzie najdłużej działa ostatni apostoł Jan.
5. Była to wiara w jednego i jedynego Boga z wnętrza którego emanowały jego Słowo i jego Duch. Bóg miał tak jakby dwóch posłańców. Dwa organy. Dwa inne podmioty które z niego się wywodziły i działały w Jego imieniu. Razem stanowiły z Nim jedność. Wiara ta rozwijała się stopniowo i jest wyrażona dość klarownie już w pismach Jana apostoła.
6. Dopiero w tych okolicznościach, aby w prostszy sposób opisywać wiarę w Jedynego Boga który ma swe odwieczne Słowo ukazane im jako Jezus Chrystus i swego Ducha którego Bóg posyłał jako innego Pocieszyciela, wprowadzono termin Trójca. Było to prostsze i bardziej zwięzłe. To naturalne. Wcześniej takim najprostszym skrótem był biblijny zwrot: Ojciec i Syn i Duch Święty. Trójca była nowością na określenie tego w co już wcześniej wierzono. I nie inspirowano się żadnymi pogańskimi wierzeniami lecz tylko naukami apostołów, głównie Jana, jako najdojrzalszymi.
6. Następnie pod wpływem różnych herezji obwarowywano wyznanie wiary dodatkowymi objaśnieniami formułując ostatecznie dogmat o Trójcy. Stało się tak w obronie tego w co już wcześniej wierzono.
W dalszej kolejności postaram się uzasadnić dowodami wspomniane powyżej punkty.
C.D.N.
-
Termin Trójca - tak jak wspomniałem - został wprowadzony w połowie II wieku aby opisać Jedynego Boga który posiadał swe Słowo i Ducha wychodzące od Niego. To był dobry upraszczający krok aby opisać to w co już od dawna wierzono. A nauka ta była w głównym nurcie chrześcijaństwa równolegle w oddalonych od siebie ośrodkach i największych gminach chrześcijańskich.
Zobaczmy jak opisywał to bez słowa Trójca, Ireneusz uczeń Polikarpa, ucznia apostoła Jana około 170-180 roku. Ireneusz był biskupem Lyonu ale często bywał w Rzymie. Tak oto pisał w omawianej kwestii:
„Dla stworzenia świata oraz ukształtowania człowieka, z powodu którego świat powstał, Ojciec nie potrzebował aniołów, nie potrzebował także żadnej pomocy dla stworzenia tych bytów, które znalazły się w stworzeniu i służyły dla przeprowadzenia planu zbawczego, zdarzeń, które dotyczyły człowieka. Miał bowiem bogatą i niewysłowiona pomoc, wspomagają go bowiem we wszystkim Bliscy, a zarazem jego Ręce, to znaczy Syn i Duch, Słowo i Mądrość, którym służą wszyscy aniołowie i są im poddani” („Przeciw herezjom” 4:7,4).
„A więc to nie aniołowie nas stworzyli, nie oni nas utworzyli. Ani aniołowie nie mogli uczynić obrazu Bożego, ani nikt poza prawdziwym Bogiem, także żadna moc pozostająca daleko od Ojca wszechrzeczy. Bóg nie potrzebował także pomocy dla stworzenia tego, co sam zamierzał stworzyć, jakby nie miał własnych rąk. Jest przy nim stale i Słowo, i Mądrość, Syn i Duch, dzięki którym i przez których stworzył wszystko w sposób wolny i swobodny, bo do nich powiedział: ‘uczyńmy człowieka na obraz i podobieństwo nasze’ ” („Przeciw herezjom” 4:20,1).
I to mniej więcej w tym samym czasie w Sardes jednym ze zborów do których Jan wysłał Księgę Objawienia, nadzorca tego zboru Meliton, pisze o Jezusie do wiernych braci:
„On jest Alfą i Omegą. On to jest Początkiem i Końcem - początkiem niepojętym i końcem nieuchwytnym - On jest Chrystusem, On jest Królem, On jest Jezusem, On jest wodzem, On Panem, On powstał z martwych, On zasiada po prawicy Ojca, nosi Ojca i jest przez Ojca niesiony. Jemu chwała i moc na wieki. Amen” („Homilia Paschalna” 105).
„Zaiste, zrodzony jest Syn, prowadzony na rzeź jak baranek, złożony na ofiarę jak owca, i pogrzebany jak człowiek powstały z martwych jak Bóg, gdyż z natury był Bogiem i człowiekiem” („Homilia Paschalna” 8).
„Powiesili Tego, co ziemię zawiesił, przebodli Tego, co niebo rozpostarł, przybili do drzewa Tego, co wszystko utwierdził, Panem jest, a Go znieważyli, Bogiem jest, a Go zabili, Królem Izraela jest, a zamordował Go Izrael własną ręką” („Homilia Paschalna” 95).
W tym samym czasie tylko w innym wielkim ośrodku chrześcijańskim nadzorcą zboru był Teofil. Przewodził zborowi a Antiochii. W mieście z którego apostoł Paweł wyruszył powołany przez Boga w podróż misyjną. To w tym mieście pierwszy raz dzięki opatrzności Bożej nazwano uczniów chrześcijanami jak podają Dzieje Apostolskie. To tutaj w 49 r. apostołowie wysłali list z Jerozolimy. Tutaj nauczał też Piotr. Tutaj w latach 70 uciekło wielu chrześcijan przed zburzeniem Jerozolimy. To był mocny zbór z apostolskimi tradycjami. I to tutaj biskup tego zboru Teofil w 182 r. pierwszy raz używał słowa Trójca w znanym nam tekście:
„Lecz jego Słowo, przez które stworzył wszystko, będące jego mocą i mądrością, przybierając rolę Ojca i Pana wszechrzeczy, przybyło do raju pod postacią Ojca Boga i rozmawiało z Adamem. Albowiem i samo Pismo św. nas uczy, iż Adam słyszał głos. Czymże zaś może być ów głos, jak nie Słowem Boga, które jest także jego Synem; nie jak poeci i bajkopisarze zmyślają synów boskich ze spółkowania, lecz jak opowiada prawda, Słowo zawsze istniejące w sercu Boga Zanim cokolwiek się stało, jego posługiwał się. radą, bo ono jest jego myślą i roztropnością. Gdy zaś chciał Bóg uczynić to, co postanowił, zrodził to Słowo, wydalając je z siebie jako pierworodne przed wszelkim stworzeniem; nie tak jednak, by był pozbawiony Słowa, lecz by rodził Słowo i ze Słowem zawsze obcował. O tym poucza nas Pismo święte i mężowie natchnieni Duchem świętym. Wśród nich Jan tak mówi: ‘Na początku było Słowo, a Słowo było u Boga’. W słowach tych wskazuje, że z początku był tylko Bóg, a z nim Słowo. Tedy dodaje: ‘A Bogiem było Słowo. Wszystko się przez nie stało, a bez niego nic się nie stało’. Skoro więc Słowo jest Bogiem i z Boga zrodzonym, Ojciec wszechrzeczy posyła je według upodobania w pewne miejsca, a gdy ono tam przybędzie, daje się słyszeć i widzieć jako przezeń posłane i znajduje się w miejscu” („Do Autolyka” 2:22).
„Któż jest tym lekarzem? Bóg, który przez Logos i Mądrość uzdrawia i ożywia. Bóg, który poprzez Logos i Mądrość wszystko stworzył, albowiem przez Jego Słowo zostały stworzone niebiosa, a przez Jego Ducha wszelka ich moc [Ps 33:6]. („Do Autolyka” 1:7).
Widzimy więc wyraźnie u Teofila opis Słowa I Ducha jako mądrości poprzez których Bóg Działa. I to w tych okolicznościach pisze on do Autolyka o stworzeniu świata pisząc o Trójcy jako Bogu i jego Słowie czyli Synu i Mądrości czyli Duchu co widać w poniższym i powyższym cytatach:
"Podobnie owe trzy dni, które były przed światłami, są obrazem Trójcy; Boga, jego Słowa i jego Mądrości; czwarty [dzień] zaś obrazem człowieka, potrzebującego światła, by tak było: Bóg, Słowo, Mądrość, człowiek. Dlatego czwartego dnia zostały stworzone światła” („Do Autolyka” 2:15).
Dokładnie w tych samych czasach bo w 177 r. Atenagoras pochodzący z Aten pisze z Aleksandrii w Egipcie do Cesarza Marka Aureliusza list w obronie wszystkich chrześcijan. I o dziwo nauka jego jak zobaczymy jest zgodna z tą od Ireneusza z Lyonu w dzisiejszej Francji, czy z tą z Antiochii w dzisiejszej Syrii powyżej Izraela, oraz z tą z Sardes w dzisiejszej Turcji gdzie najdłużej żył Jan apostoł. Atenagoras napisał:
"Znamy również Syna Bożego. A niechaj nikt nie uważa za rzecz śmieszną, iż Bóg ma Syna. Nie myślimy bowiem o Bogu Ojcu i o Synu tak jak to w mitach opowiadają poeci, którzy przedstawiają bogów wcale nie lepszych od ludzi. Syn Boży jest Słowem Ojca w idei i energii; dla Niego i przez Niego wszystko się stało, bo Ojciec i Syn stanowią jedność. Syn jest w Ojcu, a Ojciec w Synu dzięki jedności i mocy Ducha, zatem Syn Boży jest Rozumem i Słowem Ojca.
Jeśli zaś powodowani waszą nadzwyczajną inteligencją
pragniecie rozważyć, kim jest Syn, powiem krótko: jest On pierwszym potomkiem Ojca, nie jako istota stworzona Bóg bowiem od początku będąc wiecznym Rozumem posiadał w sobie Słowo-Logos, bo odwiecznie jest istotą rozumną, lecz jako byt, który od Ojca się wywodzi, aby stać się ideą i energią wszystkich rzeczy materialnych, które znajdowały się w spoczynku jako pozbawiona przymiotów natura i bezużyteczna ziemia, i w których cząstki cięższe przemieszane były z lżejszymi. Z teorią taką współbrzmią słowa proroczego Ducha: „Pan bowiem — powiada on — stworzył mnie jako początek dróg swoich dla dzieł swoich". A przecież powiadamy ponadto, że Duch Święty, który działał w prorokach, jest emanacją Boga, bo emanuje z Niego i powraca doń jak promień słońca. Któż więc nie zdziwiłby się usłyszawszy, że ateistami nazywani są ludzie, którzy uznają Boga-Ojca, Boga-Syna i Ducha Świętego oraz uczą o Ich potędze w jedności i Ich odrębności w zakresie funkcji?" („Prośba za chrześcijanami” 10).
„Jak bowiem mówimy o Bogu, o Jego Synu-Słowie i o Duchu Świętym, istotach stanowiących jedność w zakresie mocy, a rozdzielonych w zakresie funkcji na Ojca, Syna i Ducha - bo Syn jest Rozumem, Słowem i Mądrością Ojca, Duch zaś Jego emanacją, jak światłość, która promieniuje z ognia...” („Prośba za chrześcijanami” 24).
Gdyby to nie było wiarą wszystkich chrześcijan w głównym nurcie prośba za nimi do Cesarza byłaby bezskuteczna. Zauważmy że wiara w Boga posiadającego swego Syna jak mówca Słowo i Ducha jest wspólna w bardzo oddalonych od siebie rejonach i podpierana jest głównie naukami z pism apostoła Jana. Bo to jego pisma były najdojrzalsze doktrynalnie gdyż powstały najpóźniej. Nikt ze wspomnianych tutaj pisarzy z II wieku nie powołuje się na mitologię ani na folozofię. Jedynie Atenagoras stara się pisać nieco filozoficznie gdyż na samym wstępie zaznacza że pisze do Cesarza jako władcy i filozofa. I chciał trafić do jego rozumu. To logiczne i naturalne. W tych okolicznościach pierwszy raz widzimy słowo Trójca na opis Boga wraz z jego Słowem i Duchem Świętym.
Taka była pierwotna nauka wyraźnie zarysowana już w Ewangelii i innych pismach Jana. To tam po raz pierwszy Jezus przyrównany jest do Słowa. Słowa które stanowi jedno z mówcą. A Duch nazwany jest Pocieszycielem który oznajmi wszystko co usłyszy u Ojca. To Jan błogosławi i życzy łaski od Ojca i Ducha i Syna w Obj 1:4-5
Jan do siedmiu Kościołów, które są w Azji:
Łaska wam i pokój
od Tego, Który jest, i Który był i Który przychodzi,
i od Siedmiu Duchów, które są przed Jego tronem,
5 i od Jezusa Chrystusa.....
To nadal tylko krótki zarys tego co można by tutaj napisać na temat teologii II wieku. Wiele by pisać o autorach takich jak Ignacy, Justyn, czy Klemens Aleksandryjski przechodząc do Tertuliana. A ich świadectwa wsparłyby to co tutaj krótko opisałem. Jednak to zostawiam sobie na przyszłość.
-
Teraz chciałbym się powołać na jeszcze wcześniejsze świadectwa. Mianowicie na bezpośrednich uczniów apostoła Jana. Bo przecież oni wiedzieli najlepiej o czym Jan nauczał i co miał na myśli gdy kilkakrotnie w swych pismach nazywa Jezusa Bogiem. Przecież byli z Janem na co dzień. Słyszeli wiele jego wypowiedzi i nauk. A ostatecznie oddali za to życie w męczarniach jako skazańcy, ginąc na arenie. Mam na myśli Ignacego z Antiochii i Polikarpa ze Smyrny.
Ignacy przewodził zborowi w tej wspomnianej powyżej wielkiej Antiochii. Mieście gdzie pierwszy raz dzięki opatrzności Bożej nazwano uczniów chrześcijanami jak podają Dzieje Apostolskie. Tam gdzie uczył Paweł a potem Piotr. To tutaj Ignacy był nadzorcą czyli biskupem od 70 r. do 107 r. do swej męczeńskiej śmierci za wiarę w Chrystusa. Czyli był kimś wielkim za czasów apostołów. W 107 r. jest prowadzony na śmierć do Rzymu. A po drodze w Azji Mniejszej wychodzi mu na spotkanie inny późniejszy męczennik i uczeń Jana apostoła, Polikarp wraz z braćmi. Tenże Ignacy napisał w drodze na śmierć 7 listów. A w nich spotykamy sentencje gdzie Jezusa nazywa Bogiem, zresztą podobnie jak jego nauczyciel Jan apostoł. Wręcz byłoby dziwnym gdyby tego nie robił śladami swego mentora. I tutaj należałoby uczciwie wspomnieć, że obecnie mamy różne warianty tych tekstów. Jest wariant gdzie słowo Bóg w stosunku do Jezusa zostało usunięte w kilku miejscach. Uczeni są zgodni na podstawie badań tekstu że te bez owego słowa to fałszerstwa. Wydaje się to bardzo prawdopodobne bo jakieś 200 lat po Ignacym powstał spór ariański w którym Ariusz i jego zwolennicy podważali istniejącą już wtedy wiarę w Trójcę. Pisma Ignacego były w tej sytuacji wykorzystywane w dyskusjach. A w pewnym momencie arianie przekonali nawet Cesarza do swych pogladów i wzrastali nawracając na swe poglądy dosłownie siłą o czym można przeczytać nawet w Wikipedii. Biorąc to pod uwagę pragnę przytoczyć tylko nieliczne fragmenty z pism Ignacego. Dla przykładu wstęp Listu do Rzymian w obu dostępnych wersjach. I w obu Jezus nazwany jest Bogiem. Tak więc jest to miejsce pewne w omawianym temacie niezależnie od kopii jakie posiadamy. Oto ono:
„Ignacy zwany też Teoforem do Kościoła obdarzonego miłosierdziem przez hojność Najwyższego Ojca i Jego Jedynego Syna, Jezusa Chrystusa, Kościoła wielce umiłowanego i oświeconego z woli Tego, z którego woli istnieje wszystko, co istnieje, w miłości Jezusa Chrystusa, Boga naszego”(z grupy manuskryptów które można potocznie nazwać trynitarnymi)
„Ignacy zwany też Teforem do Kościoła obdarzonego miłosierdziem przez hojność Boga, Najwyższego Ojca i Jego Jedynego Syna, Jezusa Chrystusa, Kościoła wielce umiłowanego i oświeconego z woli Boga, z którego woli istnieje wszystko, co istnieje, w miłości Jezusa Chrystusa, naszego Boga i Zbawiciela”(z grupy manuskryptów które można potocznie nazwać unitariańskimi)
Wspomniałem też wcześniej o innym uczniu Jana apostoła mianowicie o Polikarpie - przewodzącym zborowi w Smyrnie gdzie Jan wysłał Księgę Objawienia - który został zamordowany za wiarę na arenie około 155 r. Obaj z Ignacym byli uczniami Jana, a ostatecznie męczennikami za wiarę jakiej ich Jan nauczył. Ignacemu prowadzonemu na śmierć wychodzi na spotkanie Polikarp z innymi uczniami i go pocieszają w Azji Mniejszej. Dzieje się to w 107 r. Po rozstaniu w oczekiwaniu na statek w Troadzie, Ignacy pisze list do Polikarpa jakieś kilka dni po ich spotkaniu. A w nim nazywa Jezusa Bogiem, tak jak ich wspólny nauczyciel Jan apostoł.
„Życzę wam, abyście byli zawsze zdrowi w Bogu naszym Jezusie Chrystusie. Obyście trwali w Nim w jedności i pieczy Bożej” („Do Polikarpa” 8:2).
Mamy tutaj korespondencję dwóch męczenników i bezpośrednich uczniów Jana. Nie jakichś niszowych postaci, lecz nadzorców ważnych zborów, o ile można tak powiedzieć. I wszystkie znane warianty rękopisów listów Ignacego mówią dokładnie to samo. Jezus był dla nich Bogiem. Nic dziwnego skoro pisma Jana mówią to samo. A Polikarp był nauczycielem wspomnianego poprzednio Ireneusza.
Innym świadectwem może być list poganina Pliniusza Młodszego który był namiestnikiem Bitynii około 110 r. Bitynia to rejon gdzie wcześniej nauczał Piotr gdyż ostatecznie pisze do nich swe listy, o czym sam w nich wspomina. To też region w Azji Mniejszej niedaleko gdzie działał Jan. W tych okolicach nauczał Paweł. A więc rejon poniekąd zasiany przez samych apostołów i pod wpływem ich uczniów. A więc z tradycjami. Stąd Pliniusz pisze list do cesarza Trajana około 112 r. Pyta w nim co ma robić z chrześcijanami. I zaznacza tam co oni sami wyznali na przesłuchaniach:
"Zapewniali zaś, że największą ich winą czy też błędem było to, że mieli zwyczaj w określonym dniu o świcie zbierać się i śpiewać na przemian pieśni ku czci Chrystusa jako Boga, i że związali się przysięga dotyczącą nie jakichś występków, lecz że nie będą popełniać kradzieży, rozbojów, cudzołóstwa, że nie będą składać fałszywej przysięgi ani zapierać się wobec żądających zwrotu powierzonej im własności. Po tych obrzędach zazwyczaj rozchodzili się i znowu zbierali się, aby spożyć wspólny i niewinny posiłek".
Są tutaj opisani chrześcijanie ze 112 r. zapewne wielu z nich było takich którzy żyli za czasów apostołów bo ostatni Jan zmarł w 104 r. czyli zaledwie 8 lat wcześniej. I to oni śpiewali na przemian różne pieśni ku czci Chrystusa jako Boga. Nie zdawało się to Pliniuszowi lecz oni tak zeznali.
Wspomniane przeze mnie świadectwa nie są typami wykładów teologicznych, gdyż są zaledwie suchą wzmianką pogańskiego urzędnika piszącego do swego cesarza. Oraz męczennika który w utrapieniu prowadzony na śmierć pisze pożegnalne listy do współwyznawców. Ale mimo to są pewnym świadectwem tego, że na przełomie I i II wieku chrześcijanie podobnie jak apostoł Jan uważali Jezusa Chrystusa za Boga. I często byli gotowi za to umrzeć.
-
Innym ciekawym świadectwem jest List Barnaby pochodzący z około 80 do 130 r. Pierwotnie w wielu miejscach uważany za list kanoniczny Nowego Testamentu. Uważali tak na przykład Klemens Aleksandryjski i Orygenes. Dlatego jest zszyty razem z innymi pismami Nowego Testamentu i Starym Testamentem w Kodeksie Synajskim najstarszym znanym nam egzemplarzu całej Biblii z około 330 r. Mało kto o tym wie na co dzień. Ale takie są fakty. Kanon NT kształtował się ponad 300 lat. Później wspomniany list został jednak usunięty z jednolitego kanonu i dlatego dzisiaj go tam nie ma. Zawiera jednak ciekawą wzmiankę w omawianym temacie:
„Jeszcze jedno, bracia: Pan zgodził się cierpieć za nas, chociaż jest Władcą wszechświata całego i chociaż to do Niego rzekł Bóg przy stworzeniu świata: ‘Uczyńmy człowieka na nasz obraz i podobieństwo’ ” („List Barnaby” 5:5).
Wiara w preegzystencję Syna Bożego, czyli jego istnienie przed narodzeniem z Marii była obecna nie tylko w pismach NT, ale u bezpośrednich dziedziców wiary apostolskiej. Podobnie wiara w jego Boskość.
A sprawa kanonu NT jest ciekawa bo kształtował się on przez pierwsze trzy stulecia po apostołach. Były księgi powszechnie akceptowane, ale było również 7 ksiąg wątpliwych. Były to listy do Hebrajczyków, Jakuba, Judy, 2 Piotra, 2 i 3 Jana oraz Objawienie. I nie były powszechnie znane i czytane, lub obdarzone powszechną wiarą. Natomiast do kanonu często zaliczano takie pisma jak wspomniany List Barnaby, czy też Pasterz Hermasa. Dopiero ten główny nurt chrześcijański zwany dzisiaj przez Strażnicę odstępczym z racji swego trynitaryzmu, ustalił ostatecznie swym autorytetem taki kanon jaki mamy obecnie.
-
cytaty ciekawe, ale ja spytam o coś innego
jak Ty, Gwałciduszo, tłumaczysz sobie olbrzymią różnicę między Ewangelią Jana a pozostałymi trzema Ewangeliami kanonicznymi?
człowiek niewierzący mógłby powiedzieć, że po śmierci Jezusa kilkadziesiąt lat trwała tzw. DEIFIKACJA czyli "uznanie za Boga" podmiotu który Bogiem NIE jest.
tłumacząc najprościej, chrześcijanie najpierw postrzegali Jezusa _tylko_ jako człowieka, a później stopniowo zaczęli postrzegać go jako Boga
taka hipoteza wyjaśnia, dlaczego wcześniejsze ewangelie opisują Jezusa _tylko_ jako człowieka, a ewangelista Jan widzi w Jezusie człowieka i Boga jednocześnie
tę hipotezę wyznają głównie osoby niewierzące.
a jak Ty, jako człowiek wierzący w Bóstwo Jezusa tłumaczysz sobie różnicę między ewangelią Jana a pozostałymi trzema ewangeliami?
-
Dobry komentarz Sebastianie. Czyli nawet osoby niewierzące, będące tylko postronnymi obserwatorami mogą dostrzec ten stopniowy rozwój doktryny chrześcijańskiej w I wieku. I słusznie. Bo skoro nie wierząc w religie Inków, czy Babilończyków umiemy analizować i rekonstruować ich wierzenia, to dlaczego osoby niewierzące w chrześcijaństwo nie miałyby go przeanalizować. Tak. Masz rację.
I rzeczywiście nawet takie określenia jak "Słowo" czy "Jednorodzony", występują w stosunku do Jezusa dopiero w późniejszym etapie I wieku. Chrześcijanie jednak wierząc Pismom z tamtego okresu, zauważają że po swym wniebowstąpieniu Jezus nadal ukazywał się swym uczniom i dawał im następne pouczenia. Oprócz tego wielu z nich miało nadprzyrodzone dary Ducha Świętego. I to nie tylko uzdrawiania, czy mówienia językami, ale też te związane z mądrością czy proroctwami. Oni ciągle wzrastali w poznaniu swego Mistrza i Pana Jezusa Chrystusa. Przykładem mogą być rozmowy Jezusa z Pawłem, czy też Objawienie dane Janowi pod koniec I wieku. No bo skoro Jezus za swego ziemskiego życia nigdy im nie powiedział, że wraz z Ojcem stwarzał ten świat, a oni potem o tym piszą, że "przez Niego świat zaczął istnieć" i "przez Niego wszystko się stało", to znaczy, że ich wiedza wzrastała po Jego zmartwychwstaniu. Tak jak powiedział podczas ostatniej wieczerzy: "Mam wam jeszcze wiele do powiedzenia, ale w tej chwili nie możecie tego znieść..."
Natomiast to, że osoby niewierzące upatrują innych przyczyn tego rozwoju doktryny chrześcijańskiej jaka zachodziła jeszcze w I wieku, to nic dziwnego. Tak jest w każdym temacie i osądzie. To jest tak jak przed trybunałem sędziowskim. Są obrońcy pierwszych chrześcijan i advocatus diaboli.
-
Innym ciekawym tematem który jak w lustrze pokazuje to w co aktualnie w danym czasie wierzyli pierwsi chrześcijanie jest opis ich przeciwników, a zarazem przeciwników Jezusa. Są to ewangeliczne opisy środowiska żydowskiego na czele z uczonymi w piśmie, którzy stawiali zarzuty ich Nauczycielowi. Warto zauważyć, że w Ewangeliach synoptycznych uczeni w piśmie podważają posłannictwo Jezusa jako Chrystusa. Natomiast w późniejszej Ewangelii Janowej, oskarżają go o to, że się 'czyni równym Bogu', oraz 'że się czyni Bogiem'. Ta swego rodzaju nowość pojawia się dopiero w późniejszym okresie I wieku i jest pośrednim świadkiem tego w co musiał wtedy wierzyć autor i wszyscy adresaci czwartej Ewangelii. Bo negatywne postacie każdego opowiadania mają czegoś nauczyć czytelników. Tego jak nie należy myśleć lub postępować. I dlatego są pośrednim dowodem, że już w I wieku wierzono w Bóstwo Chrystusa. A porównanie tych opisów z poprzednimi Ewangeliami dowodzi, że poznanie Jezusa następowało stopniowo. Ne wszystko wiedziano od razu.
Dlatego też w Dniu Pięćdziesiątnicy Piotr naucza Żydów, że "tego Jezusa wskrzesił Bóg". A dopiero w czwartej Ewangelii mamy opis tego jak Jezusa mówiąc o świątyni swego ciała powiedział Żydom: "zburzcie tę świątynię a ja w trzy dni ją odbuduję". I nawet uczniowie pierwotnie tego nie rozumieli i nie zapisali.
Dlatego zwrócenie uwagi na fakt, że pierwsi chrześcijanie stopniowo rozwijali się organizacyjnie i doktrynalnie pod wodzą apostołów, pozwala lepiej zrozumieć jak doszło do powstania nauki o Jedynym Bogu który ma zawsze zjednoczone z Nm i wychodzące od niego Słowo i Ducha. Czyli o Jedynym Bogu z wnętrza którego pochodzi Syn i inny Pocieszyciel. Syn który działał widocznie i Pocieszyciel który działa niewidzialnie. Ojciec, Syn i Duch Święty. Dopiero w połowie II wieku na skrótowe opisanie tego samego wprowadzono słowo Trójca.
-
Trochę nie wiem jak ci delikatnie to napisać, wiesz że Bóg to słowo Elohim i w Torze to nie jeden był Pwt, 32, 8.
Widzisz tak mi jehowizm namieszał w łepku, że Polikarpa mam w taki samym poważaniu co Moriska.
Pan to Jahwe najbardziej uznawana wokalizacja tetragramu.
Wiem jest namieszane bo w ewangeliach jest też do Jezusa ten zwrot, nic nie poradzimy semici przegięli gubiąc imię swojego opiekuna danego przez Elyon.
Dlatego nie ma ani słowa w kanonicznych pismach o trójcy, Jahwe pozabijał by konkurentów taki jest w Toż nawet zwroty do żony wiesz o czy piszę, bo jak nie wiesz to słabo.
Elohim Jahwe jest jak my nasz stwórco z ogrodu eden, miły pamiętliwy mściwy wymagający jedynego oddania.
Patrzysz na Putinka i myślisz skąd tem poj,,b tak się zachowuje, czytasz stary testament i ci jaśnieje.
Trzeba się pogodzić przodkowie żyli przeżyli byli zwycięzcami, o innych Elohim nikt nie pamięta a nasz dał nam co miał, jak w rodzinie nie odrzucaj swojego Q bo twoje jakby nie ono to by cię nie było na tym świecie.
https://en.wikipedia.org/wiki/Elyon
-
Dla mnie obecnie wszystko to jest zagmatwane. Jeżeli istnieje Bóg - Jehowa, dał ludzkości Biblię (list od niego do nas) i ta księga miała uczyć ludzi o Nim i Jego synu to po co te zakamuflowanie istoty Boga. Biblia niczego w tym, czy w innym temacie nie wyjaśnia. Od tysiąca lat ludzie mieniący się chrześcijanami kłócą się i toczą spór jest trójca czy jej nie ma. I wszyscy Oni udowadniają swoje tezy na podstawie tych samych tekstów z PŚ. A dlaczego tak jest? Bo w PŚ nie ma jasnego przesłania. Napisze więc tak: Jaśniej proszę
-
Bo to jest groch z kapustą albo jeszcze lepiej taki bigos do którego można wszystko wrzucić.. 😝
-
W tej podpowiedzi to dopiero można się zagubić . I żal mi dawnych meżów wiary opisanych w Liście do Hebrajczyków. Jak Oni to przeżyli bez takiej wiedzy ? Przecież całe ich poświęcenie na nic.
-
Jeżeli istnieje Bóg - Jehowa, dał ludzkości Biblię (list od niego do nas) ita księga miała uczyć ludzi o Nim i Jego synu to po co te zakamuflowanie istoty Boga. Biblia niczego w tym, czy w innym temacie nie wyjaśnia.
Przede wszystkim Biblia to nie księga. Lecz księgi. Jedni je napisali a inni kompletowali oddzielając te wątpliwe od wiarygodnych. Proces ten trwał około 300 lat po Jezusie do 397r. Widać to na podstawie wczesnych kanonów takich jak Fragment Muratoriego, czy rękopisów Chester Beat, Bodmer, Kodeks Synajski czy Watykański, oraz cytatów u wczesnych chrześcijan. Pierwotnie było 20 ksiąg Nowego Testamentu które dzięki ogólnej praktyce wszędzie były czytane, cytowane i darzone autorytetem. Ale było też wiele innych ksiąg czytanych regionalnie. Jedna z tych drugich były darzone większym a inne mniejszym autorytetem. Dopiero Kościół zadecydował które księgi ostatecznie wejdą w skład Biblii. Niektóre odrzucił z kanonu tak jak List Barnaby, czy Pasterz. A inne zatwierdził takie jak List Judy, Jakuba, 2 i 3 Jana, Hebrajczyków, 2 Piotra, czy Apokalipsa. Ostatecznie ustalił 27 ksiąg w NT. Zrobił to ten sam Kościół który był trynitarny. Ten który zachował wiarę w Boga Izraela. W Boga Jahwe. Rozumując dodatkowo na podstawie tradycji przekazanej od apostołów, że ten Bóg Jahwe - zwany wtedy raczej Ojcem - odwiecznie już przed stworzeniem wszechświata miał Syna i Ducha które z Niego się wyłoniły. Cały wszechświat był uczyniony jak każda rzecz uczyniona na zewnątrz stwarzającego. Podczas gdy Duch pochodzi z Boga i jest z nim integralnie związany. Tak samo i Syn. Zaczęto nawet nazywać Syna Słowem. Bo słowo rodzi się w mówcy. Wychodzi z niego i ma jego godność, oraz nierozerwalną więź. Jahwe był Ojcem wraz z Synem i Duchem Świętym. Dlatego po dziś dzień Jahwe to Ojciec i Syn i Duch Święty. Nie tylko Ojciec. Ale tych trzech razem. Cała Trójca, Ojciec ze swym Słowem-Synem i Duchem-Pocieszycielem to jeden Jahwe. Tak wierzą chrześcijanie.
I to właśnie ten trynitarny Kościół zatwierdził ostatecznie na soborze w Kartaginie w 397 r. taki skład ksiąg Nowego Testamentu jaki mamy obecnie. Bo Pan Jezus nigdy nie obiecywał nikomu powstania Biblii chrześcijańskiej. Obiecał natomiast powstanie Kościoła gdy rzekł: "założę Kościół mój.....", lub jak inni tłumaczą "zbór mój". A Paweł pisał do Tymoteusza, że "zbór jest filarem i podporą prawdy". Tak było. To ten Kościół czy Zbór wczesnochrześcijański radził sobie wyśmienicie pierwotnie bez Nowego Testamentu. I skutecznie przekazywał sobie prawdę z ucznia na ucznia i nauczyciela na ucznia. Dopiero po latach spisywano stopniowo opisy działalności Jezusa. A apostołowie pisywali listy prywatne, lub do konkretnego zboru, albo okólne do obiegu publicznego. Jednak w miarę jak apostołowie umierali a Pan nie powracał, zaczęto kopiować i przekazywać sobie ich pisma. I to tym bardziej im oddalali się w czasie od pierwotnych wydarzeń. Później dopiero tak jak napisałem powyżej Kościół zatwierdził swym autorytetem - przekazanym poprzez nakładanie rąk na nowo mianowanych nauczycieli - które księgi zawierają pewny i wiarygony opis. Nie chodzi nawet o to że inne księgi były odstępcze. Mogły i zawierać prawdę. Ale Kościół zatwierdził tylko to co dla niego było pewne.
Tak więc nie Biblia, ale Kościół był najważniejszy. Biblia była dzieckiem Kościoła. I to tego trynitarnego. Takie religie jak Świadkowie Jehowy nie chcą naświetlać tych faktów. Bo ich pochodzenie wynika ze współczesnych spekulacji biblijnych, a nie jest kontynuacją wiary od I i II wieku. I tą iluzją karmią ludzi. Prawdą jest jednak to co zapowiedział Jezus i apostołowie, że do kościoła szybko wśliznęły się wilki w owczej skórze i chwasty w pszenicy doprowadzając do skażenia i odstępstw, oraz sporów. Podobnie zresztą jak w religii pastora Russela podzielonej obecnie na 4 odłamy. Więc w pierwotnych chrześcijaństwie nie działo się nic czego by Pan nie zapowiedział. Podobnie było w Izraelu kiedy był wybranym i jedynym ludem Bożym. A mimo to niósł prawdę a Bóg go ratował i oczyszczał. Tak samo jest z Kościołem chrześcijańskim przez 2000 lat. Tak jest z Kościołem który skompletował. zatwierdził i zachował Biblie do czasów nam współczesnych.
W tej podpowiedzi to dopiero można się zagubić . I żal mi dawnych meżów wiary opisanych w Liście do Hebrajczyków. Jak Oni to przeżyli bez takiej wiedzy ? Przecież całe ich poświęcenie na nic.
Nie musi ci być ich żal. Ci którzy żyli w czasach przedchrześcijańskich - bo takich List do Hebrajczyków opisuje w obłoku świadków - wielu spraw z nauki chrześcijańskiej nie znali. Nie znali Jezusa. Ani apostołów. Ani Nowego Testamentu. Czy te też wyśmiejesz bo nie były znane przez wiernych sprzed naszej ery?
-
Strażnica w ogóle nie wspomina, że w Nowym Testamencie mamy podobnie jak w Starym Testamencie 7 ksiąg deuterokanonicznych (wtórnokanonicznych). Czyli ksiąg co do których były początkowo wątpliwości, lub nie były popularne. I dopiero Kościół swym autorytetem zadecydował, że mają wchodzić w skład kanonu biblijnego. Owymi wątpliwymi księgami były tak jak wspomniałem, Hebrajczyków, Jakuba, Judy, 2 Piotra, 2 i 3 Jana, Objawienie. Strażnica ślizga się aby czasami nie poruszać tego tematu. Bo dopiero ten potępiany przez nią trynitarny Kościół ostatecznie zadecydował, że owe pisma znalazły się w Biblii.
A to, że ten właśnie główny kościelny nurt jest tym najważniejszym w historii pierwotnego chrześcijaństwa, dowodzi sama Strażnica. Bo na łamach swych publikacji omawia czasami życiorysy takich postaci jak Polikarp, Ignacy, Justyn Męczennik, Ireneusz, Tertulian, itd. z I/II wieków. A to są właśnie postacie z ówczesnego głównego nurtu. Jeśli więc jakiś były Świadek czyta moje powoływanie się na tych mężów wiary, to nie musi podejrzewać, że oprócz nich byli jacyś mityczni inni chrześcijanie u których była prawda, a wspomniani tutaj to tylko odstępcy. Bo Strażnica opisuje życiorysy właśnie tych wspomnianych, przez co dowodzi, że to był ten główny nurt chrześcijański. A o tych potencjalnie domniemanych przez czytającego ex Świadka, Strażnica milczy.
Tak więc nie tylko to co Strażnica mówi, ale i to o czym milczy jest wymowne. Bo milczy na temat deuteronomii siedmiu ksiąg NT, oraz milczy na temat innego rzekomo poprawnego nurtu chrześcijan niż ten od Polikarpa, Justyna, Ireneusza, Hipolita itd.
-
Gwałciduszo pomijasz jeden fakt. Gdyby nie NT, to wiara I Chrześcijan nigdy by nie przetrwała do XXIw. Tak więc Kościół bez PŚ dzisiaj by nie istniał, a ty, a także ja może byśmy wierzyli w zupełnie coś innego. Ustne przekazy są bardzo zawodne. Ponad 300 lat po Chrystusie skompletowano księgi??? Druga sprawa na ile wiarygodni byli decydenci, którzy ustanawiali kanon PŚ???
-
Gwałciduszo pomijasz jeden fakt. Gdyby nie NT, to wiara I Chrześcijan nigdy by nie przetrwała do XXIw. Tak więc Kościół bez PŚ dzisiaj by nie istniał
Ale Kościół stworzył NT właśnie w tym celu aby Kościół przetrwał. Gdyby nawet Kościół tak jak mówisz miał nie przetrwać bez NT, to zauważ że właśnie aby temu zapobiec Kościół ustalił kanon NT. Bo apostołowie pomarli. Pan nie wracał. A o herezję nie było trudno. O tym pisałem powyżej. A twoja sugestia jest celna. Kościół mógłby nie przetrwać gdyby się nie zabezpieczył na przyszłość tworząc NT.
Ponad 300 lat po Chrystusie skompletowano księgi??? Druga sprawa na ile wiarygodni byli decydenci, którzy ustanawiali kanon PŚ???
Tak około 300. Tyle czasu trwało ostatecznie ustalenie kanonu. Chociaż już od samego początku każdy zbór indywidualnie kompletował co mógł. Jedni to drudzy tamto. Ostatecznie na początku II wieku pewne było 20 ksiąg. Pozostałe 7 dokompletowano stopniowo. Nie chce mi się to samo pisać ponownie i zanudzać innych którzy uważnie czytają. A to czy kompletujący byli wiarygodni to już temat na inny watek forum. Pozwól, że nie będę się tutaj nad tym rozpisywał. Bo już w pierwszym poście tego wątku zastrzegłem że zwracam się do osób które opuściły ŚJ i nadal wierzą. Więc wiem że uszanujesz moją wolę.
Wspomnę jeszcze tylko że nawet reformator Marcin Luter w XVI wieku chciał usuwać z NT księgi deuterokanoniczne takie jak list do Hebrajczyków, czy list Jakuba. Bo to z czasem dodał wczesny Kościół w okresie jaki wspomniałem. Ale ostatecznie Luter wycofał sie z tego. I tylko usunął księgi deuterokanoniczne ST.
-
Pomijasz fakt Gwałciduszo, że swoje cztery grosze do NT dokładali pseudo chrześcijanie. I tak niejaki Cesarz Konstantyn zwołał sobór w Nicei w 325 r. Wówczas rozważano sprawy doktrynalne, ale ja nie o tym. Konstantyn był poganinem i zręcznym politykiem. Miał ogromny wpływ na to co się działo w pierwszym kościele. Jego polityka w spawie kościoła i chrześcijan do dnia dzisiejszego przetrwała w tradycji kościoła. Jaką mamy pewność co do tradycji, którą przekazał JCH swoim uczniom.
-
O niczym nie zapominam. Konstantyn został chrześcijaninem i zalegalizował chrześcijaństwo w Imperium Rzymskim. Dzięki niemu religia chrześcijańska zyskała miano religio licita. Czyli religia legalna. Ustały prześladowania. W ogóle chrześcijaństwo ewoluowało przez wieki zależnie od epoki i środowiska. Ale to całkiem inny i bardzo obszerny temat. Poza tym masz prawo nie wierzyć w czysty przekaz NT. To twoja sprawa. Twoje życie. twoje sumienie.
-
Ale Kościół stworzył NT właśnie w tym celu aby Kościół przetrwał. Gdyby nawet Kościół tak jak mówisz miał nie przetrwać bez NT, to zauważ że właśnie aby temu zapobiec Kościół ustalił kanon NT. Bo apostołowie pomarli. Pan nie wracał. A o herezję nie było trudno. O tym pisałem powyżej. A twoja sugestia jest celna. Kościół mógłby nie przetrwać gdyby się nie zabezpieczył na przyszłość tworząc NT.Tak około 300. Tyle czasu trwało ostatecznie ustalenie kanonu. Chociaż już od samego początku każdy zbór indywidualnie kompletował co mógł. Jedni to drudzy tamto. Ostatecznie na początku II wieku pewne było 20 ksiąg. Pozostałe 7 dokompletowano stopniowo. Nie chce mi się to samo pisać ponownie i zanudzać innych którzy uważnie czytają. A to czy kompletujący byli wiarygodni to już temat na inny watek forum. Pozwól, że nie będę się tutaj nad tym rozpisywał. Bo już w pierwszym poście tego wątku zastrzegłem że zwracam się do osób które opuściły ŚJ i nadal wierzą. Więc wiem że uszanujesz moją wolę.
Wspomnę jeszcze tylko że nawet reformator Marcin Luter w XVI wieku chciał usuwać z NT księgi deuterokanoniczne takie jak list do Hebrajczyków, czy list Jakuba. Bo to z czasem dodał wczesny Kościół w okresie jaki wspomniałem. Ale ostatecznie Luter wycofał sie z tego. I tylko usunął księgi deuterokanoniczne ST.
Piszesz o zagrożeniu herezją i że niby kościół był strażnikiem nauk Chrystusa. Zapomniałeś jednak o tym, że to głównie ten kościół był twórcą herezji a tzw. heretycy, którzy próbowali naprawić te herezje kończyli w salach tortur, na stosach czy rożnach.
-
Tak. W późniejszych czasach, tak jak wspominasz, tak było. Pojawiły sie wilki w owczej skórze i chwasty w pszenicy. Dokonywali nieraz okropnych rzeczy. Zhańbili Kościół. Ale tak samo było w Izraelu który miewał złych władców i kapłanów. Ale też miewał dobrych. Ale to nadal był naród wybrany. Tylko że to temat na inny wątek. NT natomiast skompletowali ci którzy się jeszcze nie zhańbili. Więc nie ma to związku z tematem.
-
To twoja sprawa. Twoje życie. twoje sumienie.
Bardzi prosze nie znizac sie do poziomu gry na emocjach. Watek ciekawy dla osob wierzacych i nie tylko. Chwala Ci za poswiecony czas i checi podzielenia sie wiedza z innymi. Jednak w tej spolecznosci gra na emocjach to zla zagrywka.
Mam nadzieje ze nie za ostro;)
-
Modernizacja pojmowania Boga trwała i trwa od niepamiętnych lat i tak np. Były Triady boskie (https://pl.wikipedia.org/wiki/Kategoria:Triady_boskie), Henoteizm (https://pl.wikipedia.org/wiki/Henoteizm) - forma przejściowa religii pomiędzy politeizmem a monoteizmem. Monoteizm (https://pl.wikipedia.org/wiki/Monoteizm) - jedne bóstwo, Trójca Święta (https://pl.wikipedia.org/wiki/Tr%C3%B3jca_%C5%9Awi%C4%99ta), a Mormoni (powstali 1830 r.), dokonali rekonstrukcji Boga między triadą a Trójcą św. określonym jako Boską Trójcą (https://aktualnosci.koscioljezusachrystusa.org/artyku%C5%82/Boska-Tr%C3%B3jca), gdzie:
"Jezus Chrystusa, posiada podobnie jak Ojciec, fizyczne ciało — to samo ciało, które posiadał, gdy wyszedł z grobu po Swym zmartwychwstaniu, (...) Duch Święty jest istotą duchową, nie posiadającą fizycznego ciała."
Wszystkie wierzenia są w pełni wymyślone przez ludzi w wyścigu, czyj pomysł znajdzie więcej zwolenników? Odnośnie Trójcy Świętej, nie wymyślił Jezus, ani żaden z dwunastu apostołów, z których żaden nawet nie napisał żadnej Ewangelii. Przypisywanie Mateuszowi i Janowi jako apostołom jest nieprawdą. Jednak najdziwniej poplątaną w zrozumieniu jest Trójca katolicka.
-
O niczym nie zapominam. Konstantyn został chrześcijaninem i zalegalizował chrześcijaństwo w Imperium Rzymskim. Dzięki niemu religia chrześcijańska zyskała miano religio licita. Czyli religia legalna. Ustały prześladowania. W ogóle chrześcijaństwo ewoluowało przez wieki zależnie od epoki i środowiska. Ale to całkiem inny i bardzo obszerny temat. Poza tym masz prawo nie wierzyć w czysty przekaz NT. To twoja sprawa. Twoje życie. twoje sumienie.
[/size]
Według kilku dzieł Konstanty przyjął chrzest na łożu śmierci, a za swego życia wykorzystywał chrześcijaństwo do swoich politycznych celów. Trochę się to kłóci z twoimi tezami. Podłożem jego działania nie była wiara w JCH tylko czysty aspekt polityczny i korzyść z tego wynikająca.
Bardzi prosze nie znizac sie do poziomu gry na emocjach. Watek ciekawy dla osob wierzacych i nie tylko. Chwala Ci za poswiecony czas i checi podzielenia sie wiedza z innymi. Jednak w tej spolecznosci gra na emocjach to zla zagrywka.
Mam nadzieje ze nie za ostro;)[/size][/b]
Spokojnie, takie argumenty nie robią na mnie wrażenia. Ja piszę z perspektywy osoby zawiedzionej i oszukanej, złapanej na teksty z PŚ o życiu wiecznym. Dziś już bez emocji. Staram się merytorycznie podejść do tematu.
-
Według kilku dzieł Konstanty przyjął chrzest na łożu śmierci
Przyjął chrzest w 337r. A zalegalizował chrześcijaństwo już wcześniej w 313r. Bo to nieochrzczony głosiciel był najpierw. Świadek. Strażnice miał w murach miasta. Tylko co to ma wspólnego z ustalaniem kanonu Biblii? Piszę żartobliwie, bo podobno do serca nie mogę, gdyż to nieładnie.
-
Przyjął chrzest w 337r. A zalegalizował chrześcijaństwo już wcześniej w 313r. Bo to nieochrzczony głosiciel był najpierw. Świadek. Strażnice miał w murach miasta. Tylko co to ma wspólnego z ustalaniem kanonu Biblii? Piszę żartobliwie, bo podobno do serca nie mogę, gdyż to nieładnie.
[/b][/size]
A to ma do rzeczy, że zajmował się sprawami chrześcijan będąc poganinem. Konstanty politycznie wywarł znaczący wpływ na kształtowanie kościoła, wpływał na formowanie wierzeń ówczesnych chrześcijan. Działał na rzecz scalenie podzielonego kościoła, który różnił się w poglądach. Jak to ma się do kanonu? Sam napisałeś, że kanon sukcesywnie ustanawiano do 400 rne. Skoro Konstanty zmarł w 337 rne, to chrześcijanie, którzy w późniejszym czasie ustanawiali kanon biblijny byli pod wpływem polityki Cesarza.
-
Niedługo dopiero "będę się brał" za Konstantyna, więc wybaczcie słabą znajomość tematu.
Pytam wyłącznie z punktu widzenia logiki.
Gandalfie:
Piszesz, że Konst. wykorzystywał chrześcijan do celów politycznych. Czy do tego było mu potrzebne narzucanie wierzeń obcych chrześcijanom?
Piszesz, że chrześcijanie nie byli zgodni w tej sprawie. A więc dyskusje na ten temat musiały rozpocząć się już wcześniej...
Co do zajmowania się sprawami chrześcijan przez poganina. Czy nie to samo robił Neron, Dioklecjan, Lenin, Stalin itd.?
-
A to ma do rzeczy, że zajmował się sprawami chrześcijan będąc poganinem. Konstanty politycznie wywarł znaczący wpływ na kształtowanie kościoła, wpływał na formowanie wierzeń ówczesnych chrześcijan. Działał na rzecz scalenie podzielonego kościoła, który różnił się w poglądach. Jak to ma się do kanonu? Sam napisałeś, że kanon sukcesywnie ustanawiano do 400 rne. Skoro Konstanty zmarł w 337 rne, to chrześcijanie, którzy w późniejszym czasie ustanawiali kanon biblijny byli pod wpływem polityki Cesarza.
No i jak na ten kanon NT wpłynął? Masz jakieś jego wypowiedzi w tym temacie? A może wypowiedzi kogoś kto z nim polemizował co do kanonu NT? Czy tylko bezdowodowo insynuujesz, że wpływał na kanon NT? A może wierzysz, ze wpływał totalnie na każdy aspekt wiary chrześcijan? Jeśli tak to poproszę dowody. A jeśli nie, to na jakiej podstawie twierdzisz, że akurat na kanon miał wpływ? Traktujmy sie poważnie.
A druga sprawa. Jeśli wpływał na chrześcijan. To może pozytywnie wpłynął? Skąd masz pewność, że nie? Trochę tak rzucasz insynuacje po przeczytaniu cudzej opinii, nie znając szczegółów. No chyba, że podasz jakieś cytaty.
-
Gdyby chrześcijanie byli jak ŚJ, po chrzcie Konstantyna powinni odrzucić to, co uznaliby za jego "wpływ na wierzenia".
Wikipedia donosi:
"Na kilka dni przed śmiercią przyjął chrzest z rąk ariańskiego biskupa Euzebiusza z Nikomedii (...)".
-
Gdyby chrześcijanie byli jak ŚJ, po chrzcie Konstantyna powinni odrzucić to, co uznaliby za jego "wpływ na wierzenia".
Wikipedia donosi:
"Na kilka dni przed śmiercią przyjął chrzest z rąk ariańskiego biskupa Euzebiusza z Nikomedii (...)".
A zwolennikiem tego właśnie kanonu składającego się z obecnych 27 ksiąg był trynitarianin Atanazy.
A Konstantyn skazał na wygnanie Atanazego z podpuszczenia właśnie Euzebiusza. I właśnie u tego wygnanego Atanazego spotykamy najstarszy pełny wykaz ksiąg NT sporządzony jakieś 30 lat przed oficjalnym orzeczeniem kościoła na soborze w Kartaginie w 397. Polecam pismo Atanazego bo nurt tego świętego został uznany za słuszny w Kartaginie:
http://www.reformowani.info/najstarszy-kanon-pisma-xxxix-list-paschalny-sw-atanazego-z-aleksandrii/ (http://www.reformowani.info/najstarszy-kanon-pisma-xxxix-list-paschalny-sw-atanazego-z-aleksandrii/)
-
Ale wspomniany Euzebiusz też był zgodny co do tych samych 27 ksiąg co Atanazy. Żeby nie było niedopowiedzeń. Generalnie współczesna biblistyka twierdzi, że 20 ksiąg NT bezdyskusyjnie ustaliła praktyka ogółu. Natomiast pozostałe 7 ksiąg po dyskusjach i wątpliwościach weszło w skład kanonu. Ostatecznie rozwiano wszelkie wątpliwości w 397 r. na synodzie w Kartaginie.
Jeśli ktoś nie wierzy Biblii to jego sprawa. Ale jeśli ktoś wierzy, to dziwnym jest fakt że nie wierzy tym którzy zestawili owe księgi. Dziwnym wydaje się twierdzenie, że Kościół od II wieku pogrążony był w mrokach odstępstwa, a zarazem wiara, że Biblia jaką zestawił z dostępnych mu ksiąg jest święta i wiarygodna. To jest ogromny problem Świadków Jehowy w świetle faktów z historii kształtowania się Biblii.
-
Niedługo dopiero "będę się brał" za Konstantyna, więc wybaczcie słabą znajomość tematu.
Pytam wyłącznie z punktu widzenia logiki.
Gandalfie:
Piszesz, że Konst. wykorzystywał chrześcijan do celów politycznych. Czy do tego było mu potrzebne narzucanie wierzeń obcych chrześcijanom?
Piszesz, że chrześcijanie nie byli zgodni w tej sprawie. A więc dyskusje na ten temat musiały rozpocząć się już wcześniej...
To nie byli obcy chrześcijanie. Trzeba pamiętać, że po Chrystusie dobra nowina zaczęła się rozpowszechniać, a do zborów napływały także osoby pogańskie. W I i II wieku powstawały gminy chrześcijańskie, które dosyć mocno były zjednoczone. Problemy zaczęły się w II wieku, gdzie chrześcijanie musieli zmierzyć się z nowymi zjawiskami dogmatycznymi, dyscyplinarnymi np: montanizm, kwestia święcenia Wielkanocy, kwestia upadłych w czasie prześladowań, ważność chrztu udzielanych przez heretyków itp.
Aby głębiej wejść w temat można wyszukać artykuły o kościele przedsoborowym. [/size]
Co do zajmowania się sprawami chrześcijan przez poganina. Czy nie to samo robił Neron, Dioklecjan, Lenin, Stalin itd.?
[/b][/size]
Nie do końca. Cesarz Konstanty nie prześladował Chrześcijan tylko wykorzystał ich do uporządkowania Cesarstwa Rzymskiego. Uzależnił kościół od cesarstwa ustanawiając siebie głową Kościoła. Po swojej śmierci władzę tę przekazał w dziedzictwie swoim następcom. Ale kościół także zaczął czerpać profity z tego mariażu. Kościół stał się korporacją dopuszczoną do współwładzy.
Światusie polecam książkę pt. ,,Czasy Konstantyna Wielkiego" autorstwa Jacoba Burckhardt. W rozdziale IX autor opisuje jaki był stosunek cesarza do kościoła i wiary chrześcijańskiej. [/size]
No i jak na ten kanon NT wpłynął? Masz jakieś jego wypowiedzi w tym temacie? A może wypowiedzi kogoś kto z nim polemizował co do kanonu NT? Czy tylko bezdowodowo insynuujesz, że wpływał na kanon NT? A może wierzysz, ze wpływał totalnie na każdy aspekt wiary chrześcijan? Jeśli tak to poproszę dowody. A jeśli nie, to na jakiej podstawie twierdzisz, że akurat na kanon miał wpływ? Traktujmy sie poważnie.
Masz rację, nie bezpośrednio. Ale tworząc z kościoła korporację, dzieląc się władzą, uzależnił biskupów od władzy świeckiej. Wpłynął na ich sposób myślenia i pojmowania wiary. I to pomieszanie wiary chrześcijańskiej z władzą świecką, uzależnieniem się od wpływów cesarza-poganina budzi moje wątpliwości co do wyboru kanonu NT.
A druga sprawa. Jeśli wpływał na chrześcijan. To może pozytywnie wpłynął? Skąd masz pewność, że nie? Trochę tak rzucasz insynuacje po przeczytaniu cudzej opinii, nie znając szczegółów. No chyba, że podasz jakieś cytaty.
[/b][/size]
Zastanów się Konstanty, który zamordował swoją żonę i swoje pierworodne dziecko, pragmatyczny polityk, miałby wpłynąć pozytywnie na chrześcijan. Nie jest to cudza opinia, którą głoszę, tylko moje przemyślenia i wnioski jakie wyciągnąłem po przeczytaniu paru książek opisujące życie tego cesarza. Książki opisują historie tamtych czasów i mają solidne podstawy w tekstach źródłowych.
Ale wspomniany Euzebiusz też był zgodny co do tych samych 27 ksiąg co Atanazy. Żeby nie było niedopowiedzeń. Generalnie współczesna biblistyka twierdzi, że 20 ksiąg NT bezdyskusyjnie ustaliła praktyka ogółu. Natomiast pozostałe 7 ksiąg po dyskusjach i wątpliwościach weszło w skład kanonu. Ostatecznie rozwiano wszelkie wątpliwości w 397 r. na synodzie w Kartaginie.
[/b][/size]
Skoro chrześcijanie byli tacy kryształowi i bez wpływów to skąd te wątpliwości co do ksiąg, które miały wejść do kanonu?? Dlaczego po wielu, jak piszesz wątpliwościach te księgi, a nie inne weszły w skład NT??? Zarówno ewangelii i listów, które pretendowały do miana natchnionych było bez liku. Dziś nazywamy je apokryfami. Czym się kierowano przy ustanawianiu kanonu?? Czy tylko czystą wiarą, czy też prywatne przekonania tych osób, odpowiedzialnych za kanon miały wpływ na to??? Pytań bez liku. Kłóci mi się to z tym czego mnie nauczano: 2 tym 3:16. Jeżeli NT byłby natchniony przez Boga wątpliwości nie powinno być wcale.
-
Powiem tyle. Nie odpowiem ci na twoje pytania, bo ty też nie odpowiedziałeś. Szanujmy się.
-
Gwałciduszo odpowiedziałem. Moja odpowiedź brzmiała, że nie bezpośrednio. Ale skoro chcesz szczegółowo to proszę bardzo.
No i jak na ten kanon NT wpłynął?
Pośrednio poprzez ukształtowanie wiary kościoła za swego panowania oraz jego upolitycznienie.
Masz jakieś jego wypowiedzi w tym temacie?
Nie nie mam. Sam Cesarz Konstanty niewiele mówił na temat swojej wiary. Przynajmniej na takie wypowiedzi nie trafiłem. Natomiast wpływał na kościół i biskupów w okresie swego życia. Dowodem jest sobór w Nicei. Przykładem Euzebiusz, będący pod jego wpływem.
A może wypowiedzi kogoś kto z nim polemizował co do kanonu NT?
Nie znam nikogo takiego.
Czy tylko bezdowodowo insynuujesz, że wpływał na kanon NT?
Wyciągam logiczne wnioski po zapoznaniu się z dziejami Kościoła z IVw i życia Konstantego.
A może wierzysz, ze wpływał totalnie na każdy aspekt wiary chrześcijan?
Raczej nie. Wiara nie ma tutaj nic do rzeczy.
Jeśli tak to poproszę dowody. A jeśli nie, to na jakiej podstawie twierdzisz, że akurat na kanon miał wpływ? Traktujmy sie poważnie.
Miał wpływ bo pod jego żadami kościół był całkowicie zależny od Cesarza. To działało także w drugą stronę. Konstantemu kościół był potrzebny i musiał podzielić się swoją władzę. Nie chcesz mi chyba powiedzieć, że biskupi będący zależni politycznie od cesarstwa kierowali się tylko i wyłącznie czystą wiarą chrześcijańską. Wystarczy porównać jak wyglądały gminy chrześcijańskie w I i II wieku, czym się zajmowały i w co wierzyły i porównać do kościoła korporacyjnego stworzonego przez Konstantyna.
A druga sprawa. Jeśli wpływał na chrześcijan. To może pozytywnie wpłynął? Skąd masz pewność, że nie? Trochę tak rzucasz insynuacje po przeczytaniu cudzej opinii, nie znając szczegółów. No chyba, że podasz jakieś cytaty.
Ale jakie cytaty Ciebie by interesowały? Ja polecam książkę o Konstantynie i jego stosunku do chrześcijaństwa i kościoła. Tytuł i autora podałem wcześniej w swoim poście.
-
Czego ty sie czlowieku spodziewadz po internetowych forach
Po ludziach, bo za każdym nickiem stoi człowiek.
-
Dla wierzących Bóg w Trójcy to żaden problem, gdy się wierzy, a nie wątpi. Dla logicznie myślących, pojęcie Trój-Jedynego Boga jest pojęciem, o wzajemnie wykluczających się znaczeniach (zob. załącznik). Pierwsza odpowiedź do pierwszego pytania wynika tak:
(https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcTIzI9aZBPpfYjJEopnccrlSfYb0i4wCBvINg&usqp=CAU)
A więc w jednej osobie Jezus jest Bogiem. Podobnie z następnymi; Ojciec jest Bogiem oraz DŚ jest Bogiem. Jeśli jakieś wyznanie powie, że Jezus nie jest Bogiem, to nie może być nazwany chrześcijaninem. Przechodząc do pytania drugiego. Czy jest trzech BOGÓW?
Niema trzech BOGÓW ...
W końcu jak to jest? Jezus jest Bogiem, czy jako odrębna osoba Bogiem nie jest? Kto tu, kogo wariatem robi?
-
Na tym polegają religie.
Zrobić mętlik.
Nie pozostaje nic innego jak w to wierzyć.
Na logikę tego nie rozbierzesz.
To coś podobnego jak u SJ.
Jest niewolnik a jednocześnie go nie ma.
-
jestem ateistą ale irytuje mnie gdy ateiści rozbijają wątki chrześcijanom
-
jestem ateistą ale irytuje mnie gdy ateiści rozbijają wątki chrześcijanom
Ja nie ateista więc to chyba nie do mnie?
-
Usunąłem wszystkie wpisy Gwałciuduszy i powiązane z tym wpisem obrażające osoby o innym od niego światopoglądzie. Każdy następny taki wpis będzie lądował na cmentarzu. To nie jest forum fanów trójcy, ani żadnej innej religii. Jest światopoglądowo neutralne. I jak długo będę miał to cokolwiek do powiedzenia takim zostanie.
-
jestem ateistą ale irytuje mnie gdy ateiści rozbijają wątki chrześcijanom
Bo ty jesteś bardzo rozsądnym człowiekiem. Cenię cię za to już od dawna.
-
Usunąłem wszystkie wpisy Gwałciuduszy i powiązane z tym wpisem obrażające osoby o innym od niego światopoglądzie. Każdy następny taki wpis będzie lądował na cmentarzu. To nie jest forum fanów trójcy, ani żadnej innej religii. Jest światopoglądowo neutralne. I jak długo będę miał to cokolwiek do powiedzenia takim zostanie.
Witaj Nemo. Mam nadzieję, że bycie moderatorem sprawia ci przyjemność i nie jest dla ciebie uciążliwe.
Natomiast co do mojego sposobu wyrażania się to zawsze staram się być delikatny i taktowny. Jednakże użyłem pewnego zwrotu, który funkcjonuje w przestrzeni medialnej w Polsce i na całym świecie. Mianowicie "pożyteczni idioci". Celowo tak jak teraz wziąłem go w nawias aby pokazać że to jest konkretny cytat, funkcjonujący jako dopuszczalny i skrótowo opisujący pewne społeczne nielogiczne zachowania. Nikt w telewizji nie strofuje nikogo za używanie tego zwrotu. Nikt też sie o to nie sądzi ani nikogo nie oskarża. Jest to zwrot dopuszczalny w kulturze polskiej. Podobnie tak jak ŚJ starają się być taktowni, a mówią o innych że będą leżeć jak "gnój na ziemi", lub że są jak "nierozumne zwierzęta". A przecież też można by się przyczepić, że ubliżają komuś przyrównując go do gnoju, czy zwierząt.
Termin "pożyteczni idioci" ma swoją definicję w Wikipedii. Warto się z nią zapoznać aby lepiej rozumieć wiele komentarzy medialnych w których się go używa publicznie.
Pożyteczni idioci, pożyteczny idiota (ros. поле́зный идиот, transkrypcja polska: poleznyj idiot[1]), czasem też użyteczny idiota – pejoratywne określenie przypisywane Leninowi, który miałby tak określać zachodnich dziennikarzy piszących entuzjastycznie o rewolucji bolszewickiej i ukrywających jej niepowodzenia.
Po II wojnie światowej określenie zostało przejęte przez antykomunistów – przede wszystkim amerykańskich – do określania osób i środowisk sympatyzujących z ZSRR i jego polityką, działających jako rzeczywiści lub domniemani agenci wpływu ZSRR, by podkreślić, że ich działania obiektywnie pomagają ZSRR w okresie zimnej wojny.
Reszta długiego opisu tutaj:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Po%C5%BCyteczny_idiota
Jeśli jednak razi kogoś, że użyłem tego medialnego i ogólnie znanego zwrotu, nawet biorąc go w nawias, to bardzo przepraszam. Stanowczo przepraszam. Ale równie stanowczo nie życzę sobie aby osądzać mnie i moje wypowiedzi poprzez ich usuwanie i pisanie do mnie publicznych uwag na czerwono, pisząc że jestem kłamcą, bez uprzedniego przeprowadzenia ze mną dialogu w którym miałbym najpierw szanse obrony mojego stanowiska. Miejmy jednak nadzieję, że dobra wola zmiany jest po obu stronach.
Edit:
I jeszcze jedno. W dziale Cmentarz napisałes do mnie na czerwono:
Ostatni raz na tym forum nazwałeś inaczej myślących od Ciebie "pożytecznymi idiotami", albo że ateiści działają "mało inteligentnie"
Ty tak na poważnie? Napisanie, że czyjeś działanie jest mało inteligentne jest niedopuszczalne. Przecież to właśnie jest taktowne określenie. A posądzanie mnie o kłamstwo jest dopuszczalne, gdy piszesz na czerwono:
Dlaczego skłamałeś klikając przycisk przy rejestracji że zapoznałeś się z regulaminem?
Właśnie takiego zachowania jakie ja zastosowałem należało sie spodziewać. Już nie napisałem, że ktoś jest mało inteligentny, ale że działanie jest mało inteligentne. Takiego formułowania zdań uczy sie ludzi aby byli uprzejmi. Nie krytykować kogoś, ale jego zachowanie. I ja to zastosowałem. "Działanie mało inteligentne" to delikatny i dopuszczalny opis. Czy ty na pewno starasz się bezstronnie oceniać zachowanie ludzi na forum czy raczej użycie w naganie słowa Trójca każe mi szukać przyczyn twego działania? Gdy piszesz z małej litery o jakichś "fanach trójcy":
To nie jest forum fanów trójcy, ani żadnej innej religii.
Mam nadzieję, że się poprawisz i przeprosisz tak jak ja. A przynajmniej publicznie wytłumaczysz przed innymi użytkownikami forum. Komu dużo dano od tego więcej się wymaga.
-
Nie mam zamiaru za nic Cię przepraszać. Obrażasz osoby niewierzące. Traktujesz je z góry i jeszcze chcesz przeprosin? Powtarzam. To forum jest światopoglądowo neutralne. Chcesz to dyskutuj o trójcy w którą wierzysz, ale rób to na poziomie, bez obrażania inaczej od Ciebie myślących.
A jako ateista słowa bóg, czy trójca piszę z małej litery bo wg mnie to fikcyjne byty. Ale to jest moje zdanie.
Witaj Nemo. Mam nadzieję, że bycie moderatorem sprawia ci przyjemność i nie jest dla ciebie uciążliwe.
Mam wynaturzoną radość z nękania innych, no wiesz... władza uzależnia. To oczywiście sarkazm na Twój prowokacyjny wpis.
A poważnie.
Byłem tu adminem długo przed Tobą, z niejednym kruszyłem kopie, a byli to, albo ludzie o nikłej kulturze osobistej, albo samozwańczy ewangelizatorzy. I chyba jeszcze trochę tu pobędę adminem. No chyba że mav jako główny wódz tego forum powie mi żebym spadał.
Miłego dnia.
-
Proszę Cię. Nie pisz tak arogancko. Ja na nikogo nie patrzę z góry. szanuję ludzi i staram się być uprzejmy. Nie jest mi też obce słowo 'przepraszam jeśli kogoś uraziłem'. Wyjaśniłem moje wpisy. Nie podważyłeś mojego wyjaśnienia. A mimo to mnie oskarżasz. Źle robisz. Jako moderator powinieneś być przykładem niesienia ładu szacunku i spokoju. No sam sie tego domagasz. I słusznie. Ale te wymagania powinny dotyczyć ciebie tak samo. Źle robisz.
-
Pozostałym uczestnikom bardzo dziękuję za rozmowę. Jednak w tych okolicznościach nie da się polemizować na równych warunkach. Konta usunąć też się nie da, dlatego zawieszam wszelkie dyskusje. Wybaczcie, że nie będę odpisywał ani publicznie ani prywatnie. Powodzenia.
-
Widzę że się nie dogadamy. Oczekujesz chyba ode mnie żebym siedział w popiele i się przed Tobą kajał, bo Ty przeprosiłeś, a ja nie. Ty miałeś za co przepraszać, a ja nie mam za co.
Napisałeś do mnie prowokacyjny tekst, to odpowiedziałem sarkazmem. Jeżeli nazywasz to arogancją, to już Twój problem.
Ale przeczytaj sobie. Łk 6:41,42
Miłego dnia.
Ps: Konta może tylko usuwać mav, albo ja. Wystarczy wiadomość na priwa, do kogoś z nas że nie masz przyjemności tu być i po 7-miu dniach od takiej wiadomości konto będziesz miał usunięte. Te 7 dni to czas na ewentualną zmianę decyzji, którą podjąłeś być może w emocjach, a nie zdrowym rozsądku.
Edit: Mav tu rzadko zagląda.
-
(mtg):
Każde społeczeństwo na świecie cierpiało, cierpi i będzie cierpieć z powodu religijnych zabobonów.
''Wiara czyni czuba'' – religija ogłupia społeczeństwo!
RELIGIA to nie nauka to zabobon w ''gadającego węża przynoszącego jabłko"
PODOBNIE przedstawia się kombinacja TRÓJCY >:D
-
Ile to juz razy ja usuwalem konto a tak czy siak siedze tu i was denerwuje i bede was jeszcze dlugo denerwowal :)
-
Ile to juz razy ja usuwalem konto a tak czy siak siedze tu i was denerwuje i bede was jeszcze dlugo denerwowal :)
(mtg): pomnie to spływa jak woda po kaczce >:D
-
wg mnie Gwałcidusza oparł swe rozumowanie na fałszywym założeniu, że Biblia jest największym autorytetem dla świadków Jehowy
w rzeczywistości największym autorytetem jest Niewolnik a Biblia to tylko dodatek
-
No cóż, chciałem przemilczeć, ale sprawa i mnie dotyczy. Generalnie z jednej strony jestem zaskoczony, a z drugiej strony rozczarowany przebiegiem dyskusji. Nie było moim zamiarem wywołać awantury i nie tego się spodziewałem. Myślałem, że możemy swobodnie wymienić poglądy. Gwałcidusza domagał się odpowiedzi na swoje pytania i je otrzymał, na moje pytania nie odpowiedział tylko zaatakował mnie personalnie. I tu się pomylił w swojej ocenie. Zarzucił mi, że jestem ateistą, co jest nieprawdą. Prawdą jest natomiast, ze mam wątpliwości, co do natchnienia PŚ i mój pogląd wynika z literatury/materiałów, z którymi się zapoznałem. Chciałbym też napisać, że nie żywię jakiejkolwiek urazy do Gwałciduszy i mam nadzieję, że on też nie w stosunku do mnie. Ta sytuacja pokazuje jak poglądy religijne mogą podzielić ludzi i jakie emocje wzbudzają. Wycofuje się z tej tematyki, więcej nie będę brał udziału w dyskusjach na temat wiary i religii.
-
wg mnie Gwałcidusza oparł swe rozumowanie na fałszywym założeniu, że Biblia jest największym autorytetem dla świadków Jehowy
w rzeczywistości największym autorytetem jest Niewolnik a Biblia to tylko dodatek
Było takie doświadczenie na zebraniu.
Młody SJ trafił do więzienia za wojsko.
Będąc w więzieniu modlił się do jehowy o biblię.
Któregoś razu ktoś przemycił strażnicę i dał mu.
Jak to rozdmuchali ,że jehowa go wysłuchał.
Dla nich strażnica czy biblia to nie ma różnicy.
-
''Wiara czyni czuba'' – religija ogłupia społeczeństwo!
I ty Nemo ten wpis polubiłeś. I to ci nie przeszkadza. Twoje zachowanie jest obłudne. Nie nadajesz się na moderatora. Dobrze robię, że stąd odchodzę. Taka moderacja jest nieuczciwa. Jakim prawem polubiłeś zwrot: "Wiara czyni czuba", a kasujesz post zawierający stwierdzenie medialne "pożyteczni idioci". Szkoda czasu na ciebie. Żegnam.
-
(mtg): Gwałciszduszę pisząc powyższy post, każdy ma prawo do swojego zdania nie ujmując nikomu jego przekonań
-
I ty Nemo ten wpis polubiłeś. I to ci nie przeszkadza. Twoje zachowanie jest obłudne. Nie nadajesz się na moderatora. Dobrze robię, że stąd odchodzę. Taka moderacja jest nieuczciwa. Jakim prawem polubiłeś zwrot: "Wiara czyni czuba", a kasujesz post zawierający stwierdzenie medialne "pożyteczni idioci". Szkoda czasu na ciebie. Żegnam.
Czy tylko ja widzę, że za wszelką cenę próbujesz odwrócić kota ogonem? Będziesz mi zarzucał jakie komentarze polubiłem? Normalny jesteś? Co Ci do tego? Moja sprawa co lubię a co nie. Nie Twój interes. Ten wpis nikogo nie nazywał idiotą, ani mało inteligentnym i bardzo mi się podobał. Wg mnie za wszelka cenę szukasz awantury, ale ja sprowokować się nie dam. Nieuczciwym jest Twoje podejście do adwersarzy. Nie masz siły argumentów, ale argument siły, czyli w Twoim wypadku obrażanie.
Kiedyś tu taki był, fan rozgłośni z Torunia. Też odszedł z wielkim fochem. Niejaki znalazca penisów. ;D
Edit: Nie nadaję się na moderatora? To masz prawo napisać do mava że masz na mnie focha. On zadecyduje. Pkt 1:19 reg który podobno czytałeś, to Ci gwarantuje.
A jak bardzo chcesz to zrób ankietę czy się nadaję czy nie. Niech forumowicze osadzą. Przedstawiłeś zarzut. Miej odwagę i udowodnij że masz rację.
-
Spokojnie Gwałciduszo. To była oczywista pomyłka.
Czubem czyni ateizm ;D
-
Spokojnie Gwałciduszo. To była oczywista pomyłka.
Czubem czyni ateizm ;D
Też. Wszystko w przesadzie czyni czubem.
Niech ten co zgwałcił duszę, albo mu zgwałcili duszę, zobaczy że i ten wpis polubiłem. ;D Może mu ulży. ;D
A co do zasadności mojego wpisu. Uważam, że i mod, czy admin ma prawo się odgryźć jak wpis tyczy jego bezpośrednio.
-
(mtg): >:D >:D
(https://img1.demotywatoryfb.pl//uploads/201109/1316132375_by_admin_600.jpg)
-
I pożytecznym idiotą.
Czyli nie chcesz sam nacisnac przycisku wyloguj, ale chcesz zeby ktos to zrobil za Ciebie. Malo kreatywne... Za to Nemo wrzuci Ci moderacje, ale Ty to dobrze wiesz i tylko na to czekasz. Milo było poznac, choć musze przyznac, ze pozegnalny post mnie mocno urazil (do tej pory mimo roznic pogladow mialem o Tobie dobre zdanie, teraz tą dziecinna zagrywka zostawiles za soba troszke smrodu, obraza majestatu, obraza innych - "wyjscie" smoka).
-
Czyli nie chcesz sam nacisnac przycisku wyloguj, ale chcesz zeby ktos to zrobil za Ciebie. Malo kreatywne... Za to Nemo wrzuci Ci moderacje, ale Ty to dobrze wiesz i tylko na to czekasz. Milo było poznac, choć musze przyznac, ze pozegnalny post mnie mocno urazil (do tej pory mimo roznic pogladow mialem o Tobie dobre zdanie, teraz tą dziecinna zagrywka zostawiles za soba troszke smrodu, obraza majestatu, obraza innych - "wyjscie" smoka).
Też miałem o tobie lepsze zdanie. Nie rozumiem cię też dlaczego grozisz mi moderacją skoro sam polubiłeś wpis Światusa twierdzący, że ateizm robi człowieka czubem. Nemo też go polubił. W czym więc problem? Czub czy idiota. Przecież to jedno i to samo. Sami tworzycie sobie tutaj kółko wzajemnej adoracji i klakierowania. Sam mnie pouczałeś że kultury to powinienem szukać na innym forum. To czego się dziwisz, że cię posłuchałem? Nie rozumiem cię. Wszedłem więc między wrony i krakam tak jak one. Tak jak mnie chciałeś pouczyć. Nic więcej. Nic mniej. A co? Ty czy inni ateiści to z lepszej gliny jesteście, że wam coś wolno a mnie nie? Wam wolno innych krytykować i osądzać a mnie nie, skoro coś dostrzegam co się mnie nie podoba? Daj sobie spokój z tym moralizowaniem, a zacznij od siebie.
Edit: Zresztą szkoda czasu na takie kółko wzajemnej adoracji. Teraz możecie pisać co chcecie. Atakować, mieszać i oskarżać. Dziecinada. Definitywnie żegnam.
-
Ja Cie moderacja nie strasze, bo to ostatnie czego Ci zycze kolego. Tylko stwierdzam fakt, wystarczy przeczytac co Nemo pisal w poprzednich postach :) Nie wierze ze twoj w tym momencie przedostatni post byl pisany bez swiadomosci tego, jestes na to zbyt inteligentny (pisze to bez zadnego drugiego dna, jestes po prostu bystry:)
Post swiatusa to byl wg mnie sarkazm kolego:) Chyba, ze ja Swiatusa zle odczytalem to przepraszam:)
Komentarza co do kolka wzajemnej adoracji sobie oszczedze.
-
No to teraz w ogóle nie rozumiem całej tej sytuacji. Gwałciduszo, jeżeli Ci nie pasuje jakieś towarzystwo, to po prostu odejdź. Po co te ataki personale. Szczerze napisawszy zaczynasz mnie przerażać.
-
Szczerze napisawszy zaczynasz mnie przerażać.
Nie musisz sie przerażać. Ja nikomu nie grożę i nie zagrażam. Ja tylko sie bronię. Ale mam też propozycję. Ja wiem że atmosfera staje się nieprzyjemna. Ale to każda ze stron dolewa oliwy do ognia. Można temu zapobiec. Moja propozycja jest taka. Usunąć cały ten spór. Wykasować wszystkie sporne posty. Zrobić to dzisiaj. Konflikt ustanie. I nie odpisywać mi dalej zaczepnie. A ja obiecuję, że zamilknę. Usuniemy to dzisiaj i będziemy mieć spokój rozchodząc się.
-
Ja nie widzę problemu, zwłaszcza, że większość wątku i tak nadaję się w tej chwili do wyrzucenia. Natomiast autorem wątku jesteś Ty, więc chyba ruch jest po twojej stronie.
-
Nie musisz sie przerażać. Ja nikomu nie grożę i nie zagrażam. Ja tylko sie bronię. Ale mam też propozycję.
Ja wiem że atmosfera staje się nieprzyjemna. Ale to każda ze stron dolewa oliwy do ognia. Można temu zapobiec.
Moja propozycja jest taka. Usunąć cały ten spór. Wykasować wszystkie sporne posty. Zrobić to dzisiaj. Konflikt ustanie.
I nie odpisywać mi dalej zaczepnie. A ja obiecuję, że zamilknę. Usuniemy to dzisiaj i będziemy mieć spokój rozchodząc się.
Gwałciduszo :)
Przepraszam, że się wtrącę.
Nie jestem za tym, żeby ktokolwiek stąd odchodził.
Zgłoś do moderatora wpisy, które Twoim zdaniem powinny być usunięte.
I zaczekaj na jego reakcję.
Osobiście nie biorę udziału w dyskusjach doktrynalnych, bo mnie one w ogóle nie interesują.
Ale myślę, że sam wątek, który tu założyłeś powinien zostać.
Powiem bardzo spokojnie i pokojowo. Za bardzo sobie pogrywasz. Jesteś złym i nieuczciwym moderatorem.
Nadużywasz swojej pozycji. Zresztą świat jest mały i znam cię nawet jeśli ty o tym nie wiesz. Rodzina twoje żony jest w prawdzie i mamy wspólnych znajomych.
Żebyś się opamiętał chcę abyś wiedział, że nie jesteś anonimowy i nie pozwolę się atakować.
Razem z twoją żoną wasze imiona zaczynają się na tę samą literę. Wykluczono was kilkanaście lat temu. Miasto na literę G też wiele ci wyjaśni.
Wieku twojego nie podam chociaż go znam. Miałeś jakieś 22 lata jak zostałeś Świadkiem. Z kwietnia jesteś. Miałeś wtedy kilkuletnią córkę jak brałeś chrzest. Nie bój się.
Nic ci nie grozi. Tylko szanuj siebie i swą opinię. A przede wszystkim innych. Jako moderator z uprawnieniami powinieneś rzetelnie spełniać swoje obowiązki.
Czyli pilnować porządku i dobrej atmosfery na forum. A czyniąc to sam musisz świecić przykładem.
Jednak ty szerzysz konflikty i nadużywasz swoich uprawnień mniemając, że jesteś anonimowy. Otóż mówię ci, że nie jesteś anonimowy.
Nie podaję żadnych twych danych których ty byś nie podał już wcześniej na forum, więc nie łamie prawa ani regulaminu.
Resztę dopowiedział mi nasz wspólny znajomy z twoich okolic. Ja ci krzywdy nie zrobię. Nie bój się. Nie odgrażam ci się.
Ale siebie krzywdzić nie dam przez stronniczą i złą moderację. Ani nie dam się oczerniać, czy też poniżać.
Nie wiem tylko w jakim celu przedstawiasz dowody na brak anonimowości Nemo?
Mógłbyś to jakoś przystępnie wyjaśnić, bo niestety brzmi to jak groźba :'(
Nawet jeśli Ty sam stwierdzasz, że groźbą to nie jest.
-
Już tu kiedyś na forum byli tacy co wstawili zdjęcie mojej posiadłości z dopiskiem, że pewnego dnia rano mogę się zdziwić. Nic mnie już nie potrafi chyba zdziwić. Gwałcidusza pokazał tym wpisem swój żałosny poziom. Reszty tego co o tym myślę nie opiszę bo w słowniku ludzi kulturalnych nie ma określeń, które mogłyby opisać takie zachowanie. Nałożyłem za to na niego moderację i nie uważam, ze nadużyłem tym swoich uprawnień. Zrobiłbym to samo, gdyby ten wpis dotyczył kogokolwiek. A żeby nie było że to mój kaprys to przytoczę treści raportów tej wiadomości, oczywiście bez namiarów ich autorów.
1. "Personalne zagrywki oraz Nie w Temacie trójcy...!"
2. "Proszę najlepiej zamknąć ten wątek, bo końca nie widać, a Trójcy już wcale"
3. "Co to za personalny post?"
4. "Co to ma byc? To juz jest o duzo za duzo..."
-
Nie wiem tylko w jakim celu przedstawiasz dowody na brak anonimowości Nemo?
Mógłbyś to jakoś przystępnie wyjaśnić, bo niestety brzmi to jak groźba :'(
Nawet jeśli Ty sam stwierdzasz, że groźbą to nie jest.
Nawet szemrany teleakwizytor, jak wydzwania i wciska fotowoltaikę, albo pompę ciepła nawet tym ludziom którzy od lat to posiadają, a przy tym jest tak niesamowicie niedoinformowany i prymitywny w swoim przekazie, to mówi skąd pozyskał nasze dane osobowe.
A co tu widzimy? Czysty przekaz rodem z jworgii. Pewien ktoś, powiedział mi to i to i wiem o tobie to i to.
To jest tak żałosne, że nie nadaje się do kulturalnego skomentowania.
Dlatego też wpis Nadaszyniaka który opisał w prostych słowach co o tym (autorze)myśli wylądował na cmentarzu. Nie ze względu na przekaz, ale sposób jego interpretacji.
mav: Wiem, że udzielam się niewiele wiec moje zdanie tutaj też niewiele znaczy, ale całkowicie zgadzam się z decyzją Nemo o nadaniu moderacji koledze powyżej. "Wiem gdzie mieszkasz" to zagrywka tak niskich lotów, że nawet szkoda strzępić języka na nią.
-
Nawet szemrany teleakwizytor, jak wydzwania i wciska fotowoltaikę, albo pompę ciepła nawet tym ludziom którzy od lat to posiadają, a przy tym jest tak niesamowicie niedoinformowany i prymitywny w swoim przekazie, to mówi skąd pozyskał nasze dane osobowe.
A co tu widzimy? Czysty przekaz rodem z jworgii. Pewien ktoś, powiedział mi to i to i wiem o tobie to i to.
To jest tak żałosne, że nie nadaje się do kulturalnego skomentowania.
Dlatego też wpis Nadaszyniaka który opisał w prostych słowach co o tym (autorze)myśli wylądował na cmentarzu. Nie ze względu na przekaz, ale sposób jego interpretacji.
mav: Wiem, że udzielam się niewiele wiec moje zdanie tutaj też niewiele znaczy, ale całkowicie zgadzam się z decyzją Nemo o nadaniu moderacji koledze powyżej. "Wiem gdzie mieszkasz" to zagrywka tak niskich lotów, że nawet szkoda strzępić języka na nią.
(mtg): Patrząc obiektywnie na wpis Nemo jak również komentarz Mav-a, osoba czytająca ze zrozumieniem dojdzie do wniosku, że sprawa kolegi GWAŁCIDUSZY poczyniła pewne zaniepokojenie wśród Forumowiczów
-
Kolega Gwałcidusza jakby nie rozumie gdzie jest i z kim rozmawia, jehowizm zachęca do poznania pism.
I zdarza się że ci poznają fakty, nie wieżą w ludzkie nauki z pism są straszniejsze.
Nie pasuje ta postać nasz stwórca do ideałów z naszych marzeń, jak to że to co w nas siedzi nie jest nasze ale od tych przodków pochodzi atawizmy co żyli przed nami.
Zawiodłem się o myślicielu odkrywcy spokojnym nauczycielu, a tu coś udające mój charakter tylko że taki jakby smerfi.
Nie wolno sugerować nawet w żartach przemocy, jak i celować z broni nie nabitej.
Dlaczego bo zawsze można trafić na prawdziwego drania, i oberwać na serio.
Ci co tu są oberwali od ludzi znających jedyną prawdę, dlatego mamy alergie na ludzkie brednie jedni mniejszą drudzy większą.
3 z takimi ideami może to za dużo jak na nas ludzi, pisze dano mu wszelką władzę.
Nie pisze miał ją zawsze, a pocieszył został zesłany nie było go z nami zawsze.
Może lepiej żyć w tym co jest napisane, a tematy bez wersetów pisać pośród swoich.
Po tych wersetach wolę jednego, bo tak jest napisane nikt inny się nie przyznał do tego.
Rzeź religijna — Lb 25
Niedokładna masakra — Lb 31
Ludożerstwo — Pwt 28
Jerycho: Kapłani niszczą mury, żołdacy mordują — Joz 6
Jozue sprytem ubił 12 tys. osób — Joz 8
Rzeź Amorytów: Jozue wali mieczem, Jahwe ciska kamieniami — Joz 10
Ludobójstwa Jozuego na południu kraju — Joz 10
Ludobójstwa Jozuego na północy kraju — Joz 11
Krwawe ofiary z ludzi — Sdz 11
Prawo talionu — 2 Sam 21
Kapłan Samuel dopilnowuje masakry — 1 Sam 15
Ręce i nogi za głowę — 2 Sam 4
Obrażalski Elizeusz — 2 Krl 2
Rzezie Jehu — 2 Krl 10
Mordowanie inaczej myślących — Ezech 9
-
Dla cierpliwych i bardzo zainteresowanych polecam Początki Doktryny Chrześcijańskiej (https://www.academia.edu/8707913/John_N_D_Kelly_Pocz%C4%85tki_doktryny_chrze%C5%9Bcija%C5%84skiej_PRZESZUKIWALNY) aut. John N D. Kelly. Jest w PDF, klikając w podany link. Po otwarciu strony pozamykać reklamy X-em i pobrać klikając w "Download". Opisano dobrze udokumentowanymi źródłami (na końcu książki w Indeksach), jak odbywała się "obróbka" Boga, o czym na str. 35-54 Rozdz. IV ,,TRÓJCA ŚWIĘTA" (książkowa 71-109 wyd. 1988). Opisano tam, pierwsze wieki, jak wyobraźnia ludzka kształtowała pojmowanie Boga? Oczywiście odbywało się wśród sporów i ekskomunik, nawet papieży. Były to zbyt liczne pomysły, aby tu chociażby streścić w największym skrócie, jak włączano Jezusa, następnie DŚ, aby dojść do doktryny Trójcy w obecnym kształcie przede wszystkim w KRzK-im. Oczywiście udziału Boga tam nie było, a jedynie dla wyznawania wiary w taki dogmat wymuszano za pomocą narzucania, że następowało to, pod nadzorem tegoż Boga.
-
Klocku kliknąłem w link i otwiera się zakładki z emailem, nazwiskiem i hasłem. No nie wiem czy dobrze???
-
Klocku kliknąłem w link i otwiera się zakładki z emailem, nazwiskiem i hasłem. No nie wiem czy dobrze???
Nie wiem jakiego sprzętu używasz, czy może zależy od przeglądarki? W moim laptopie i przeglądarce Google Chrome działa z tym, że po pobraniu na dole okna jest jeszcze ,,Otwórz". Jeszcze raz link, tym razem w całości za darmo. https://www.academia.edu/8707913/John_N_D_Kelly_Pocz%C4%85tki_doktryny_chrze%C5%9Bcija%C5%84skiej_PRZESZUKIWALNY Przypominam, zamykać pojawiające i zasłaniające reklamy.
O tym co piszesz e-mail itd, są inne linki np. w Chomikuj.pl (https://chomikuj.pl/drzewko214/John+N.D.+Kelly+-+Pocz*c4*85tki+doktryny+chrze*c5*9bcija*c5*84skiej+-+PRZESZUKIWALNY,2314351526.pdf), z dopłatą.
-
Nie wiem jakiego sprzętu używasz, czy może zależy od przeglądarki? W moim laptopie i przeglądarce Google Chrome działa z tym, że po pobraniu na dole okna jest jeszcze ,,Otwórz". Jeszcze raz link, tym razem w całości za darmo. https://www.academia.edu/8707913/John_N_D_Kelly_Pocz%C4%85tki_doktryny_chrze%C5%9Bcija%C5%84skiej_PRZESZUKIWALNY Przypominam, zamykać pojawiające i zasłaniające reklamy.
O tym co piszesz e-mail itd, są inne linki np. w Chomikuj.pl (https://chomikuj.pl/drzewko214/John+N.D.+Kelly+-+Pocz*c4*85tki+doktryny+chrze*c5*9bcija*c5*84skiej+-+PRZESZUKIWALNY,2314351526.pdf), z dopłatą.
[/size]
Ja używam firefoxa. Ale skorzystam z chomikuj.
Dzięki!!