Świadkowie Jehowy - forum dyskusyjne
DYSKUSJE DOKTRYNALNE => BIBLIA - DYSKUSJE..... => Wątek zaczęty przez: Roszada w 26 Wrzesień, 2017, 19:06
-
Psalm 2:4 w wyd. II Biblii Tysiąclecia, która zawiera imię Jahwe we wszystkich miejscach, gdzie ma tekst hebrajski, ma takie słowa:
"Pan się z nich naigrywa" (Ps 2:2, BT wyd. 2).
Tak samo oddaje Biblia Poznańska (która podaje wg tekstu hebrajskiego).
Tak samo oddaje komentarz KUL.
Co zrobiono w Przekładzie Nowego Świata?
"Jehowa będzie się z nich naigrawał.” (Ps 2:4)
“Jehovah himself will hold them in derision. . .” (Ps 2:4)
i w ang. jest przypis:
One of 134 scribal changes from YHWH to ’Adho·naiʹ
czyli:
„Przesądna obawa przed wymawianiem imienia Jehowa tak usidliła soferów, że w 134 miejscach pozwolili sobie zastąpić je słowem ’Adonáj (Pan), a w niektórych – wyrazem ’Elohím (Bóg)” („Całe Pismo jest natchnione przez Boga i pożyteczne” 1998 s. 311).
A gdzie dowody na to?
Gdzie choćby poszlaki, że Żydzi zmienili w tych miejscach JHWH na Adonaj?
Dlaczego tylko w tych 134 miejscach zmienili, a w pozostałych ponad 6800 miejscach nie zmienili?
To jest wg mnie bajanie Towarzystwa by wyrugować termin Pan występujący samodzielnie. By się nie kojarzyło z Panem, jakim nazwany jest Jezus.
-
Zob. Ernst Würtwein, Der Text des Alten Testaments, Stuttgart 1988, s. 21 oraz Page H. Kelley, Daniel Stephen Mynatt, Timothy G. Crawford, The Masorah of Biblia Hebraica Stuttgartensia: Introduction and Annotated Glossary, Cambridge 1998, str. 38. Tam znajdziesz odpowiedzi i dowody na to, że tzw. soferowie dokonali wielu poprawek. Wystarczy przejrzeć najstarsze kodeksy ST i od razu odnajdzie się owe zmiany. Jest ich dość dużo. Większość odnotowuje Masora ;)
-
Ja chce od ŚJ mieć dowody. :)
Oni wydali broszurę Imię Boże...
Jak dotychczas Kittel czy inni nie wymienili w tekście słowa Adonaj na Jehowa czy JHWH.
Dokonało tego Towarzystwo, nie mając żadnego skrawka papirusu.
-
Ja chce od ŚJ mieć dowody. :)
Oni wydali broszurę Imię Boże...
Jak dotychczas Kittel czy inni nie wymienili w tekście słowa Adonaj na Jehowa czy JHWH.
Dokonało tego Towarzystwo, nie mając żadnego skrawka papirusu.
Zrobili to w przypisie niektórzy wydawcy krytyczni ST... Jak nie chcesz od kogoś innego niż od ŚJ, to nie pisz tutaj, tylko im napisz list ;)
-
Zrobili to w przypisie niektórzy wydawcy krytyczni ST... Jak nie chcesz od kogoś innego niż od ŚJ, to nie pisz tutaj, tylko im napisz list ;)
Pisałem listy,nawet do14 państw. Zero odpowiedzi.
-
Pisałem listy,nawet do14 państw. Zero odpowiedzi.
To przejrzyj sobie kodeksy hebrajskie ;) Wszystkie niemal są online.
-
To przejrzyj sobie kodeksy hebrajskie ;) Wszystkie niemal są online.
Ja nie dla siebie ten wątek założyłem, ale dla tych co mają wiedze i zechcą się pochwalić nią. Nie jestem Żydem by hebrajskim władać.
-
Ja nie dla siebie ten wątek założyłem, ale dla tych co mają wiedze i zechcą się pochwalić nią. Nie jestem Żydem by hebrajskim władać.
W tekście hebrajskim jest Adonaj.
Ps 2, 4
(http://piotrandryszczak.pl/do_int/ps2,4.jpg)
Vocatio
-
W tekście hebrajskim jest Adonaj.
Są różne teksty hebrajskie. Przecież to wiesz ;) W tekście przyjętym jest Adonay - co do tego zgoda.
-
Są różne teksty hebrajskie. Przecież to wiesz ;) W tekście przyjętym jest Adonay - co do tego zgoda.
No i nie ma problemu.
-
Są różne teksty hebrajskie. Przecież to wiesz ;) W tekście przyjętym jest Adonay - co do tego zgoda.
Nie znam innego tekstu.
Po polsku podawałem:
BT wyd. 2
KUL
BP
wszystkie mają Pan, choć w ponad 6800 dają Jahwe
-
Ale co mają do krytyki tekstualnej jakieś tam polskie przekłady? Jeśli w tradycji rękopiśmiennej jest więcej możliwości niż jedna (jak w Ps 2,4), tzn., że istnieje choćby mikroszansa, że tekst przyjęty nie jest zgodny z autografem, którego nie mamy, czyż nie?
-
Ale co mają do krytyki tekstualnej jakieś tam polskie przekłady? Jeśli w tradycji rękopiśmiennej jest więcej możliwości niż jedna (jak w Ps 2,4), tzn., że istnieje choćby mikroszansa, że tekst przyjęty nie jest zgodny z autografem, którego nie mamy, czyż nie?
Chrzanisz. Bo właśnie ŚJ wstawiają w przekładzie, a żaden inny przekład nie ma Jehowa.
Nie ma takich papirusów z JHWH w Ps 2:4.
Jak znasz to pokaż. :)
-
Chrzanisz. Bo właśnie ŚJ wstawiają w przekładzie, a żaden inny przekład nie ma Jehowa.
Nie ma takich papirusów z JHWH w Ps 2:4.
Jak znasz to pokaż. :)
Masora (np. opublikowana w 2. poł. XIX w. przez Christiana Davida Ginsburga czy publikowana w traktatach znacznie starszego, bo tworzącego w 1. poł. XVI w. od niego Eliasza Lewity) podaje listę takich zmian słowa JHWH na ADONAY. Jest wśród zmian soferów wymieniona w masorze Księga Psalmów, a tam Ps 2,4. Załączam listę wszystkich poprawek soferów, które podaje Masora. Załączam listę zmian soferów z JHWH na ADONAY (czasami na ELOHIM).
-
Ale gdzie jest jakikolwiek papirus, który ma Ps 2:4 JHWH a nie Adonaj.
To co piszesz, to są dywagacje.
Chodzi o konkretny tekst.
-
Ale gdzie jest jakikolwiek papirus, który ma Ps 2:4 JHWH a nie Adonaj.
To co piszesz, to są dywagacje.
Chodzi o konkretny tekst.
Masora jest świadkiem tekstu. I to ona wzmiankuje: "sofer X [w tym i tym roku] zastąpił w tym i tym wersecie Tetragram słowem Adonay". Tylko tyle. Jest to pośredni świadek tekstu, uwzględniany w krytyce tekstualnej (jak będziesz miał w ręku wydanie krytyczne BH, czy to Kittel, czy Stuttgartensia czy Quinta, to zobacz sobie, że Masora zawsze tam jest jako część aparatu krytycznego. Jest to jakieś tam świadectwo, że z tekstem coś się działo. Uważam jak Ty, ze nie powinien tłumacz roztrząsać, co bierze z tekstu głównego wydania krytycznego a co z owych przypisów (tj. aparatu krytycznego), bo wtedy wychodzi misz-masz i nie jest to profesjonalne. Tłumaczy się Textus receptus, czyli tekst przyjęty jako większościowy w danym czasie. Trzeba mieć jednak świadomość, że w szczegółach jest to płynne i te teksty tez się nieco w szczegółach zmieniają. Konkludując można rzecz, że nie jest to tak, że nie ma żadnej poszlaki, że w Ps 2,4 mógł być JHWH zamiast Tetragramu (w Ps 2,2 jest JHWH). Masora taką poszlaką jest, a Masora jest baaardzo stara, gdyż pochodzi z przełomu starożytności i średniowiecza i jest to - zapewniam - konkretny tekst.
-
W każdym razie póki z Qumran nie pokażą mi tekstu z JHWH, to trzymam się Adonaj.
-
W każdym razie póki z Qumran nie pokażą mi tekstu z JHWH, to trzymam się Adonaj.
W Qumran zachował się Ps 2 dopiero od 6 wersetu. Wcześniejsze zostały urwane :P
-
W Qumran zachował się Ps 2 dopiero od 6 wersetu. Wcześniejsze zostały urwane :P
Ciekawe kto urwał? 8-)
-
Ciekawe kto urwał? 8-)
Justyn w II w. tak napisał:
„I Pan z nich szydzić będzie [Ps 2:4]” (Apologia I:40,12).
-
Justyn w II w. tak napisał:
„I Pan z nich szydzić będzie [Ps 2:4]” (Apologia I:40,12).
Przecież Justyn pisał po grecku. Co to ma za znaczenie dla tekstu hebrajskiego? Rabini pisali tam z Tetragramem czasem.
-
Przecież Justyn pisał po grecku. Co to ma za znaczenie dla tekstu hebrajskiego? Rabini pisali tam z Tetragramem czasem.
Dla Ciebie nic nie ma znaczenia co nie jest Twoje.
A jakie znaczeni dla ludzi ma jak zacytujesz tu po hebrajski jakieś pisma czy Hieronima czy innego po łacinie czy grece?
Nie ten poziom i nie ci słuchacze.
Justyn pisał po grecku i jego Septuaginta miała termin Kyrios a nie JHWH, jak sobie wyobrażają ŚJ.
-
Dla Ciebie nic nie ma znaczenia co nie jest Twoje.
A jakie znaczeni dla ludzi ma jak zacytujesz tu po hebrajski jakieś pisma czy Hieronima czy innego po łacinie czy grece?
Nie ten poziom i nie ci słuchacze.
Roszada, to nie ma znaczenia dla Twojego pytania. Pytałeś czy są jakieś poszlaki czy też sobie to znikąd wymyślili. Podałem Ci owe poszlaki - nie próbuję Cię przekonać, nie rozumiesz? Podałem Ci tylko poszlaki bez ustosunkowywania się do nich. Po prostu nie jest tak, że nie ma nic, żadnego śladu ingerencji w ten tekst. Zapodajesz tematy z krytyki tekstualnej, a potem mnie krytykujesz, że niby wypowiedzi za mądre. Nie cytuję dla ludzi, a dla pokazania źródła. tylko po to. Myślisz, że naukowe publikacje pisze się też dla ludzi w sensie szerokiego grona odbiorców? W jakim Ty świecie żyjesz. Sam temat jaki zapodałeś nie jest dla ludzi, jeśli chcieć go dobrze ugryźć.
Justyn pisał po grecku i jego Septuaginta miała termin Kyrios a nie JHWH, jak sobie wyobrażają ŚJ.
Tak jak każdy Ojciec Kościoła piszący po grecku pisał Kyrios, kiedy cytował Biblię. Nie spotkałem nikogo, kto wyobrażałby sobie to inaczej. Chcesz polemizować wymyślonym dyskutantem, któremu tezę wymyślasz?
Wyżej mnie krytykujesz za jakieś cytaty, a sam cytujesz Justyna...
-
Tak jak każdy Ojciec Kościoła piszący po grecku pisał Kyrios, kiedy cytował Biblię. Nie spotkałem nikogo, kto wyobrażałby sobie to inaczej.
Więc temat jest zamknięty. Jest w hebrajskim Adonaj, LXX - Kyrios. Ojcowie Kościoła piszą Kyrios.
-
Więc temat jest zamknięty. Jest w hebrajskim Adonaj, LXX - Kyrios. Ojcowie Kościoła piszą Kyrios.
+ jest poszlaka w Masorze, że soferowie zmienili Tetragram na Adonay. Dokładnie. Sprawa zamknięta.
-
+ jest poszlaka w Masorze, że soferowie zmienili Tetragram na Adonay. Dokładnie. Sprawa zamknięta.
Mało mnie obchodzi Masora. Temat zamknięty 8-)
-
ŚJ twierdzą, że wczesne chrześcijańskie kopie LXX zawierały JHWH.
Otóż II wiek to są właśnie wczesne i nie zawierają, a Justyn takie cytuje. :-\
O jeszcze wcześniejszych pisałem w art.:
Ojcowie Apostolscy a imię Boże
http://piotrandryszczak.pl/ojcowie-kosciola-inne-nauki/ojcowie-apostolscy-a-imie-boze.html
Teraz piszę art. o Justynie, więc Justyna wspominam.
-
Kiedy Ty piszesz o Justynie, to o Justynie można wspominać i nie jest to mędrkowanie. Wspominanie o Hieronimie jest wtedy nie na miejscu i jest mędrkowaniem, tak?
Tusia, Ciebie może i nie obchodzi. Mnie nie obchodzi historia baletu, ale jakoś jej fanów nie bojkotuję :P
-
Justyn żył w II w., a Hieronim?
Które świadectwa są bliższe czasom apostolskim?
A gdzie ja, drogi Roszado, cytuję Hieronima w tym wątku? Czasy apostolskie to tekst grecki ST. Myślałem, że gadamy o hebrajskim tekście cały czas, a Ty wyskakujesz z Justynem jak Filip z konopii.
-
Roaszada, ja odpowiedziałem tylko na te Twoje pytania. W pierwszym poście nie było o Justynie ani o Hieronimie:
A gdzie dowody na to?
Gdzie choćby poszlaki, że Żydzi zmienili w tych miejscach JHWH na Adonaj?
Dlaczego tylko w tych 134 miejscach zmienili, a w pozostałych ponad 6800 miejscach nie zmienili?
Dostałeś ową poszlakę - tylko poszlakę, a nie dowód. A więc poszlaki są. Podkreśliłem też słowo Żydzi i zwrot JHWH na Adonaj, bo sformułowania te sugerują, że pytasz o tekst hebrajski. Podałem tylko tę poszlakę, drogi Roszado. I doskonale, wyobraź sobie, rozumiem, ze wszyscy autorzy wczesnochrześcijańscy (a nie tylko sam Justyn), którzy by to zacytowali, użyli by tam słowa Kyrios (a po łacinie Dominus). A dlatego nic to nie wnosi do sporu o wersję tekstualną, gdyż cytując Ps 2,2, gdzie w tekście hebrajskim mamy Tetragram, owi autorzy też użyliby słowa Kyrios (a autorzy piszący po łacinie Dominus). Jeśli więc zawsze autorzy wczesnochrześjiańscy kiedy tekst hebrajskim ma JHWH czy ADONAY piszą Kyrios / Dominus, nie pomogą nam w rozstrzyganiu miejsc BH, gdzie JHWH zastępowano ADONAY, bo nawet, jak w czasach Justyna byłoby tam w tekście hebrajskim JWHW, i tak on cytowałby używając słowa Kyrios. Mam nadzieję, że jestem zrozumiały nawet jak się nie zgadzasz.
P.S. Co katolikowi przeszkadza w cytowaniu Hieronima?
-
Piszemy o I i II wieku a nie następnych wiekach.
Przecież pisałeś, że cytowałem Hieronima w innych wątkach, gdzie pisaliśmy o innych rzeczach.
-
A tu taki ciekawy kawałek ŚJ:
„Jednak wróg imienia Bożego nie dawał za wygraną. Po śmierci apostołów szybko zasiał odstępstwo (Mateusza 13:38, 39; 2 Piotra 2:1). Na przykład Justyn Męczennik – pisarz uważający się za chrześcijanina, który urodził się mniej więcej wtedy, gdy umarł Jan, ostatni z apostołów – w swych dziełach argumentował, że Boga »żadnem wymyślonem imieniem nazwać nie można«. (Apologja. Dialog z Żydem Tryfonem, tłum. A. Lisiecki) Gdy rzekomi naśladowcy Chrystusa sporządzali kopie Chrześcijańskich Pism Greckich, najwyraźniej usuwali z przepisywanego tekstu imię Jehowa i zastępowali je tytułem Kýrios, greckim odpowiednikiem słowa »Pan«. Nie lepiej było z Pismami Hebrajskimi. Odstępczy Żydzi nie czytali już na głos imienia Bożego, więc kopiści zamienili imię Boże na Adonaj w przeszło 130 miejscach” (Strażnica 01.07 2010 s. 6-7).
Tylko nie wyjaśnili czemu ci odstępczy Żydzi usunęli w przeszło 130 miejscach, a w ponad 6800 miejscach zostawili w spokoju. :)
Justyna też obgadali, a jemu wcale nie chodziło o kwestię Jahwe lecz o "wymyślone" imiona Boga. :-\