Świadkowie Jehowy - forum dyskusyjne
DYSKUSJE DOKTRYNALNE => BIBLIA - DYSKUSJE..... => Wątek zaczęty przez: Fantom w 29 Styczeń, 2025, 09:20
-
Bardzo ciekawy wywiad Rymanowskiego z biblistą. Nie będę streszczał, ale zostały poruszone ciekawe tematy.
https://www.youtube.com/watch?v=_ard2GSfFmo ''Prof. Marcin Majewski – biblista, doktor teologii, wykładowca na Uniwersytecie Papieskim Jana Pawła II i na Uniwersytecie Jagiellońskim w Krakowie. Studiował język hebrajski. Na Rymanowski Live rozmawiamy o tym, jak Stary i Nowy Testament przedstawia Szatana, w jaki sposób Biblia opisuje piekło i niebo, a także o Ewangeliach Judasza i Tomasza.''
-
Również polecam.
Był również ciekawy wywiad w didaskaliach https://www.youtube.com/watch?v=5ahvooMDXY4&pp=ygUTZGlkYXNrYWxpYSBtYWpld3NraQ%3D%3D.
Pan Majewski ma również swój kanał https://www.youtube.com/@Marcin.Majewski
-
Przedstawia ciekawe spojrzenie na wiele spraw. Moje główne odczucia z nim związane są takie, że jego duża otwartość na inne spojrzenie, niż przyjęte w głównym nurcie wierzących, może powodować wręcz, że niektórzy ludzie przestaną patrzeć na Biblię jako na tekst święty. Zresztą dość otwarcie mówi o tym, że jako naukowiec podchodzi do niej zgodnie z przyjętą naukową metodyką, a do tego wiele osób nie przywykło. Więc nie wiem, czy taki jest jego cel, ale myślę że sporo osób może uznać jego pracę jako świetny punkt wyjścia do ateizmu. Takie miałem przemyślenia słuchając kilkunastu godzin materiałów z jego udziałem.
-
Fajnie się gościa słucha. Jego argumenty nie są skomplikowane .
Czasami to nawet odnoszę wrażenie ,czy on w ogóle jest człowiekiem wierzącym(on sam o sobie mówi,że jest) .
Bardzo wielu opisów i znanych osób występujących w Biblii ,takich jak Mojżesz ,Jozue, czy Salomon uznaje on za fikcje literackie. Samo wyjście Żydów z Egiptu uważa on za zmyślone.
Jest jeszcze jeden historyk,który zajmuje się tą tematyką a mianowicie Pan prof.Niesiołowski-Spano.
Professor Niesiołowski twierdzi wręcz,że w miejscu gdzie odgrwały się biblijne sceny sprzed wygnania żydów do Babilonu , żyły nieliczne plemiona a sama Jerozolima miała niewielkie znaczenie w tamtym okresie .Jak również cała cześć Biblli ,ta sprzed okresu bycia w niewoli babilońskiej była spisana albo w samym Babilonie ,bądź też po przybyciu części narodu żydowskiego z niewoli babilońskiej . Podobnie sam monolityczny Bóg żydowski wykreowany został również w tym późniejszym okresie .
Wcześniej ,jak twierdzi profesor Majewski ,Bóg ten miał małżonkę -Aszerę.
https://youtu.be/9wp-cFbsJ24?si=K5ijYbnuPU9Qy4YS (https://youtu.be/9wp-cFbsJ24?si=K5ijYbnuPU9Qy4YS)
-
Jak go troszkę posłuchałem miałem podobne odczucia. Gdy mówi że tego nie ma, tamtego nie było, to łatwo pomyśleć że większośc Biblii jest fałszywa a skoro jest fałszywa to i chrześcijanstwo.
Już chyba to kiedys pisałem, ale dla mnie obecnie Biblia ma sens dopiero przy interpletacjach... paleoastronautycznych ale to inny temat na inny wątek.
-
sporo osób może uznać jego pracę jako świetny punkt wyjścia do ateizmu. Takie miałem przemyślenia słuchając kilkunastu godzin materiałów z jego udziałem.
Gościu zamiast naganiać owce do stada to otwiera wrota i puszcza je samopas bez pasterza.
I takiego człowieka KK wychodował na własnej piersi na Uniwersytecie Papieskim.
Idzie wyrażnie drogą profesora Tomasza Polaka ale chyba nie pójdzie na całość z apostazją i deklaracją w ateizm.
-
Podniosę argument, który wielokrotnie jako ŚJ przy drzwiach slyszeliśmy. Dlaczego PŚ, która teoretycznie pisana byla dla prostaczków jest tak skomplikowana w swoich wyjaśnieniach. Jak poznać Boga skoro ,,list do ludzi" nie pozwala tego zrobić. Definicja szatana podana przez Profesora zmienia calkowicie obraz Boga.
-
Trzeba wziąć pod uwagę, że bogów zamienili na boga.
-
Z wywodu Profesora wynika, że nauki PŚ byly tworzone na potrzeby poszczególnych wydarzeń spolecznych na przestrzeni wieków.
-
A wy co chcieli byście usłyszeć? Coś co pasuje do waszych poglądów czy coś co brzmi logicznie?
-
Tak samo było z tymi ponoć spełnionymi proroctwami biblijnymi. Rzekomo, wszystkie się spełniły,co do joty.
Dzisiaj wiadomo,że albo tych proroctw nie było wcale albo były one opisywane już po spełnionych faktach.
To tak jakby najpierw wbić lotkę a późnej w okół niej domalować pola .😬
-
Podniosę argument, który wielokrotnie jako ŚJ przy drzwiach slyszeliśmy. Dlaczego PŚ, która teoretycznie pisana byla dla prostaczków jest tak skomplikowana w swoich wyjaśnieniach. Jak poznać Boga skoro ,,list do ludzi" nie pozwala tego zrobić. Definicja szatana podana przez Profesora zmienia calkowicie obraz Boga.
Wszystko zależy od podejścia. Religie zorganizowane mają to do siebie, że żeby istnieć, muszą dać konkretne odpowiedzi na konkretne pytania. Innymi słowy, musi istnieć konkretna oferta, która w dodatku musi czymś się odróżniać od innych ofert. To prowadzi do poglądu - moim zdaniem błędnego - że jest zestaw odpowiedzi, które są prawidłowe i żadne inne nie mogą być. Religie, a w szczególności sekty, nie mogą sprzedawać tego inaczej, bo nie byłoby dla nich miejsca.
Znacznie prościej jest założyć, że w ramach jednej Biblii odpowiedzi jest więcej, a są rzeczy, które są ważniejsze od doktryn, takie jak chociażby to, jakim jesteś człowiekiem w ramach przyjętego systemu wierzeń. Więc ja bym uprościł Biblię do Boga i Jezusa. Cała reszta wedle uznania, czy mówiąc bardziej po chrześcijańsku, wedle tego, jaką kto otrzymał wiarę. No ale tak się nie da budować religii. Tak się buduje "tylko" wierzącego człowieka.
-
Zauważyłem ,że osoby odwracające się od zboru a w szczególności od organizacji i nie mający parcia na dalsze badanie podstaw swojej wiary często zachowują swą wiarę w Boga.
Inaczej jest u osób badających "te rzeczy".
W kolejnych etapach badania nad biblią osoby napotykają się na w/w autorytety naukowe, które swoimi wykładami otwierają im szerzej oczy i pozwalają na nowo spojrzeć na przedmiot, jakim jest fundament wiary ,czyli biblię.
A to prowadzi następnie do rozłamu w ich głowie. Bo okazuje się, że to co było najświętsze ,czyli list od samego Boga ,wcale nim nie jest .🙄
Dlatego każdy musi sobie wpierw zadać odpowiedź - czy cenię wolność i chcę być wolny od wszelkich ideologii.?🤔 Czy lepiej nie wiedzieć za dużo , rzeby nie mieć rozterek myślowych i lepiej za dużo nie wiedzieć..(pogląd większości ludzi).
Trudne pytanie .Każdy musi sobie na nie sam odpowiedzieć. Czy lepiej mniej wiedzieć i tym samym być szczczęśliwszym albo pogłębiać wiedzę i mieć wiele rozterek .Bądź być dumnym z siebie ,że ma się umysł otwarty na wiadomości zarówno te pocieszające, jak i te które w jakimś tam stopniu burzą naszą dotychczasową wiedzę ale dają nam satysfakcję bycia człowiekiem wolnym,także myślowo.
-
Dlatego każdy musi sobie wpierw zadać odpowiedź - czy cenię wolność i chcę być wolny od wszelkich ideologii.?🤔 Czy lepiej nie wiedzieć za dużo , rzeby nie mieć rozterek myślowych i lepiej za dużo nie wiedzieć..(pogląd większości ludzi).
Myślę, że to jest błędnie postawiona sprawa. Wolność może być od czegoś, może być też prawem do czegoś. Może łączyć te rzeczy, ale nie istnieje wolność całkowita. Każda wolność ma ograniczenia. Pytanie o "wolność od wszelkich ideologii" jest błędem, ponieważ stawianie wyłącznie na naukę jest także ideologią.
Właściwym pytaniem byłoby, czy "chcę być wolny od religii?" Lub czy "chcę opierać swoje życie wyłącznie na faktach?" To byłyby pytania oddające faktyczne możliwości. Pytanie o "wolność od ideologii" jest zbyt szerokie i naiwne. Pojęcie ideologii jest tak szerokie, że w mojej ocenie nikt nie jest wolny od ideologii. Jasne, fajnie byłoby móc odbierać świat takim, jakim jest, ale tak się nie dzieje i religia nie jest tym, co ma na to kluczowy wpływ.
-
Myślę, że to jest błędnie postawiona sprawa. Wolność może być od czegoś, może być też prawem do czegoś. Może łączyć te rzeczy, ale nie istnieje wolność całkowita. Każda wolność ma ograniczenia. Pytanie o "wolność od wszelkich ideologii" jest błędem, ponieważ stawianie wyłącznie na naukę jest także ideologią.
Właściwym pytaniem byłoby, czy "chcę być wolny od religii?" Lub czy "chcę opierać swoje życie wyłącznie na faktach?" To byłyby pytania oddające faktyczne możliwości. Pytanie o "wolność od ideologii" jest zbyt szerokie i naiwne. Pojęcie ideologii jest tak szerokie, że w mojej ocenie nikt nie jest wolny od ideologii. Jasne, fajnie byłoby móc odbierać świat takim, jakim jest, ale tak się nie dzieje i religia nie jest tym, co ma na to kluczowy wpływ.
Wiem,zdaję sobie sprawę z tego,że nie da się być nigdy wolnym od cudzej ideologii,bo po prostu musielibyśm stworzyć wyłącznie własną. Zawsze jesteśmy zdani na poglądy innych.
Chodzi o to, jak dalece chcemy być otwarci na inne poglądy,w tym te naukowe,a jak wiemy nauka też również często się zmienia odnośnie jednego tematu.Dlatego dobrze być utwierdzonym w tym,że nie ma nikt prawdy absolutnej. I chyby nikt ,nigdy do niej nie dojdzie, bo jako ludzie zawsze będziemy mieć różne poglądy odnośnie różnych zagadnień.😏
-
Trochę wyjaśnię moje spojrzenie na temat biblii. Szukam caly czas jakiegoś dowodu, który by potwierdzil prawdziwość wypowiedzi z 2tym 3:16. Znacie ten werset. Glównie przez ten pryzmat szukam odpowiedzi. Może to radykalne, ale lubię się upewnić, że nie popelniam bledu, a jeden już popelnilem.
-
A jaki błąd popełniłeś? Bo jeśli masz na myśli zaufanie organizacji, to na pewno był błąd. Zaufanie jakimkolwiek ludziom jest błędem, szczególnie w kwestiach wiary. Więc chcąc nie popełniać tego błędu, mając przy okazji wiarę, wystarczy ufać tylko Bogu.
I tutaj dochodzimy do sedna sprawy, bo możesz ufać Bogu, nie ufając jednocześnie żadnemu człowiekowi. Większość z nas tutaj była nauczona, że zaufanie do Boga musi wiązać się z jakąś religią, grupą ludzi czy człowiekiem. No ale nie musi. Możesz mieć swoją wiarę sam przed sobą, czy przed Bogiem, i nikt nie musi mieć na nią wpływu. Możesz omijać ludzi szerokim łukiem i po prostu nie popełniać tego błędu, żeby ktokolwiek mówił ci, co masz robić ze swoją wiarą - w jakiejkolwiek sprawie.
Możesz równie dobrze wyjść do ludzi i od razu powiedzieć im, że jesteś z nimi dla wspólnoty, ale to nie oznacza, że mogą mówić ci, w co masz wierzyć, bądź co masz robić. Jeśli okaże się, że to jest warunek nie do spełnienia, to najwyraźniej nie są tymi ludźmi, do których powinieneś wychodzić.
Wszystkich błędów, które popełniliśmy w organizacji, można uniknąć. Jest to nawet całkiem proste, kiedy zaczynasz od początku. Wystarczy grać z ludźmi w otwarte karty i jeśli im to nie pasuje, no to dziękuję.
-
A jaki błąd popełniłeś? Bo jeśli masz na myśli zaufanie organizacji, to na pewno był błąd. Zaufanie jakimkolwiek ludziom jest błędem, szczególnie w kwestiach wiary. Więc chcąc nie popełniać tego błędu, mając przy okazji wiarę, wystarczy ufać tylko Bogu.[/b]
Dokladnie tak.
I tutaj dochodzimy do sedna sprawy, bo możesz ufać Bogu, nie ufając jednocześnie żadnemu człowiekowi. Większość z nas tutaj była nauczona, że zaufanie do Boga musi wiązać się z jakąś religią, grupą ludzi czy człowiekiem. No ale nie musi. Możesz mieć swoją wiarę sam przed sobą, czy przed Bogiem, i nikt nie musi mieć na nią wpływu. Możesz omijać ludzi szerokim łukiem i po prostu nie popełniać tego błędu, żeby ktokolwiek mówił ci, co masz robić ze swoją wiarą - w jakiejkolwiek sprawie.
Możesz równie dobrze wyjść do ludzi i od razu powiedzieć im, że jesteś z nimi dla wspólnoty, ale to nie oznacza, że mogą mówić ci, w co masz wierzyć, bądź co masz robić. Jeśli okaże się, że to jest warunek nie do spełnienia, to najwyraźniej nie są tymi ludźmi, do których powinieneś wychodzić.
Nie tak szybko. Pytanie brzmi jakiemu Bogu. Bo jeżeli weźmiemy pod uwagę, że Biblia miala być przewodnikiem prowadzącym do Boga i nam Go objawiać, to nie mamy podstaw do jego poznania. I tu tkwi problem. Wykluczając PŚ oczywiście możemy w coś wierzyć, przylączać siię do organizacji, ale będąc w organizacji SJ, to raczej nie byliśmy tam dla samych ludzi, tylko dla Boga. I to PŚ miala nas uczyć kim On jest.
Wszystkich błędów, które popełniliśmy w organizacji, można uniknąć. Jest to nawet całkiem proste, kiedy zaczynasz od początku. Wystarczy grać z ludźmi w otwarte karty i jeśli im to nie pasuje, no to dziękuję.
Tak to prawda.
-
Dlatego moja odpowiedź dotyczyła tylko tej części twojego pytania, na którą uważam, że da się odpowiedzieć. Kwestie, które poruszasz, dotyczą już tego, na co nie jestem w stanie udzielić żadnej odpowiedzi.
-
Dlatego moja odpowiedź dotyczyła tylko tej części twojego pytania, na którą uważam, że da się odpowiedzieć. Kwestie, które poruszasz, dotyczą już tego, na co nie jestem w stanie udzielić żadnej odpowiedzi.
[/size]
Rozumiem i spodziewalem się tego, choć bylem ciekaw jaką udzielisz odpowiedź :)
-
staram się rozumieć ludzi dla których wiara jest ważna i którzy bronią swojej wiary jako podstawy swojego komfortu psychicznego. Widzę jednak, że dla wielu osób jest to trudna walka. Ja wolę ateistyczny spokój.
-
Jakiś czas temu słyszałem od pewnego świadka Jehowy, że jestem poza organizacją z wygody. Bo to jest takie proste, komfortowe życie, gdy nie dostajesz wszystkiego na tacy, musisz zastanawiać się nad każdą kwestią i podejmować decyzję.
Teraz czytam, że być może moja wiara miałaby być kluczowa dla mojego komfortu psychicznego, co chyba mogę uznać za podobną potwarz jak przed chwilą przytoczony tekst :)
Być może są ludzie, którzy tak robią. Ja żyję normalnie, w zasadzie żyję dniem dzisiejszym, może chciałbym inaczej, ale już raz sekta sprawiła, że żyłem głową w chmurach, więc teraz raczej stąpam ciężko po ziemi, moja wiara nie jest ostoją spokoju psychicznego. To raczej moje wywalczone życie, jego codzienność sprawiają, że taki spokój mam. Wiara natomiast jest czymś ekstra, wartością dodaną.
Jako człowiek wierzący nie wiem na przykład co czeka mnie po śmierci. Pomimo wiary w Boga, nie mam pojęcia co mnie czeka po śmierci. Więc to, co wiem, to że jestem tu i teraz, prowadzę najlepsze życie jakie umiem, wraz z najbliższymi. Ale to nadal nie wyklucza wiary w Boga.
Wydaje mi się, że mnóstwo osób na tym forum patrzy na te kwestie kategoriami swiadkowskimi. Wszystko albo nic. Ale przecież można inaczej.
W powyższym kontekście nie wiem też w jaki sposób ateizm miałby potencjalnie podnieść mój komfort psychiczny.
-
Ale ateizm to także wiara. Wiara, że żadnego bóstwa nie ma. Z perspektywy czasu spędzonego poza organizacją, to niewierzący są w tej samej sytuacji z wierzącymi. Żadna z tych grup nie ma dowodów i pewności co do podstaw swoich przekonań.
-
Z logicznego punktu widzenia ateizm jest o tyle silniejszy, że nie zakłada możliwości istnienia czegoś, na co nie ma dowodów, w przeciwieństwie do wiary w Boga. To jest istotna różnica.
Więc ja bym może nie nazwał ateizmu wiarą, ale raczej pewną ideologią, która nie pozwala człowiekowi na wyjście poza sferę niezbitych dowodów.
-
Jeżeli istnienie Boga nie da się udowodnić, to nie da się udowodnić, że Go nie ma. Dlatego napisalem, że jest to też wiara. Kierując się lgoką, to trudno wyjasnić tak skomplikowany wszechświat powstaly w wyniku ewolucji.
-
Wskazałem na tę różnicę na bazie logiki, mając na myśli logikę jako zbiór reguł poprawnego rozumowania, a z tego punktu widzenia dowodzenie istnienia czegoś jest czymś zupełnie innym niż dowodzenie braku istnienia tego samego. Ponieważ dowód braku istnienia jest w zasadzie niemożliwy do przeprowadzenia, raczej mówimy o dowodzeniu na istnienie czegoś, a tym samym to wiara w Boga, a nie niewiara, znajduje się w pozycji umożliwiającej jakieś rozważania. Niemniej w mniej ścisłym znaczeniu myślę, że masz rację pisząc, że brak wiary również jest formą wiary, tyle że nauka się tym nie zajmie z przytoczonych już powodów, a ponieważ ateiści na niej bazują, z automatu sprawia to przyjęcie założenia, że jednak ich postawa nie ma nic wspólnego z wiarą. Jest tu jednak miejsce dla filozofii, która zasadniczo ma nie mniejszy wpływ na ludzkość, niż nauka.
-
No tak. Ale to wcale nie przybliża mnie do meritum sprawy. Gdzieś tam caly czas siedzi we mnie Świadkowskie przekonanie, że wiara musi mieć solidne podstawy. A teraz, można powiedzieć, że stoję jak koń w blocie.
-
Za Wikipedią:
Ideologia – pojęcie występujące w filozofii i naukach społecznych oraz politycznych, które określa zbiory światopoglądów służących do całościowego interpretowania i przekształcania świata[1].
Mianem ideologii określa się każdy zbiór uporządkowanych poglądów – religijnych, politycznych, prawnych, przyrodniczych, artystycznych, filozoficznych – służących ludziom o tożsamych poglądach do objaśniania otaczającego ich świata. Społeczną funkcją ideologii jest artykulacja celów aktywności i dopuszczalnych sposobów ich osiągania oraz motywacja ich zasadności względami uznawanymi za wyższe niż jednostkowy interes (wizja rzeczywistości + system wartości + dyrektywy praktycznego działania[2]). Zapotrzebowanie na ideologie wynika z właściwego ludziom poszukiwania odpowiedzi na pytania o sens i sposób istnienia[3][4][5]. Ideologie mają charakter normatywny, proponują bowiem pewien światopogląd, wyobrażenie na temat otoczenia[6].
Myślę, że to jest błędnie postawiona sprawa. Wolność może być od czegoś, może być też prawem do czegoś. Może łączyć te rzeczy, ale nie istnieje wolność całkowita. Każda wolność ma ograniczenia. Pytanie o "wolność od wszelkich ideologii" jest błędem, ponieważ stawianie wyłącznie na naukę jest także ideologią.
Właściwym pytaniem byłoby, czy "chcę być wolny od religii?" Lub czy "chcę opierać swoje życie wyłącznie na faktach?" To byłyby pytania oddające faktyczne możliwości. Pytanie o "wolność od ideologii" jest zbyt szerokie i naiwne. Pojęcie ideologii jest tak szerokie, że w mojej ocenie nikt nie jest wolny od ideologii. Jasne, fajnie byłoby móc odbierać świat takim, jakim jest, ale tak się nie dzieje i religia nie jest tym, co ma na to kluczowy wpływ.
-
Zdaje się, że się nie pomyliłem.
-
W nawiązaniu do debaty: ateizm to też akt wiary należałoby spenetrować cały wszechświat od podłogi po sufit a nawet jeszcze niżej i jeszcze wyżej bo prawdopodobnie wszechświat nie jest skończony a jest bez granic i nikt go nie zmierzy nawet mędrcy z nagrodami Nobla by nabyć pewności iż Boga nie ma.
Nawet Dawkins(Bóg urojony) zwątpił w swój ateizm i zaczął "pedałować do tyłu" w 2012 r oświadczając arcybiskupowi w Angli że jest raczej agnostykiem niż ateistą.Nauka Ziemian jest za cieńka,słabiutka,co my możemy wiedzieć i wyrokować co jest PRAWDĄ z planetki-Ziemia.?A ap. Jakub podsumował wszystkich ludzi w tym też napewno o różnym ilorazie inteligencji:"Parą jesteście,co się ukazuje na krótko,a potem znika"-4:14.Ale chyba arcybiskup Williams nie czytał Dawkinsowi tego wersetu że stał się agnostykiem a może.? :)
-
W nawiązaniu do debaty: ateizm to też akt wiary należałoby spenetrować cały wszechświat od podłogi po sufit a nawet jeszcze niżej i jeszcze wyżej bo prawdopodobnie wszechświat nie jest skończony a jest bez granic i nikt go nie zmierzy nawet mędrcy z nagrodami Nobla by nabyć pewności iż Boga nie ma.
Nawet Dawkins(Bóg urojony) zwątpił w swój ateizm i zaczął "pedałować do tyłu" w 2012 r oświadczając arcybiskupowi w Angli że jest raczej agnostykiem niż ateistą.Nauka Ziemian jest za cieńka,słabiutka,co my możemy wiedzieć i wyrokować co jest PRAWDĄ z planetki-Ziemia.?A ap. Jakub podsumował wszystkich ludzi w tym też napewno o różnym ilorazie inteligencji:"Parą jesteście,co się ukazuje na krótko,a potem znika"-4:14.Ale chyba arcybiskup Williams nie czytał Dawkinsowi tego wersetu że stał się agnostykiem a może.? :)
Racja,bo wielkości wszechświata i to co jest na nim zbadać nie możemy.
Jednak świętą księgę na której swą wiarę oparło miliardy ludzi bardziej bądź mniej skutecznie da się . Im więcej naukowców bada ten temat ,tym bardziej możemy stwierdzić ,co mogło się wydarzyć na prawdę a co jest w niej tylko fikcją.
Przez wieki, niestety ,dyktat wszelkiej maści kościołów a w szczególności KK tłumił naukowe podejście do tego tematu .
Dzisiaj ,siła kościołów osłabła na tyle skutecznie ,że krytyka pod adresem biblii nie jest już postrzegana jak zamach na samego Boga . Ba,nawet katoliccy naukowcy podważają jej boskie autorstwo.😜
-
Nie jestem pewien, na ile to naukowe podejście do tematu jest błędem, a na ile to nad wyraz dosłowne podejście do Biblii nim jest. W wielu wypadkach nie posunąłbym się w krytyce tak daleko, jak to robią niektórzy, bo uważam, że kwestią wiary jest dopuszczenie do siebie tego, że coś jednak mogło się wydarzyć, ale są też takie elementy, które bez trudu sobie odpuszczam. Jednym z takich elementów, do których już dawno dorosłem, jest relacja o stwarzaniu, z którą nie mam najmniejszego problemu, by rozumieć ją jako duże uproszczenie i widzieć różne interpretacje, które nie wykluczają procesów ewolucyjnych, chociaż sama ewolucja nosi miano religii i widać tam silny wpływ ideologii, która nie zostawia żadnego miejsca Bogu, przez co zwyczajnie nie przykładam do tego sporu jakiejś szczególnie dużej wagi.
Jeśli jednak w XXI wieku ktoś uważa, że jeśli Ziemia nie ma 6000 lat, to całą Biblię należy wyrzucić do kosza, to nie wiem... Może to nie z nauką jest problem, a z tym, że ludzie nie radzą sobie z różnymi możliwościami i zostali nauczeni błędnego spojrzenia na życie, co na starcie postawiło ich w trudnej sytuacji. I nie mam na myśli błędnego w znaczeniu konkretnych poglądów, tylko raczej spojrzenia, które nakazuje kurczowe trzymanie się określonego poglądu.
Jak to jest, że np. wierzący płaskoziemcy uważają za ujmę, że Bóg stworzył wszechświat zgodny z tym, jaki nauka daje nam jego obraz? Dziwi mnie to, że jest mnóstwo ludzi, dla których Bóg jest co najwyżej kilka tysięcy kilometrów od nas, gdzieś nad "firmamentem", i że taki Bóg jest dla nich szczytem wszechmocy. Gdy natomiast ktoś mówi im, jak potężny jest wszechświat, nie potrafią zobaczyć w tym Boga w całej jego wszechmocy... Ani jedno, ani drugie zdaje się nie umniejszać Bogu, a jedno nawet bierze pod uwagę fakty naukowe. Więc nie rozumiem, dlaczego niektórzy są tak zamknięci. Sami wiążą swojej wierze pętle na szyi, a przynajmniej marnują mnóstwo czasu i energii na to, by walczyć z czymś, z czym nie potrzeba walczyć.
-
Uważam, że jednak wiarygodność PŚ ma ogromne znaczenie. Przecież ta księga jest podstawą wiary chrześcijańskiej, jej bardzo ważnym elementem, praktycznie fundamentem. Nie da się tego pominąć. Jeżeli twierdzenia krytyczne poruszane przez profesora oraz innych teologów na temat PŚ są racjonalne, to nie możemy mówić o odrzuceniu pewnych fragmentów bez konsekwencji dla wierzącego. Bo skąd wiara i poznanie Stwórcy? Ano z opisu ST oraz NT. Przy wybiórczym podejściu do tekstu PŚ wiarą można żonglować na wszelkie możliwe sposoby.
-
Zdecydowanie masz rację. Podejście, które zaproponowałem w poprzednim poście nie da się zastosować do wszystkiego. Jeśli na przykład taki Majewski mówi, że nie ma dowodów na wyjście Izraelitów z Egiptu, to nie można uznać, że w takim razie to była jakaś alegoria... To rzeczywiście nie miałoby sensu. Relacja ma znamiona historyczne, a skoro nie ma dowodów, że exodus był faktem, to zwyczajnie dopuszczam możliwość, że takie dowody się pojawią, lub wiem też, że brak dowodów na istnienie czegoś nie oznacza dowodu na nieistnienie tego samego.
Podejście wykluczające jedno z powyższych nie musi być dobre. Jeśli zaginie jakaś osoba, dajmy na to na morzu, służby mogą jej poszukiwać, a po pewnym czasie powiedzieć bliskim: "Musimy wstrzymać poszukiwania. Niestety nie mamy żadnych dowodów, że Państwa córka żyje." Rodzice mogą w takiej sytuacji uznać, że nie żyje. Ale czy jest na to dowód? Czy znaleziono ciało? Jeśli nie znaleziono, to wiadomo tyle, że jest prawdopodobieństwo, że nie żyje, ponieważ brakuje dowodów na to, że żyje. Rodzice jednak mogą uznać, że będą wierzyć w to, że ona żyje i nawet jeśli jest to mniej prawdopodobne, to nie można tego wykluczyć.
To samo odbywa się w świecie ateizmu i wiary. Niektórzy ludzie po prostu chcą, żeby córka z przykładu okazała się martwa, a inni chcą żeby żyła. Jeszcze inni nie są związani z tematem i mówią, że "pewnie nie żyje", bo im po prostu nie zależy. Ale kwestia dowodów to już zupełnie inna sprawa.
W takich miejscach biorę Biblię na wiarę. Można podejść do tego różnorako. Można zadać sobie pytanie: "Jaki wpływ na moje życie ma to, że traktuję tą relację jako historyczną? Czy odrzucenie jej sprawiłoby, że moje życie byłoby lepsze?" I tak szczerze mówiąc, chociaż są to pytania dość egoistyczne, to dochodzę do wniosku, że nie tracę nic uznając tę relację za historyczną.
Pewnie byłoby inaczej, gdybym był świadkiem Jehowy lub innym sekciarzem i ktoś na jej podstawie próbowałby wpłynąć negatywnie na moje życie. Ale odkąd to ja dam decyduję, jak to wpływa na miej życie, to ryzyka nie ma.
Takie podejście pewnie nie jest możliwe bez wiary, a skąd ta wiara się bierze, to ja nie mam pojęcia. Dlaczego ktoś ją ma, a dla kogoś innego jest to abstrakcja tego też nie wiem. Ale wielu rzeczy nie wiem. Dlaczego ktoś ma tak odmienną percepcję na inne tematy, co widać teraz w wątku o WOŚP. Tego też nie wiem. Może więc okazać się, że pewne kwestie proste i oczywiste dla mnie, nigdy nie będą choć w połowie takimi dla innego człowieka.
-
Twój pogląd na pewne fragmenty PŚ nie jest mi obcy Donadamsie. Miałem podobny w organizacji. Gdy coś mi się nie zgadzało lub nie mogłem sobie tego wytłumaczyć brałem to na wiarę lub też tłumaczyłem sobie, że za mało wiem. Ponadto studiując tylko publikacje TS Biblię można było poznać wyłącznie pobieżnie. Ale już w tamtym okresie dało zauważyć się pewne nieścisłości. Obecna sytuacja jest dla mnie inna i wymaga gruntownego zbadania tematu.
Nawiązując do przykładu jaki podałeś, nastręcza on wiele dylematów, a ma to związek z wiarygodnością PŚ. Weźmy np podany przez Ciebie Exodus. Z jednej strony to może i dobrze. Z punktu widzenia Chrześcijańskiego, to co się działo w Kanaanie, te rzezie pod wodzą Mojżesza i Jozuego nie obciążają Boga. Z drugiej strony dalsza historia narodu żydowskiego staje pod znakiem zapytania. Co z potomkami wchodzącymi w rodowód Jezusa. Taki Dawid, Salomon byli beneficjentami tych wydarzeń. Odrzucenie exodusu i dalszej części historii żydowskiej, czy też podważanie istnienia niektórych aktorów wydarzeń powodują zmianę obrazu np: samego Boga. W mojej ocenie Biblia składa się z takich małych cegiełek, które splatają się w całość. Wyjęcie jednej czy kilku cegiełek powodują poważne zaburzenia w jej harmonii wewnętrznej, a to przekłada się na całościowe spojrzenie na wiarę i nadzieję, którą Biblia nam daje.
-
W nawiązaniu do debaty: ateizm to też akt wiary należałoby spenetrować cały wszechświat od podłogi po sufit a nawet jeszcze niżej i jeszcze wyżej bo prawdopodobnie wszechświat nie jest skończony a jest bez granic i nikt go nie zmierzy nawet mędrcy z nagrodami Nobla by nabyć pewności iż Boga nie ma.
Podobnie jest aktem wiary twierdzenie że na orbicie wokół Słońca, gdzieś pomiędzy Jowiszem i Saturnem nie krąży porcelanowy czajnik jeśli się tam nie było i nie sprawdziło dokładnie każdego miejsca gdzie mógłby on się znajdować.
Ateizm nie jest aktem wiary. Jest praktycznym zastosowaniem brzytwy Ockhama i niezgodą na wyznawanie systemu mitów i przesądów jakie ludzie stworzyli w czasach starożytności aby wytłumaczyć sobie zjawiska jakich nie rozumieli.
Prof. Majewski całkiem ciekawie opowiada, kilka jego podkastów przesłuchałem, ten w którym omawiał epos o Gilgameszu był bardzo zajmujący. Jednak nie podoba mi się że omawia on Biblię z pozycji wierzącego katolika czyli kogoś komu nie wolno zakwestionować doktryn. Z jednej strony widzi jej ograniczenia a z drugiej musi mówić że tam jest "prawda o Bogu". Rozumiem że musi tak mówić bo inaczej nie miałby pracy, całkiem prestiżowej wygodnej i dobrze płatnej ale niesmak pozostawia.
-
Twój pogląd na pewne fragmenty PŚ nie jest mi obcy Donadamsie. Miałem podobny w organizacji. Gdy coś mi się nie zgadzało lub nie mogłem sobie tego wytłumaczyć brałem to na wiarę lub też tłumaczyłem sobie, że za mało wiem.
Cóż, porównywanie wiary w jakiejkolwiek sekcie, a wiary człowieka, na którego nikt nie wywiera żadnej presji, jest czymś, czego nie da się zrobić. Pisałem już o tym jakie są różnice wcześniej w tym wątku i nie chciałbym się powtarzać.
Gdy piszesz "brałem to na wiarę", brzmi to jakby to było coś złego. Rzeczy w tym, że właśnie tak to ma się odbywać. Dlatego wiara nazywa się wiarą, że pewne rzeczy bierze się na wiarę Gandalfie Szary. Skoro teraz nie "bierzesz już tego na wiarę", nie będziesz w stanie wziąć tego w ogóle. Inaczej się nie da. Stąd też skracam około ateistyczne dyskusje, czy też dotyczące wiarygodności Biblii, bo poruszają one kwestie, które z punktu widzenia mojej wiary są mi zupełnie obce i nawet nie wiem jak się mam za nie zabrać, jako że są to problemy kategorii "sztucznych". A ponieważ dla ciebie są to problemy kategorii "realnych", znów nie jestem w stanie nic więcej napisać niż to, co już napisałem.
-
W pelni to rozumiem. Prowadząc z tobą tę dyskusję podzielilem się tylko swoimi wątpliwościami, które gdzieś mi tam wadzą. Chyba potrzebowalem takiej wymiany poglądów. Dzięki ;)
-
Wykładowców interpretatorów tej Księgi Legend jest ho, ho, ho ... a może i więcej, spójrzmy najpierw - szalone interpretacje nawiedzonych staruchów ck(Ww) następnie innych bez mózgowych kaznodziei a teraz dyskutantów nad dziwacznym ''profesurem'' MM, który zaślepiony jest swoją interpretacją tej jak wspomniałem powyżej KL.
Ową KL można dowolnie interpretować a skutki ponosi tylko zafascynowany naiwniak jak nie jeden z Nas były śJ.
Wiele osób przed nazwiskiem może mieć kilka tytułów nawet układacz cegieł (murarz).
Ów Pan MM swoją charyzmę tak hipnotyzująco przedstawia - niestworzone wieści jak kiedyś szarlatan KASZPIROWSKI, co wielu stawiało butelkę z wodą przed srebrnym ekranem uważając, że nastanie cudowne uzdrowienie.
Dlatego było jest wielu teraz podobnych mącicieli, aby przykuć uwagę o jakim tam Bogu, którego sam stworzył człowiek i wierzy w zaparte, że On istnieje.
Przypomnij sobie jak byłeś w sekcie i entuzjastycznie odbierałeś spreparowany program ''duchowy'' w ''sali Królestwa'' czy na zgromadzeniach, byłeś pochłonięty tak bardzo, że z oklaskiwania na dłoniach pozostały tylko odciski i bąble - a teraz plujesz jadem na ową sektę za wielkiej wody.
Nie dziwię się sam byłem zagorzałym zwolennikiem ich pomysłów na życie wieczne oparte na tej KL.
Jednak coś nas tknęło, że odeszliśmy z ich narastającej propagandy i obecnie odsłaniamy jej brudy.
Zapomniał wół jak cielęciem był, tak jest z tymi co słuchają kolejnego bajarza z kilkoma tytułami przed nazwiskiem i rozpisują zamaszyście na wątku swoje fanaberie
https://img.obrazkowo.pl/images/e5c655b99291647067c55c83950ef297.jpg (https://img.obrazkowo.pl/images/e5c655b99291647067c55c83950ef297.jpg)
-
W powyższym kontekście nie wiem też w jaki sposób ateizm miałby potencjalnie podnieść mój komfort psychiczny.
moja wiara nie jest ostoją spokoju psychicznego. To raczej moje wywalczone życie, jego codzienność sprawiają, że taki spokój mam.
nie pisałem o Tobie, ale pisałem ogólnie o _niektórych_ osobach wierzących.
miałem na myśli głównie te osoby, które rozumowo dostrzegają niespójność tekstu biblijnego, ale mimo to szukają jakiegoś autorytetu, który powiedziałby im, że rzekomo "Biblię da się pogodzić ze współczesną nauką", nawet jeśli Biblia zawiera treści w sposób oczywisty sprzeczne ze współczesną wiedzą naukową.
wg mnie, przynajmniej _niektórym_ osobom wierzącym (nie twierdzę, że Tobie, DonAdamsie) wiara religijna podwyższa ich komfort psychiczny.
przykładowo, niektóre matki po śmierci dziecka czerpią pociechę z nadziei że to dziecko zmartwychwstanie i że one znowu "zobaczą i uścisną" to swoje dziecko np. w raju na ziemi albo (jeśli wierzą w inną wersję zbawienia) np. w raju niebiańskim.
ja byłem mocno związany emocjonalnie z moim ziemskim tatą, który zmarł w 2008, a więc kilkanaście lat temu.
Mam ateistyczną pewność że już nigdy więcej nie spotkam mojego taty i już nigdy więcej nie porozmawiamy.
Nie szukam złudzenia, nie chcę "samego siebie okłamywać" nadzieją zmartwychwstania.
rozumiem jednak, że niektórzy inni ludzie mają inne potrzeby emocjonalne niż ja, Sebastian.
rozumiem że dla niektórych innych ludzi nadzieja zmartwychwstania może być pocieszająca.
rozumiem że ktoś może tak mocno pragnąć zmartwychwstania że szuka "profesora lub innego autorytetu", który ponagina fakty, aby obronić Biblię, a przez to pośrednio obronić nadzieję zmartwychwstania.
-
Czy jest możliwe,że z jednej biblii uznamy za niewiarygodne wyjście Mojżesza ze swoim ludem z Egiptu jak również odrzucimy boblijny potop z postaciom Noego a zarazem uznamy za prawdziwy fragment pisma ,gdzie Jezus powołuje się na Mojżesza i Noego..?🤔 Ja nie potrafię pogodzić tych różnych sytuacji .😏 To są fragmenty pisma,które są zupełnie przeciwstawne. To tak jakbym wierzył, w kulistość ziemi a jednocześnie uważał ,że ziemia jest płaska. To się nie trzyma logiki. To powoduje rozterki ,czy jestem za czy tak naprawdę jestem przeciw wierze w boskie autorstwo biblii.🙃
-
przykładowo, niektóre matki po śmierci dziecka czerpią pociechę z nadziei że to dziecko zmartwychwstanie i że one znowu "zobaczą i uścisną" to swoje dziecko np. w raju na ziemi albo (jeśli wierzą w inną wersję zbawienia) np. w raju niebiańskim.
Rozumiem. W sumie nie widzę w tym nic złego. Jest oczywiście kwestia wyboru, jeśli jednak ktoś wybiera inaczej niż ty, nie uważam by stanowiło to dla niego jakąś ujmę bądź by było gorszym rozwiązaniem.
Jeśli już odnosimy się do nauki, to zgodnie z aktualnym stanem wiedzy jesteśmy jedynym zwierzęciem (trzymam się tej nomenklatury w tym kontekście), które było w stanie wytworzyć pewne abstrakcyjne koncepty. Nawet jeśli wytworzyło je w celu niesienia sobie ulgi psychicznej, tylko i wyłącznie, bez realnego udziału Boga, tylko na bazie ewolucji, to oto jesteśmy. Człowiek, gatunek, który przetrwał dzięki wierze w Boga. Oczywiście to nie chrześcijaństwo miałoby tu stanowić zasługę, ale nawet jeśli odrzucimy Boga, to ono nie wzięło się z niczego i jako takie wynikało z ewolucyjnego przystosowania gatunku.
Czy w to wierzę? Nie. Ale ty prawdopodobnie powinieneś, ponieważ taki jest naukowy stan wiedzy. Tym samym byłbym ostrożny ze świadomym odrzucaniem czegoś, co ewolucja tak skrupulatnie wywalczyła w toku milionów lat działania. A korzyści z konceptu Boga dla społeczeństwa są naprawdę ogromne i nie bylibyśmy jako ludzkość w tym miejscu, gdyby nie Bóg, jakkolwiek go rozumiemy. Przekonanie, że jesteśmy gotowi, by teraz go odrzucić i przetrwamy, jest naiwne. I to bez względu na to, czy Bóg jest dla nas realny, czy też pozostaje jedynie sztucznym konceptem.
-
jeśli jednak ktoś wybiera inaczej niż ty, nie uważam by stanowiło to dla niego jakąś ujmę bądź by było gorszym rozwiązaniem.
ja też nie uważam tego za "gorsze" rozwiązanie.
Jeśli komuś (np. matce opłakującej śmierć dziecka) wiara pomaga, tzn. że _dla_niej_ wiara jest lepsza od niewiary.
A jest lepsza dlatego, że zaspokaja jej potrzeby, które trudno byłoby zaspokoić w inny sposób.
Przekonanie, że jesteśmy gotowi, by teraz go odrzucić i przetrwamy, jest naiwne.
ja Sebastian nie jestem ani papieżem ani Włodzimierzem Leninem :)
dlatego ja nie określam co jest lepsze dla wielkich mas ludzi.
Zwłaszcza że te masy i tak składają się z jednostek, a każda jednostka zdecyduje samodzielnie.
nie wiem czy ludzkość w XXI wieku "jest gotowa aby przetrwać bez wiary w Boga"
zakładam że tak, ale nie jestem pewny.
jestem natomiast pewny, że ja Sebastian mogę przetrwać bez wiary w Boga i bez wiary w Boskie natchnienie Biblii.
ja wybieram życie bez złudzeń