Witaj, gościu! Zaloguj się lub Zarejestruj się.

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Autor Wątek: Odp: O tym, jak Świadkowie Jehowy Biblię poprawiali - krzyż czy pal?  (Przeczytany 10690 razy)

Offline Noc_spokojna

Jak WTS zrobił w Biblii pal z krzyża.

Na początek zauważmy, że rzeczywiście Strażnica greckie słowo STAUROS oddaje dwoma wyrazami "pal męki":

Mt 27:40 Bg „I mówiąc: Ty, co rozwalasz kościół, a w trzech dniach budujesz go, ratuj samego siebie; jeźliś jest Syn Boży, zstąp z krzyża.”

Mt 27:40 BT „mówiąc: Ty, który burzysz przybytek i w trzech dniach go odbudowujesz, wybaw sam siebie; jeśli jesteś Synem Bożym, zejdź z krzyża.”

Mt 27:40 Bw „i mówili: Ty, który rozwalasz świątynię i w trzy dni ją odbudowujesz, ratuj siebie samego, jeśli jesteś Synem Bożym, i zstąp z krzyża.

Mt 27:40 Bp „i mówiąc: - Ty, co rozwalasz świątynię i w trzy dni ją odbudowujesz, wybaw siebie samego! Jeśli jesteś Synem Bożym, zejdź z krzyża!”

Mt 27:40 NS „i mówiąc: "Ty, który miałeś zburzyć świątynię i w trzy dni ją zbudować, wybaw samego siebie! Jeśli jesteś synem Bożym, zejdź z pala męki!"”

Mt 27:40 WH „και λεγοντες ο καταλυων τον ναον και εν τρισιν ημεραις οικοδομων σωσον σεαυτον ει υιος ει του θεου καταβηθι απο του σταυρου”

Jak widzimy jedno słowo oddano podwójnym wyrażeniem, chociaż w żadnym słowniku nie spotkamy takiego znaczenia. W PNŚ uczyniono tak w sumie w 27 następujących miejscach: Mt 10:38; 16:24; 27:32,40,42; Mk 8:34; 15:21,30,32; Łk 9:23; 14:27; 23:26; J 19:17,19,25,31; 1Kor 1:17,18; Gal 5:11; 6:12,14; Ef 2:16; Flp 2:8; 3:18; Kol 1:20; 2:14; Hbr 12:2.

Jest to o tyle dziwne, ponieważ w grece istnieje oddzielny wyraz oznaczający "męka". Jest to słowo BASANOS (Mt 4:24; Łk 16:23,28); BASANIDZO (Mt 8:29; 18:34; Mk 5:7; Łk 8:28; Obj 9:5; 18:7) lub ewentualnie TYMPANIDZO (Hbr 11:35). Jedno z tych słów mogło zostać użyte przez pisarzy biblijnych razem ze słowem STAUROS, jednak nie uczynili tego. Chociażby już z tego względu interpretację Olo należy odrzucić.

Istnieje jednak drugi argument. Zauważmy, że dzisiaj używa się słowa "krzyż" również na określenie "tortur". Na przykład często ludzie mówią, iż "szatan zsyła mi krzyże" (jak kiedyś zesłał też Hiobowi). Oczywiście słowa krzyż nie rozumiemy tutaj literalnie, lecz ukrywa się pod nim znaczenie "męki", "udręki", czy "prześladowań".

Wreszcie trzeci argument to taki, iż to właśnie słowem "krzyż" określa się również "pal". Na przyklad często na kręgosłup mówi się potocznie krzyż, na pal egzekucyjny mówiono też krzyż (prosty), a więc słowo to (krzyż) posiada szersze znaczenie niż słowo "pal męki". Krótko mówiąc i podsumowując wszystko razem: współczesne oddanie słowa STAUROS jako krzyż oddaje najwierniej myśl słów Jezusa:

Mt 16:24 Bg „Tedy rzekł Jezus do uczniów swoich: Jeźli kto chce iść za mną, niechajże samego siebie zaprze, a weźmie krzyż swój, i naśladuje mię!”

Mt 16:24 BT „Wtedy Jezus rzekł do swoich uczniów: Jeśli kto chce pójść za Mną, niech się zaprze samego siebie, niech weźmie krzyż swój i niech Mnie naśladuje.”

Mt 16:24 Bw „Wtedy Jezus rzekł do uczniów swoich: Jeśli kto chce pójść za mną, niech się zaprze samego siebie i weźmie krzyż swój, i niech idzie za mną.”

Mt 16:24 Bp „A swoim uczniom powiedział: - Kto chce iść ze Mną, niech wyrzecze się samego siebie, niech weźmie swój krzyż i niech postępuje jak Ja..”

Mt 16:24 NS „Potem Jezus rzekł do swych uczniów: "Jeżeli ktoś chce pójść za mną, niech się zaprze samego siebie i weźmie swój pal męki, i stale mnie naśladuje.”

Mt 16:24 WH „τοτε [ο] ιησους ειπεν τοις μαθηταις αυτου ει τις θελει οπισω μου ελθειν απαρνησασθω εαυτον και αρατω τον σταυρον αυτου και ακολουθειτω μοι”

Wreszcie warto zauważyć, iż przeciez Jezusowi w jego słowach nie chodziło o wzięcie literalnego pala (męki) ale właśnie o symboliczne znoszenie krzyży na drodze, czyli przeszkód w życiu z powodu jego imienia. Z tego powodu oddanie tego wersetu w PNŚ pozbawione jest jakiegokolwiek sensu.

Przytaczane przeze mnie przykłady pochodzą z opracowań Mirka.
« Ostatnia zmiana: 30 Marzec, 2016, 16:05 wysłana przez Noc_spokojna »
Nie jestem małostkowa, nikogo nie ignoruję, tak przyziemne demonstracje są mi obce ;D


Offline lelaceb

Odp: Odp: O tym, jak Świadkowie Jehowy Biblię poprawiali
« Odpowiedź #1 dnia: 09 Marzec, 2016, 19:41 »
Nie przekonuje mnie ta argumentacja. Stauros to przede wszystkim pal.


od-nowa

  • Gość
Odp: Odp: O tym, jak Świadkowie Jehowy Biblię poprawiali
« Odpowiedź #2 dnia: 09 Marzec, 2016, 20:10 »
Nie przekonuje mnie ta argumentacja. Stauros to przede wszystkim pal.
Czy to jest argumentacja? Czy to są wersety z Biblii?


Offline Roszada

Odp: Odp: O tym, jak Świadkowie Jehowy Biblię poprawiali
« Odpowiedź #3 dnia: 09 Marzec, 2016, 20:10 »
Nie przekonuje mnie ta argumentacja. Stauros to przede wszystkim pal.
A dwa pale to już nie stauros? :)


Offline Roszada

Odp: Odp: O tym, jak Świadkowie Jehowy Biblię poprawiali
« Odpowiedź #4 dnia: 09 Marzec, 2016, 20:12 »
Nie przekonuje mnie ta argumentacja. Stauros to przede wszystkim pal.
No to jeszcze łaskawie napisz nam jak po grecku jest krzyż, skoro stauros to pal. ;)


Offline lelaceb

Odp: Odp: O tym, jak Świadkowie Jehowy Biblię poprawiali
« Odpowiedź #5 dnia: 09 Marzec, 2016, 20:31 »
A jak po grecku jest słup, pal ?


Offline Roszada

Odp: Odp: O tym, jak Świadkowie Jehowy Biblię poprawiali
« Odpowiedź #6 dnia: 09 Marzec, 2016, 20:44 »
A jak po grecku jest słup, pal ?
Zobacz w Biblii (stylos).
Poza tym tak samo jak dwa pale. ;)


Offline lelaceb

Odp: Odp: O tym, jak Świadkowie Jehowy Biblię poprawiali
« Odpowiedź #7 dnia: 09 Marzec, 2016, 21:37 »
Skoro uważasz  że słowo  stauros nigdy  nie było tłumaczone na pal to nie ma sensu dalej dyskutować.


Offline Noc_spokojna

Odp: Odp: O tym, jak Świadkowie Jehowy Biblię poprawiali
« Odpowiedź #8 dnia: 09 Marzec, 2016, 21:55 »
Ciekawe świadectwo w tej sprawie dostarcza nam słynny historyk żydowski Józef Flawiusz. Oto parę cytatów z jego dzieł:

Dawne Dzieje Izraela

„Przeraził się król [Artakserkses], a gdy zbadał, że wiadomość jest prawdziwa, kazał ukrzyżować rzezańców.” (Dawne Dzieje Izraela, księga jedenasta, VI, 4).

„Chłostano ich, okaleczano ich ciała i jeszcze żywych i dyszących przybijano do krzyży, a żony ich i dzieci, które obrzezali wbrew woli królewskiej, duszono, dzieci uwiązując u szyi ukrzyżowanych rodziców. Gdziekolwiek znaleziono jakąś świętą księgę albo odpis Prawa, niszczono je; a ci nieszczęśnicy, u których to znaleziono, nieszczęsny mieli kres.” (Dawne Dzieje Izraela, księga dwunasta, V, 4:256).

„Jeszcze po owych wydarzeniach Żydzi walczyli przeciw Aleksandrowi [Janneuszowi z dynastii Hasmoneuszów], ponosili klęski i wielu ich ginęło w bitwach. Najmożniejszych spośród tych przeciwników król osaczył w mieście Baitomme, a po zwycięskim oblężeniu pognał jeńców do Jerozolimy i wówczas dokonał najstraszniejszego, jakiego można sobie wyobrazić, okrucieństwa. Podczas, gdy ucztował w gronie nałożnic na odsłoniętej przestrzeni, kazał ukrzyżować około ośmiuset Żydów, a dzieci i ich żony zarąbywano przed oczyma jeszcze żywych skazańców.” (Dawne Dzieje Izraela, księga trzynasta, XIV, 2).

„Następnie Warus rozesłał część swoich oddziałów po kraju, aby odszukać sprawców buntu. Gdy ich odnaleziono, największych winowajców ukarał, innych zaś puścił wolno. Rozpięto na krzyżu z tej przyczyny dwa tysiące ludzi.” (Dawne Dzieje Izraela, księga siedemnasta, X, 10).

”W tym czasie żył Jezus, człowiek mądry (jeśli w ogóle można go nazwać człowiekiem). Czynił bowiem rzeczy niezwykłe. Był nauczycielem ludu, który z radością przyjmował prawdę. Poszło za nim wielu żydów, jako też pogan. (On to był Chrystusem). A gdy wskutek doniesienia najznakomitszych u nas mężów, Piłat zasądził go na śmierć krzyżową, jego dawni wyznawcy nie przestali go miłować, (albowiem trzeciego dnia ukazał się znów jako żywy, jak to o nim, oraz o wielu innych zdumiewających rzeczach przepowiadali Boscy prorocy). I odtąd, aż po dzień dzisiejszy, istnieje społeczność chrześcijan, którzy od niego otrzymali tę nazwę”. (Dawne Dzieje Izraela, księga osiemnasta, III, 3). - Jest to tzw. Testimonium Flavianum, czyli świadectwo Flawiusza o Chrystusie.


Wojna Żydowska

„Niepohamowana złość jego [Aleksandra] wyrażała się w tak srogim postępowaniu, że dopuścił się wielce bezbożnego czynu: osiemset spośród jeńców kazał ukrzyżować w środku miasta i na ich oczach poderżnąć gardła ich żonom i dzieciom.” (Wojna Żydowska, księga pierwsza, IV, 6.)

„Otóż w taki to sposób faryzeusze zgładzili jednego z wybitnych mężów i przyjaciela Aleksandra, Diogenesa, zarzuciwszy mu, że to on właśnie był doradcą króla, kiedy z jego rozkazu ukrzyżowano osiemset osób.” (Wojna Żydowska, księga pierwsza, V, 3.)

Warus [Kwintyliusz] natomiast część wojska rozesłał po kraju dla wyłapania przywódców buntu i spośród znacznej liczby pochwyconych jednych, których udział w rozruchach okazał się niewielki, rozkazał uwięzić, drugich, który byli głównymi winowajcami, w liczbie około dwu tysięcy, ukrzyżować. (Wojna Żydowska, księga druga, V, 2:75)

„Kwadratus zbył jednych i drugich oświadczeniem, że przybędzie w tamte strony i wszystko dokładnie zbada. I kiedy następnie przybył do Cezarei, kazał ukrzyżować wszystkich Żydów ujętych przez Kumanusa.” (Wojna Żydowska, księga druga, XII, 6.)

„W pozostałej częśći Judei ustanowił prokuratorem Feliksa. Ten ujął herszta rozbójników Eleazara, który przez dwadzieścia lat łupił kraj, oraz licznych jego towarzyszy i odesłał do Rzymu. Liczba rozbójników, których ukrzyżował, i mieszkańców, których po udowodnieniu im związków z nimi ukarał, była wprost niezliczona” (Wojna Żydowska, księga druga, XIII, 2.)

„W owej bitwie zdarzyło się też, że wzięto do niewoli pewnego Żyda, którego Tytus kazał rozpiąć na krzyżu przed murem, spodziewając się, iż może inni przerażeni tym widokiem poddadzą się.” (Wojna Żydowska, księga piąta, VI, 5:289-290.)

„Tedy chłostano ich i poddano przed śmiercią różnym torturom, a w końcu rozpinano na krzyżu na wprost muru. Tytus ubolewał nad ich losem – codziennie chwytano takich pięćset, a niekiedy i więcej - lecz z drugiej strony zdawał sobie sprawę, że nie byłoby rzeczą bezpieczną puszczać wolno pojmanych w walce, a pilnowac takie mnóstwo ludzi znaczyłoby właściwie wziąć pod straż samych strażników. Lecz jeśli nie zabronił przybijania do krzyża, to przede wszystkim dlatego, iż spodziewał się, że widok ten może skłonić Żydów do poddania się, bo jeśli tego nie uczynią spotka ich taki sam los. Zionąc złością i nienawiścią, żołnierze nawet dla zabawy przybijali pochwyconych do krzyża w różnych położeniach, a było ich tak wielu, że miejsca brakowało na krzyże, a krzyżów do rozpinania ciał.” (Wojna Żydowska, księga piąta, XI, 1.)

„Kazał [Bassus] mianowicie postawić krzyż, jak gdyby już zaraz miał na nim rozpiąć Eleazara. Na ten widok jeszcze większy ból ścisnął serca patrzących z twierdzy. ” (Wojna Żydowska, księga siódma, VI, 4:202).


Autobiografia

„Kiedy zaś Cezar Tytus wysłał mnie z Cerealiuszem i tysiącem jeźdźców do pewnej wsi o nazwie Tekoa w celu zbadania, czy miejsce to jest stosowne do rozbicia warownego obozu, zobaczyłem w powrotnej drodze wielu jeńców rozpiętych na krzyżach, a wśród nich rozpoznałem trzech moich znajomych. Ze ściśniętym sercem i ze łzami w oczach przyszedłem z tą wiadomością do Tytusa. Ów zaś natychmiast rozkazał zdjąć ich z krzyży i otoczyć jak najstaranniejszą opieką. Dwóch z nich zmarło w czasie leczenia, trzeci zaś ostał się przy życiu.” (Autobiografia, 75:420-421.)

Pytanie: Jeśli w tych miejscach Flawiusz użył słowa STAUROS (albo wyrazów pochodnych), to o jakie ukrzyżowanie mogło chodzić w każdym z fragmentów?
« Ostatnia zmiana: 30 Marzec, 2016, 13:25 wysłana przez Noc_spokojna »
Nie jestem małostkowa, nikogo nie ignoruję, tak przyziemne demonstracje są mi obce ;D


Offline Tadeusz

  • Pionier specjalny
  • Wiadomości: 1 338
  • Polubień: 2667
  • Ktokolwiek bowiem ma, temu będzie dane...
Odp: Odp: O tym, jak Świadkowie Jehowy Biblię poprawiali
« Odpowiedź #9 dnia: 10 Marzec, 2016, 08:24 »
Nie przekonuje mnie ta argumentacja. Stauros to przede wszystkim pal.

Takie dywagacje, czy Jezus umarł na krzyżu czy też na palu, przypominają opisane w Biblii dyskusje Faryzeuszy na temat ilości frędzli przy szacie.  >:(
O takich powiedział Jezus: "odcedzacie komara, a połykacie wielbłąda"!!!

Dla wierzących znaczenie ma śmierć i zmartwychwstanie Jezusa!!! Nie ma znaczenia czy to był pal czy krzyż.
A wszelkie spory w tym zakresie są jałową dyskusją mającą na celu wyłącznie podkreślenie odrębności i wyższoszci  >:(
Ktokolwiek bowiem ma, temu będzie dane i będzie miał w nadmiarze; ktokolwiek zaś nie ma, temu również to, co ma, zostanie odebrane.


Offline Roszada

Odp: Odp: O tym, jak Świadkowie Jehowy Biblię poprawiali
« Odpowiedź #10 dnia: 10 Marzec, 2016, 09:09 »
Skoro uważasz  że słowo  stauros nigdy  nie było tłumaczone na pal to nie ma sensu dalej dyskutować.
Wiem że 4 wieki przed NT było jako słup ale w NT to już inne czasy.
ŚJ sami piszą, że Homer i inni. Ale który to wiek?

Dzisiaj też słowo zamek ma co najmniej 4 znaczenia. A nie zawsze tak było. :-\


Offline Roszada

Odp: Odp: O tym, jak Świadkowie Jehowy Biblię poprawiali
« Odpowiedź #11 dnia: 10 Marzec, 2016, 09:12 »
Takie dywagacje, czy Jezus umarł na krzyżu czy też na palu, przypominają opisane w Biblii dyskusje Faryzeuszy
Masz rację dlatego do roku 1936 w Towarzystwie też uznawali, że Jezus umarł na krzyżu. I daliby się za to ukrzyżować. ;D


Offline Tadeusz

  • Pionier specjalny
  • Wiadomości: 1 338
  • Polubień: 2667
  • Ktokolwiek bowiem ma, temu będzie dane...
Odp: Odp: O tym, jak Świadkowie Jehowy Biblię poprawiali
« Odpowiedź #12 dnia: 10 Marzec, 2016, 09:26 »
Dokładnie tak!
A zmiana doktryny, podobnie jak wielu innych za Rutheforda miały na celu wyłącznie odróżnienie ŚJ (włącznie z tą nazwą) od innych denominacji. Nie wprowadzały natomiast, poza zamętem, niczego pomocnego w zbawieniu  >:(
Ktokolwiek bowiem ma, temu będzie dane i będzie miał w nadmiarze; ktokolwiek zaś nie ma, temu również to, co ma, zostanie odebrane.


Offline Roszada

Odp: Odp: O tym, jak Świadkowie Jehowy Biblię poprawiali
« Odpowiedź #13 dnia: 10 Marzec, 2016, 09:37 »
Dokładnie tak!
A zmiana doktryny, podobnie jak wielu innych za Rutheforda miały na celu wyłącznie odróżnienie ŚJ (włącznie z tą nazwą) od innych denominacji. Nie wprowadzały natomiast, poza zamętem, niczego pomocnego w zbawieniu  >:(
Mało tego, aż do roku 1950 stosowano w publikacjach określenie "ukrzyżowany na drzewie".
Nie przemyśleli zmiany nauki i nawet nie mieli przygotowanych słówek. ;)
Termin pal pojawił się w 1950 r., gdy wydano po ang. ich przekład Biblii.

Enemies 1937 s. 119 (Crucify him), s. 124 (crucified by being nailed to a tree), s. 148 (crucifixion), s. 184 (tree), s. 185 (crucifixion), s. 187 (tree), s. 187 (crucified);

Uncovered 1937 s. 35 (crucifixion), s. 51 (crucified);

Salvation 1939 s. 18 (crucifixion), s. 19 (crucifixion by being nailed to the tree; crucifixion), s. 53 (tree), s. 158 (crucifixion), s. 199 (tree), s. 273 (crucifixion) s. 294 (Blotting out the handwriting of ordi`nances. . . . and took it out of the way, nailing it to his cross [tree]." (Colossians 2:14)), s. 305 (crucified), 355 (The thief that was crucified at the time of the crucifixion of Jesus);

„Krucjata przeciwko chrześcijaństwu” 1939 s. 53 („Jezus został ukrzyżowany”);

„Faszyzm czy wolność” 1939 s. 49 („przed swoim ukrzyżowaniem”), s. 50 („umarł na drzewie, ukrzyżowany”);

Religion 1940 s. 42 (crucifixion), s. 69 (crucified), s. 108 (crucifixion), s. 301 (impaled on the tree);

„Zadowoleni” 1940 s. 2 („przybite zostało do drzewa”);

„Dzieci” 1941 s. 12 („jego ukrzyżowanie”), s. 28 („doprowadzili do ukrzyżowania Jezusa”), s. 38 („został Jezus ukrzyżowany, będąc przybity do drzewa (...) Gal. 3:13. (...) Okoliczność, że Jezus jako taki na drzewie (niewłaściwie nazywa się krzyż) został ukrzyżowany”), s. 45 („na drzewie ukrzyżowany został”), s. 70 („został ukrzyżowany”), s. 71 („przed ukrzyżowaniem Pana”), s. 88 („Jezus ukrzyżowany”), s. 99 i 100 („doprowadzili do jego ukrzyżowania”), s. 50-51 („Gdy się ktoś poświęcił, musi on ‘swój krzyż’ wziąć i postępować za Chrystusem Jezusem. Tu wzmiankowany ‘krzyż’ nie oznacza pewnego pnia lub kawał drzewa, lecz słowo ‘krzyż’ jak tu jest użyte, wskazuje na te hańby, które na Jezusa przypadły”);

The New World 1942 s. 92 (death on the tree), s. 168 (Hanging on the tree), s. 178 (death on the tree);

„Walka o wolność na domowym froncie” 1943 s. 4 (władza „ukrzyżowała tego”; ang. crucified);

„Wolność w Nowym Świecie” 1943 s. 7 („przygwoździł do pnia”; ang. tree);

The Kingdom Is at Hand 1944 s. 255, 259 (tree);

„Religia zbiera wicher” 1945 (ang. 1944) s. 32 („przed przybiciem do drzewa”), s. 56 („czeka go śmierć na drzewie”);

„Pokorni odziedziczą ziemię” 1945 s. 3 („przybito Go do drzewa”; ang. tree);

„Prawda was wyswobodzi” 1946 (ang. 1943) s. 102 („umierał na drzewie”), s. 225 („przybito do drzewa”), s. 243 („powieszenie na drzewie”), s. 244 („umrze na drzewie”), s. 248 („ukazał się w kształcie w jakim był ukrzyżowany”), s. 275 („przybito do drzewa”), s. 343 („na drzewie”).

„Ucisk, walka, cierpienia, ukrzyżowania [w ang. crucifixion], sprzeciw ze strony przeciwników, karcenie od Boga, doświadczenie ze strony diabła, przykrości i niedostatki, znoszenie krzywdy dla sumienia – wszystko to wymienia Biblia mówiąc, że miłość to cierpi” (Strażnica Nr 9, 1950 s. 12; ang. 01.12 1949 s. 362).

Ta wypowiedź z 1950 była ostatnią z ukrzyżowaniem na drzewie. :)


Offline Roszada

Odp: Odp: O tym, jak Świadkowie Jehowy Biblię poprawiali
« Odpowiedź #14 dnia: 10 Marzec, 2016, 11:48 »
Skoro uważasz  że słowo  stauros nigdy  nie było tłumaczone na pal to nie ma sensu dalej dyskutować.
Nigdy w Biblii, aż do roku 1950 nie było tłumaczone słowo stauros na pal!
Jeśli masz inne informacje, to je zaraz tu wyłóż. ;)