Witaj, gościu! Zaloguj się lub Zarejestruj się.

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Autor Wątek: Nigdy nie było "wielkiego odstępstwa".  (Przeczytany 1239 razy)

Offline Falo

Nigdy nie było "wielkiego odstępstwa".
« dnia: 30 Kwiecień, 2020, 22:16 »
ŚJ nauczają, że w II wieku nastąpiło "wielkie odstępstwo" i trwało ono kilkanaście wieków aż do naszych czasów. Nauczają oni że tak zapowiadała Biblia w NT, ponieważ pisał o tym chociażby apostoł Paweł. Niestety wydaje się to wielką nadinterpretacją Pisma Świętego ponieważ ten sam Paweł w tym samym okresie wierzył, że gdy przybędzie Pan Jezus, on i odbiorcy jego listów pozostający nadal przy życiu zostaną zabrani do nieba. To oznacza, że mimo zapowiadanego odstępstwa, główny i czysty nurt chrześcijaństwa miał nadal istnieć aż do przyjścia Pana i mieli go stanowić ówcześni chrześcijanie, gdyż tak naprawdę nie znali daty powrotu Jezusa. Dowodem na to mogą być poniższe fragmenty Pawłowych wypowiedzi:

Sam bowiem Pan zstąpi z nieba na hasło i na głos archanioła, i na dźwięk trąby Bożej, a zmarli w Chrystusie powstaną pierwsi. 17 Potem my, żywi i pozostawieni, wraz z nimi będziemy porwani w powietrze, na obłoki naprzeciw Pana, i w ten sposób zawsze będziemy z Panem. (1Ts 4,16-17)

Oto ogłaszam wam tajemnicę: nie wszyscy pomrzemy, lecz wszyscy będziemy odmienieni18. 52 W jednym momencie, w mgnieniu oka, na dźwięk ostatniej trąby - zabrzmi bowiem trąba - umarli powstaną nienaruszeni, a my będziemy odmienieni. (1Kor 15, 51-52)

Harmonizowałoby to z faktem, gdzie w innym miejscu Paweł zaznaczył, iż od prawdziwej nauki odstąpią tylko niektórzy.

Duch zaś otwarcie mówi, że w czasach ostatnich niektórzy odpadną od wiary, skłaniając się ku duchom zwodniczym i ku naukom demonów. (1Tm 4, 1)

Apostołowie - tak jak wspomniałem - nie wiedzieli kiedy Pan przyjdzie i dla nich dni ostatnie były w domniemaniu nawet ich rzeczywistością, w której to faktycznie pojawili się tacy odstępcy jak ebionici, czy gnostycy, którzy zabraniali spożywania pewnych pokarmów i odradzali małżeństwa. Dlatego można stwierdzić, że Biblia nigdy nie zapowiadał całkowitego "wielkiego odstępstwa". A to zgadzałoby się z przypowieścią Jezusa o dobrym nasieniu i chwastach które wspólnie miały rosnąć razem aż do żniwa. Zasiany przez Pana kościół, nawet zanieczyszczony, miał istnieć zawsze wraz z tym co w nim cenne. Dlatego też czytamy Biblię której kanon ustalili chrześcijanie jakiś czas po zakończeniu I wieku, kiedy to według ŚJ miałoby istnieć rzekome  całkowite "wielkie odstępstwo". Najwidoczniej jednak nigdy nie zostało ono zapowiedziane, bo inaczej kanon Pisma Świętego byłby jego dziełem.


Offline Roszada

Odp: Nigdy nie było "wielkiego odstępstwa".
« Odpowiedź #1 dnia: 30 Kwiecień, 2020, 22:50 »
Zaraz panowie z nurtu ateizmu powiedz Ci, że słowa "my, żywi i pozostawieni, wraz z nimi będziemy porwani w powietrze" świadczą, że Paweł twierdził, że koniec będzie w I wieku.

Niedawno zmieniono pogląd, nie co do odstępstwa a co do niewoli w Babilonie:

*** w16 marzec s. 29 ak. 3 Pytania czytelników ***
Przez lata wyjaśnialiśmy, że niewola ta rozpoczęła się w roku 1918 i obejmowała krótki okres, w którym lud Boży znalazł się pod władzą Babilonu Wielkiego. Na przykład w Strażnicy z 15 marca 1992 roku napisano: „Podobnie jak starożytny lud Boży dostał się przejściowo do niewoli babilońskiej, tak też współcześni słudzy Jehowy w roku 1918 do pewnego stopnia popadli w niewolę Babilonu Wielkiego”. Jednak bliższe przyjrzenie się temu zagadnieniu prowadzi do wniosku, że zaczęła się ona znacznie wcześniej.

*** w16 marzec s. 29 Pytania czytelników ***
Jak długo lud Boży przebywał w niewoli Babilonu Wielkiego?
Ta duchowa niewola trwała od II wieku n.e. do roku 1919.

To ostatnie zdanie jest próbą pogodzenie z tym, że odstępstwo zaczęło się w II w.
Dotychczas była pewna rozbieżność. :)


Offline Sebastian

  • Pionier specjalny
  • Wiadomości: 4 884
  • Polubień: 6681
  • tel.kom.+48 799831259 Stowarzyszenie@WYZWOLENI.org
Odp: Nigdy nie było "wielkiego odstępstwa".
« Odpowiedź #2 dnia: 30 Kwiecień, 2020, 23:47 »
*** w16 marzec s. 29 Pytania czytelników ***
Jak długo lud Boży przebywał w niewoli Babilonu Wielkiego?
Ta duchowa niewola trwała od II wieku n.e. do roku 1919.
czy tzn. że Russell przez całe życie (także w latach 1874 do 1916) tkwił w niewoli Babilonu Wielkiego?!


Offline Bugareszt

  • Pionier
  • Wiadomości: 694
  • Polubień: 745
  • Dzięki bogu jestem ateistą. Nigdy nie byłem w org.
Odp: Nigdy nie było "wielkiego odstępstwa".
« Odpowiedź #3 dnia: 30 Kwiecień, 2020, 23:58 »
Nie będę tu rozwijał tematu, ale zawsze proponuje przeczytać Biblię bez listów Pawła, wszystko wtedy robi się proste i klarowne.
Nie mamy prawa naszej nieznajomości praw rządzących światem uważać za przejaw boskości. To tylko nasza niewiedza.


Offline listonosz

  • Pionier specjalny
  • Wiadomości: 1 246
  • Polubień: 3362
  • Der bestirnte Himmel über mir...
Odp: Nigdy nie było "wielkiego odstępstwa".
« Odpowiedź #4 dnia: 01 Maj, 2020, 08:07 »
Nie będę tu rozwijał tematu, ale zawsze proponuje przeczytać Biblię bez listów Pawła, wszystko wtedy robi się proste i klarowne.
Proste i klarowne ...  hmmm...  Proste  i klarowne ?   What  ?!   Proste ???!!!   i    Klarowne  ???!!!   

Nic  tam nie  jest   Proste  i  Klarowne  !   Czy  z listami  Pawla  czy  bez  nich  .
Nie ma  i nigdy  nie  bylo  czegos  takiego  jak  Wielkie  Odstepstwo    od  czystej  i niezkazonej  doktryny  chrzescijanskiej   z tego  prostego  powodu  , ze   nigdy     tej  czystej  i nieskazonej  doktryny  nie bylo .
Od samego  poczatku   mamy  do  czynienia  ze  sporami  i klotniami   ,  co jest  prawda  a co  falszem  , w co wierzyc  a w co  nie .
Ta  doktryna   ksztaltowala  sie    na skutek   wplywow  roznych  ideologii    oraz  koncepcji   przywodcow  tego  ruchu . 
Co wiecej  ...   to  ksztaltowanie   postepowalo   w  ciagu ostatnich  2000  lat  i postepuje dalej  .
Nie powinnismy  ulegac  zludzeniu  , ze  na  poczatku  istniala  pelna  harmonia  i zgoda   a  pozniej  zostala  ona  zaklocona  .  To  mit    i   tzw .   zludzenie  perspektywy  .
Jak  patrzymy  na  prosto  biegnace  tory  , to  mamy zludzenie , ze   zbiegaja  sie one  w jeden  punkt  na horyzoncie .   Podobnie   , patrzac  na   tysiace  lat  rozwoju  tej  religii   ,  ulegamy  zludzeniu  , ze na  poczatku   byla  ona  monolitem  .   Nic  nie potwierdza  takiego  mniemania  .  Wrecz  przeciwnie  ...  Czytajac  Biblie  widac wyraznie  , jak  wielki  chaos  towarzyszyl   powstawaniu  Chrzescijanstwa .


Offline Roszada

Odp: Nigdy nie było "wielkiego odstępstwa".
« Odpowiedź #5 dnia: 01 Maj, 2020, 08:49 »
Cytuj
Cytat: Bugareszt w Wczoraj o 23:58

    Nie będę tu rozwijał tematu, ale zawsze proponuje przeczytać Biblię bez listów Pawła, wszystko wtedy robi się proste i klarowne.
A ja proponuję tez bez Łukasza, Jana, bez ST i bez Jakuba.
Później może jeszcze coś dorzucę.

Toż to pierwsze herezje ebionitów, Marcjonów i innych sekciarzy z przełomu I i II wieku.
Z Trylogii tez trzeba wywalić kilka rozdziałów, albo jeden z tomów. ;)


Offline Bugareszt

  • Pionier
  • Wiadomości: 694
  • Polubień: 745
  • Dzięki bogu jestem ateistą. Nigdy nie byłem w org.
Odp: Nigdy nie było "wielkiego odstępstwa".
« Odpowiedź #6 dnia: 01 Maj, 2020, 08:59 »
A ja proponuję tez bez Łukasza, Jana, bez ST i bez Jakuba.
Później może jeszcze coś dorzucę.

Toż to pierwsze herezje ebionitów, Marcjonów i innych sekciarzy z przełomu I i II wieku.
Z Trylogii tez trzeba wywalić kilka rozdziałów, albo jeden z tomów. ;)

Oczywiście że ważny jest kanon taki jaki obowiązuje aktualnie, co nie szkodzi ma przeszkodzie dla doświadczenia raz opuścić listy Pawła  Oczywiście moim skromnym zdaniem, to one najbardziej komplikują sprawę .
Nie mamy prawa naszej nieznajomości praw rządzących światem uważać za przejaw boskości. To tylko nasza niewiedza.


Offline Roszada

Odp: Nigdy nie było "wielkiego odstępstwa".
« Odpowiedź #7 dnia: 01 Maj, 2020, 09:04 »
Żaden kanon nie jest ważny tylko to, że pisma wczesnochrześcijańskie I/II wieku cytują równo i traktują równo wszystkich Apostołów, łącznie z Pawłem, Piotrem, Janem i innymi.
Na eksperymenty to stać tylko tych co przedmiotowo traktują Biblię.
Już takich specjalistów, jak ci marcjoniści miałem okazję poznać w XXI wieku.
Pierwszy krok, to przeciwstawiać jednych drugim, a drugi to odrzucanie ksiąg, a trzeci autorów.
« Ostatnia zmiana: 01 Maj, 2020, 16:39 wysłana przez Roszada »


Offline Falo

Odp: Nigdy nie było "wielkiego odstępstwa".
« Odpowiedź #8 dnia: 01 Maj, 2020, 10:59 »
Zaraz panowie z nurtu ateizmu powiedz Ci, że słowa "my, żywi i pozostawieni, wraz z nimi będziemy porwani w powietrze" świadczą, że Paweł twierdził, że koniec będzie w I wieku.

I najprawdopodobniej mają część racji, bo siłą rzeczy skoro apostołowie nie wiedzieli kiedy Pan powróci, spodziewali się Go jak najszybciej. To jest naturalne. Ale dla mnie jest to jeszcze jednym świadectwem, że te Pisma nie powstały w jakiś czas po apostołach. Gdyby były podrabiane, lub odległe w czasie raczej nie udokumentowano by w nich tak kłopotliwego wątku jak zawiedzione oczekiwania, lub by to usprawiedliwiano i objaśniano. Ciekawe zjawisko mamy w bardzo odległym od czasów Jezusa tekście, czyli Ewangelii Jana (która powstała gdy pierwsi wierni już umarli lub umierali nie doczekawszy powrotu Pana Jezusa), kiedy czytamy, że rozeszła się wieść, iż on nie umrze aż Jezus powróci, oraz usprawiedliwienie tego oczekiwania.

Rozeszła się wśród braci wieść, że uczeń ów nie umrze. Ale Jezus nie powiedział mu, że nie umrze, lecz: «Jeśli Ja chcę, aby pozostał aż przyjdę, co tobie do tego?» (Jn 21, 23)

Takie usprawiedliwienie jest sensowne, gdyż upłynęło już sporo czasu a Pan nie powrócił. Natomiast listy Pawła zawierają oczekiwanie powrotu Pana bez żadnych usprawiedliwień, mimo iż te oczekiwania - jak dzisiaj wiemy - okazały się płonne. To daje do myślenia. Najwidoczniej powstały w czasach kiedy te oczekiwania były aktualne. A więc kiedy żyło wiele osób naocznie widzących Jezusa, lub chociażby nadzwyczajne i nadprzyrodzone dary Ducha Świętego dziejące się w każdym ówczesnym kościele/zborze. Ci sami ludzie którzy albo widzieli Jezusa, albo cuda dokonywane mocą Ducha Świętego nie wypierali się wiary nawet w obliczu śmierci na arenie. Tak więc świadectwo listów Pawła i rzymska historia, przemawiają razem na korzyść autentyczności obrazu Jezusa zawartego w Piśmie. Podobnie konflikty i nieporozumienia w nim opisane przemawiają, za szczerą i niewybieloną relacją z tamtych czasów.
« Ostatnia zmiana: 01 Maj, 2020, 11:08 wysłana przez Falo »


Offline Roszada

Odp: Nigdy nie było "wielkiego odstępstwa".
« Odpowiedź #9 dnia: 01 Maj, 2020, 12:35 »
czy tzn. że Russell przez całe życie (także w latach 1874 do 1916) tkwił w niewoli Babilonu Wielkiego?!
No oczywiście. Sami napisali:

„W roku 1919, trzy lata po śmierci brata Russella, Jezus ustanowił »niewolnika wiernego i roztropnego«” (Strażnica luty 2017 s. 25).

Jak nie było niewolnika, to panował Babilon. :)


Offline Sebastian

  • Pionier specjalny
  • Wiadomości: 4 884
  • Polubień: 6681
  • tel.kom.+48 799831259 Stowarzyszenie@WYZWOLENI.org
Odp: Nigdy nie było "wielkiego odstępstwa".
« Odpowiedź #10 dnia: 01 Maj, 2020, 17:54 »
Od samego  poczatku   mamy  do  czynienia  ze  sporami  i klotniami   ,  co jest  prawda  a co  falszem  , w co wierzyc  a w co  nie .
zgadzam się

zauważmy, że Jezus wraz z Apostołami stworzyli grupę nieformalną, która co prawda miała swojego skarbnika ale nie miała swojego sekretarza ani notariusza

owszem, kilkadziesiąt lat po śmierci Mistrza powstaje m.in. Ewangelia Mateusza oraz Ewangelia Jana, ale za życia Jezusa nikt nie nagrywał ani nie spisywał jego wypowiedzi. Za życia Jezusa nie sporządzono także żadnej deklaracji ideowej ani żadnego innego dokumentu, który referowałby wierzenia apostołów.

można odnieść wrażenie że Jezusowi nie zależało na tym aby jego orędzie zostało spisane.


Offline listonosz

  • Pionier specjalny
  • Wiadomości: 1 246
  • Polubień: 3362
  • Der bestirnte Himmel über mir...
Odp: Nigdy nie było "wielkiego odstępstwa".
« Odpowiedź #11 dnia: 01 Maj, 2020, 19:12 »


można odnieść wrażenie że Jezusowi nie zależało na tym aby jego orędzie zostało spisane.

Jezus  raczej  na pewno  nie chcial  tworzyc  nowej  religii  .  Chcial  funkcjonowac  jako  Mesjasz  w obrebie  jedynej  prawdziwej  jaka  wyznawal . (  Oczywiscie  przyjmuje tu zalozenie  , ze  to  co  o Jezusie  wiemy  rzeczywiscie sie  zdarzylo )
Cala  ta  pisanina  ,  wiele  lat  po jego  smierci  ,   to  proba   radzenia  sobie  z  aktualna  sytuacja  .   
Mistrz  zginal  ,   zostali   sami   i zaczal  sie proces   racjonalizacji    wydazen  , ktore  znali  z   autopsji  albo z opowiadan  innych  .
Musieli  to sobie  wytlumaczyc    i   wzmocnic  nadzieje , ze  ta  smierc nie byla  daremna  .
Paradoksalnie  , przesladowania  ,  ktorych  doznawali   przyczynialy sie   do   umacniania  ich  wiary  .
Przypuszczam  , ze  gdyby  zydowscy  Kaplani   dali  im spokoj  ,   to  caly  ten ruch   rozszedlby  sie" po  kosciach " i  pozostal  malo  znaczaca sekta  w  obrebie  Judaizmu .
Potem  oczywiscie doszla do tego dzialalnosc  Pawla  , nawracanie  pogan  , przesladowania przez Rzymian , wplywy  filozofii  greckiej  ,  zdobywanie  wplywow  politycznych   , powstanie  Katolicyzmu  ,  itp . itd  ...  ( naturalnie  w  olbrzymim  skrocie    ;)   )
Taki  jawi  mi sie obraz  sytuacji   ,  w miare mozliwosci   odarty  z   ponadnaturalnej  otoczki     a  przyczynily   sie do tego  cztery  lektury  : 
1. Biblia
2. R. Cialdini  "  Wywieranie  wplywu na ludzi "   rozdz. 4  - Spoleczny dowod  slusznosci - .
3. Dawkins  "Bog urojony "  rozdz. 5  - Kulty Cargo -
4. E. Carerre  " Krolestwo "  - wlasciwie  cala ksiazka  omawia ta tematyke - .

Najlepszy  z tego  wszystkiego  jest  fakt  , ze  ta racjonalizacja  wydarzen  biblijnych  postepuje  dalej   i my jestesmy  w samym  jej  srodku  .  Probujemy   sobie  ( wierzacy  , czy ateisci ) wytlumaczyc i  zrozumiec , co sie wtedy  dzialo .
Jestem  ciekaw  jak  za  nastepne  2000 lat  , jacys  jajoglowi   badacze  ocenia nasze  wysilki  .    ;)


Offline Sebastian

  • Pionier specjalny
  • Wiadomości: 4 884
  • Polubień: 6681
  • tel.kom.+48 799831259 Stowarzyszenie@WYZWOLENI.org
Odp: Nigdy nie było "wielkiego odstępstwa".
« Odpowiedź #12 dnia: 02 Maj, 2020, 00:46 »
z jednej strony ludzie wierzą w relikwie typu całun turyński, a z drugiej strony nikogo nie dziwi, że Jezus nie nagrał swoich wypowiedzi ani nie utrwalił ich np. na płytach teflonowych

jeśli był synem Bożym to zrobić taki cud to dla niego małe piwo - i nie byłoby sporów o rękopisy kanony itd. mielibyśmy dokładny zapis tego co chciał przekazać - A NIE MAMY!


Offline listonosz

  • Pionier specjalny
  • Wiadomości: 1 246
  • Polubień: 3362
  • Der bestirnte Himmel über mir...
Odp: Nigdy nie było "wielkiego odstępstwa".
« Odpowiedź #13 dnia: 02 Maj, 2020, 07:20 »
z jednej strony ludzie wierzą w relikwie typu całun turyński, a z drugiej strony nikogo nie dziwi, że Jezus nie nagrał swoich wypowiedzi ani nie utrwalił ich np. na płytach teflonowych

jeśli był synem Bożym to zrobić taki cud to dla niego małe piwo - i nie byłoby sporów o rękopisy kanony itd. mielibyśmy dokładny zapis tego co chciał przekazać - A NIE MAMY!


No  ,  to chyba  nigdy  nie bylo  zbyt  wielkim  problemem .  Przez  wieksza  czesc  historii  Chrzescijanstwa  ,  wieksza  czesc  wyznawcow  Jezusa   byla   analfabetami   .  Wystarczalo  im  to , co  ksiadz  powiedzial  w czasie  mszy .
Jeszcze   w okresie  miedzywojennym  w  Polsce analfabetyzm  byl  wsrod  wiernych  dosyc  czesty :

Analfabeci według wyznań w 1931 w II Rzeczypospolitej   (Wiki) :

    ewangelickie – 9,9%
    mojżeszowe – 15,4%
    rzymskokatolickie – 17,2%
    greckokatolickie – 38,5%
    prawosławne – 52,5% .

Blogoslawieni ,  co  nie  czytali   a uwierzyli  !  ...   czy jakos  tak  ...    ;D ;D ;D


Offline dziewiatka

Odp: Nigdy nie było "wielkiego odstępstwa".
« Odpowiedź #14 dnia: 02 Maj, 2020, 09:29 »
Tylko ciekawe co było odstępstwem bo w pierwszym wieku  i tak do trzeciego co zbór to inna dobra nowina w tym czasie nie było wspólnych norm czy podstaw wiary po za jednym śmierci i zmartwychwstania Jezusa.Natomiast później ujednolicono do teorii głównego i najważniejszego teoretyka chrześcijaństwa Pawła z Tarsu. Czyli jeśli było odstępstwo to odstępstwo wsteczne.Po prostu chrześcijanie pierwszowieczni i z drugiego wieku nie zgadzali się z naukami i w brew nim postępowali zanim one powstały.