Nigdy nie było "wielkiego odstępstwa".

[Falo]

Jak wszyscy to wszyscy!!!!  A co tam.  Ja też teraz wyrażę swoje teorie bezdowodowo. Żartowałem. 

[Janbast]

No  ,  to chyba  nigdy  nie bylo  zbyt  wielkim  problemem .  Przez  wieksza  czesc  historii  Chrzescijanstwa  ,  wieksza  czesc  wyznawcow  Jezusa   byla   analfabetami   .  Wystarczalo  im  to , co  ksiadz  powiedzial  w czasie  mszy .
Jeszcze   w okresie  miedzywojennym  w  Polsce analfabetyzm  byl  wsrod  wiernych  dosyc  czesty :

Analfabeci według wyznań w 1931 w II Rzeczypospolitej   (Wiki) :

    ewangelickie – 9,9%
    mojżeszowe – 15,4%
    rzymskokatolickie – 17,2%
    greckokatolickie – 38,5%
    prawosławne – 52,5% .

Blogoslawieni ,  co  nie  czytali   a uwierzyli  !  ...   czy jakos  tak  ...   

Bezbożna komuna zwalczyła W Polsce analfabetyzm

[Falo]

Analfabetyzm byłby zwalczony przez każdą władzę, niezależnie od poglądów. Podobnie jak to się stało w innych krajach Europy.

[listonosz]

Jak wszyscy to wszyscy!!!!  A co tam.  Ja też teraz wyrażę swoje teorie bezdowodowo. Żartowałem. 

No  bo my tutaj , tak sobie  tylko  przy piwku  gawedzimy  ...   
Zeby  dowodzic  , to  trzeba  by bylo   cytowac  Biblie ,  pisma  Ojcow Kosciola  ,  historykow  i takich tam roznych ...
A  komu  sie  chce ?!   
Zastrzegam  odrazu  , ze  moje  wypociny   pisze  po  dwoch  Budweiserach   i   odszczekam  wszystko  ,  jak  mi  Bog mily ,   jak mi  ktos  trzeciego  postawi  ...       

[Moyses]

To ja idę do tego sklepu kupię asortyment.

Jest takie coś jak wzorzec metra. Ma 100 centymetrów. Jeśli mamy +/- 1 centymetr, to wiemy ile odstąpiliśmy. A tutaj co mamy?
Facet podobno czytaty, to i podobno pisaty. Może coś napisał, ale nie weszło do pierwszej ligi. Zresztą pisemka z I wieku ustalali w IV wieku. A tam są różne rzeczy. Np 2 z pośród 12 napisało o Jezusie. Reszta to jacyś szemrani. 14 - ty apostoł nie znał Jezusa, ale rozpisał nawet komitety sądownicze. Jest też list do Filemona. Dzisiaj każdy może Filemonowi wysłać esmesa i powiedzieć, że ten esmes jest natchniony.

Wszyscy dzisiaj, w liczbie 40 000 odmian (nie licząc domówek) twierdzą, że są prawdziwi. Jezus już od około 2k lat się nie odezwał. Może zaniemówił. Mógłby chociaż słowo powiedzieć, który kościół odstąpił od którego. Na szczęście boskie, jest jeszcze historia.

Historia donosi, że Jezus był odstępcą. Dlatego założył np kościół rzymsko-katolicki w IV wieku. To normalne. Żył pod panowaniem rzymskim i to było powszechne. Pomijając inne incydenty, w XX wieku założył świadków Jehowy. To też normalne, skoro sam był świadkiem.

Powtarzając za Listonoszem, który powtórzył za Robertem, który powtórzył za Moysesem - społeczny dowód słuszności. W tej szerokości geograficznej są same krzyże, często z asortymentem przypiętym. Gdzieś indziej są dowody na istnienie kredek i ołówków.

Teraz proste pytanie: kto odstąpił i od czego?

[listonosz]

No  to ja  z innej  beczki  ...
Lubie impresjonistow  .   Taki  np. Cloud  Monet  i jego  " Lilie wodne" ...   Jak  patrzysz  na nie  z daleka  ,  to  jest wszystko   w porzadku  .   Widac  wyraznie   staw  i kwiaty  i mostek  , przepiekne  kolory  , mozna  sie naprawde  zachwycic .   Ale   w  zaden  sposob   nie polecalbym   przygladania  sie  z bliska  , aby  lepiej  rozpoznac  szczegoly . 
Im  blizej  staniemy  obrazu  , tym   bardziej   straci  na  wyrazistosci  ,  rozplynie sie  w kolorowych  plamach  i   zacznie przypominac  malarstwo  abstrakcyjne .
Moze  podobnie  powinnismy  podchodzic  do  religii  ?
Moze  lepiej jest   traktowac religie  , jako  cos  w rodzaju  dziela  sztuki  ,  gdzie   wazne  jest   przede wszystkim  ogolne  wrazenie  jakie   wywiera na odbiorcy  ?
Przywyklismy  co prawda   wszystko  brac  pod  lupe  i szukac  dziury  w calym   , ale   moze  nie zawsze  jest  to  najwlasciwsze  podejscie  ?
W koncu ,  te  wszystkie  spory  pomiedzy  odlamami  jednej  religii  , to sa  czesto    klotnie   o  slowa    i  malo  wazne  szczegoly   a   prowadzacy  je   traca  z oczu   calosc   , zbytnio  przejmujac   sie  drobiazgami  .




 

[Moyses]

Poniekąd się z Tobą zgodzę. Przykład malarstwa rozumiem, ale przyznam, że na malarstwie się nie znam. Wiec będę pisał po swojemu i  w formie do Ciebie. Wiesz jak wygląda las? Jak zaprowadzisz kogoś do tego lasu, to może tylko zobaczyć drzewa, ptaki, jagody, grzyby. Zawiąż temu komuś oczy i niech podotyka sosnę i modrzew, i powie, które jest które. Aby znać się na drzewie, to trzeba dotknąć. Dla tego przykładu zostawiamy kobiety.

Teraz z religią jest dosyć podobnie. Przeciętny mój kolega najwyżej skończył na bierzmowaniu. Potem tylko pogrzeb, ślub i chrzciny. Trzeba być przynajmniej biskupem, to może coś podotykasz. Akurat ŚJ są bardzo ciekawym materiałem badawczym z racji swojej specyfiki. Resztę przykładów zostawiamy.

Ty wiesz co to jest kata. Jeden został zapytany, ile lat trenuje kata. Niech będzie, że całe życie. Kolejne pytanie: ile kata trenuje - w znaczeniu różnych, czyli 1, 2, może 3 (chodzi o ilość). Odpowiedział, że jedno i całe życie.

Teraz dochodzimy do sedna. Tym przykładem wielu ludziom coś próbowałem wytłumaczyć, ale chyba przykłady dobrałem mało mądrze. Jedna religia. Np ŚJ. Być może z Mormonami też by poszło, ale nie próbowałem. Inaczej mówiąc, uczysz się jednego i właściwego do nauki, i wiesz wszystko. Wiesz jak i co działa. Znasz schematy i mechanizmy. Jak to poznasz, już nikt Cię nie oszuka. Wtedy może się zdziwisz, że 'Dama z łasiczką' jest tak mała. 

[Bugareszt]

Dla mnie osobiście Biblia nie ma nic wspólnego z religią. Dla mnie to książka jak inne, fakt, bardzo ciekawa. To że ktoś uważa że to słowo Boże bo ktoś mu tak powiedział to już jego sprawa. Nie muszę wierzyć w ufo by czytać i analizować książki o tej tematyce. Jak każdy tekst literacki mogę go rozbierać na części pierwsze jak i traktować w całości.

[listonosz]

Moyses  ,  ty  mlody  facet  jeszcze  jestes  !   
Wybacz  ten  zart  ,  ale widze  , ze cie  cechuje  tzw.  optymizm  poznawczy  , tak  typowy dla  mlodych  ludzi  .
Wychodzisz  z zalozenia  , ze jak  cos   gruntownie  poznamy  , powachamy  , posmakujemy  i przytulimy  ,   to  juz   wiemy  z czym  mamy do  czynienia  .   I  mysle  , ze chyba  masz  racje  ,  bo   wiekszosci  tzw. zyciowych sytuacji  to  sie sprawdza    .
 Tyle  , ze  ten  optymizm ma swoje  granice . 
Gdy zaczynamy  zadawac  pytania  dotyczace  przyczyny  i  natury  wszystkiego  ,  sensu i bezsensu  zycia ,   czyli  te  tzw.  pytania  egzystencjalne   ,  to sie okazuje   , ze  optymizm    nam  predko   przechodzi    i tylko  usiasc  i plakac .
Problem  nie jest  nowy  , bo ktorys   z  madrych Grekow  juz  tysiace  lat  nazad   , stwierdzil  , ze nasze postrzeganie  swiata   , to   jak   siedzenie  w  jaskini  twarza  do sciany  i  obserwacja  na niej  migotania   cieni   i  odblyskow  ogniska  .
Jak  przyszla  moda  na nauke  , pomiary  wszystkiego  "szkielkiem i okiem "  , to  zaczelo  nam  sie zdawac , ze  stary  Grek  demencje  mial  i   glupoty  opowiadal  .
Pomyslelismy  , ze  wreszcie  zlapiemy  byka za  rogi  ,  bo mamy   atomy  , lasery   i  inne  bajery  .
A  tu   nic !   Swiat  nam  pokazal   srodkowy  palec  i    dalej   siedzimy  w jaskini  i gapimy sie na sciane .
Bo  to  , co  nas  tak  naprawde  , do  szpiku  kosci   interesuje  , czyli   to  , co dotyczy  najglebszego  sensu  egzystencji  , nie daje   zbadac sie   pod  mikroskopem   , nie daje  sie tez   dotknac  , posmakowac  czy  przytulic .

Aby  jednak   nie  ulec totalnie  pesymizmowi  , przytocze  tu  fragment  wypowiedzi  S. Lema , gdzie  ustami   bohatera   opowiadania  stwierdza , ze   "Nauka  probuje objaśniac świat, ale pogodzić z nim może jedynie sztuka."
I mysle  , ze tu  bardzo  dobrze   wpasowuja  sie   twoje  przyklady o   katach   czy  Damie  z lasiczka    oraz moje   o Liliach  wodnych  . 
Poniewaz   sztuka   umozliwia  nam   nieraz   to  ,  co lezy  poza  zasiegiem  tzw. racjonalnego  myslenia  .
Umozliwia nam  spojrzenie  poza  zaslone   z pojec  , slow  , logiki  ,  bezustannego   oceniania  i  badania  . 
I mysle  , ze  religia  tez  moze  miec  tu  swoje  miejsce  , pod  warunkiem  , ze   nie oczekujemy od  niej  czegos , czego  nie jest  w stanie nam  dac . 

[Moyses]

Moyses  ,  ty  mlody  facet  jeszcze  jestes  !   

Normalnie, aż jestem wdzięczny za ten komplement.

My to musimy się umówić na jakiś inny wątek. Zwyczajnie nie chciałbym naszymi rozważaniami zaśmiecać komuś tematu.

Już mi się nie chce podawać tych samych przykładów. Może jakieś inne. Kiedyś muslimom tłumaczyłem na jakim silniku jedzie ich Islam. Wiadomo, zrozumieli ci, co ogólnie coś rozumieją.

Ze świadkami było tak, ze mówię (nawet podkreślam), że wczoraj rozmawiałem z Jehową. To jedna nawiedzona fanatyczka powiedziała, że bluźnię. Spytałem, przy tych samych ludziach, czy wczoraj modliła się do śniadania. Sobie poszła i pewnie poskarżyła. To jest różnica poziomów wiedzy.

Do tematu głównego. Kto, kiedy, i od czego odstąpił? Jeśli ludziom powiesz, że chrześcijaństwo założyli żydzi, to patrz na twarze. Ci co nic nie rozumieją - to wiadomo. Innym będzie się zmieniała mimika twarzy. Jakby zjedli ślimaka z muszelką. Niby normalne, że Jezus podobno jest żyd. Jego matka, podobno boska (jak ją zobaczę to ocenię), też żydówka. I nagle robi się mina po zjedzeniu kwaśnego jabłka. Lubię te wyrazy twarzy.
Tylko jak zapytasz egzegetów chrześcijaństwa, po jakiemu mówił Jezus, to leżą. Człowiek, jak był młody, to kiedyś chciał się dowiedzieć jaka jest różnica w kształcie krzyża. Hmmmm.... prędzej się śmierci doczekam.

Listonosz, będzie teraz przykład. Jak dla mnie, to trzeba to rozbudować więcej, ale nie chce ściany tekstu robić. Wchodzimy do lasu. Pokazujemy jednemu, jak wygląda sosna. Może ją dotknąć, powąchać, przytulić. Nawet niech żywice poliże. Potem zawiązujemy mu oczy i przyprowadzamy, nawet do tego samego lasu, pod tą samą sosnę. A on nie wie co to za drzewo!

Jak bym mieszkał w Twojej wiosce, to bym powiedział, że idziemy gdzieś do knajpy. Z uwagi na okoliczności, może jakiś inny wątek; taki o wiedzy. Z Tobą to nawet  fajnie się rozmawia. Miało być: pisze.
W sumie, ten post miał wyglądać zupełnie inaczej. Ale wyszło jak zawsze. Serdecznie pozdrawiam!

[Falo]

Gdyby w I wieku wierzono w mające nadejść wielkie odstępstwo całego chrześcijaństwa zapewne nie przechowywano by takich słów:

Tylko trzymajcie się mocno tego, co macie, dopóki nie przyjdę (Ap 2,25)

Bracia, bądźcie cierpliwi aż do obecności Pana (Jk5,7)

Nie mogli zapowiadać wielkiego i całkowitego odstępstwa ci sami którzy spodziewali się rychłego powrotu Pana za swojego życia. Począwszy od pierwszych świadków Jezusa  każdy chrześcijanin miał się spodziewać jego powrotu za swego życia. Nie mogli więc wierzyć w całkowity zanik prawdziwej wiary. A co za tym idzie nie mogli o tym nauczać.

[Falo]

Sam Jezus zapowiedział, że będzie ze swoimi uczniami przez wszystkie dni, aż do skończenia świata.

19 Idźcie więc i nauczajcie wszystkie narody, udzielając im chrztu w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. 20 Uczcie je zachowywać wszystko, co wam przykazałem. A oto Ja jestem z wami przez wszystkie dni, aż do skończenia świata». (Mt 28, 19-20)

[NieZnaPrawdy]

Sam Jezus zapowiedział, że będzie ze swoimi uczniami przez wszystkie dni, aż do skończenia świata.

19 Idźcie więc i nauczajcie wszystkie narody, udzielając im chrztu w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. 20 Uczcie je zachowywać wszystko, co wam przykazałem. A oto Ja jestem z wami przez wszystkie dni, aż do skończenia świata». (Mt 28, 19-20)

O ile te wypowiedzi jestem wstanie przyjąć jako tyczące się do wszystkich uczniów obecnych jemu i przyszłych, o tyle teksty typu:

Sam bowiem Pan zstąpi z nieba na hasło i na głos archanioła, i na dźwięk trąby Bożej, a zmarli w Chrystusie powstaną pierwsi. 17 Potem my, żywi i pozostawieni, wraz z nimi będziemy porwani w powietrze, na obłoki naprzeciw Pana, i w ten sposób zawsze będziemy z Panem. (1Ts 4,16-17)  , już nie.

W tym ostatnim wyraźnie widać czego się spodziewał autor i nie ma wątpliwości co do tego, że to nie nastąpiło.

Myślę, że Biblię trzeba czytać bez doszukiwania się 3 dna lub cytując „Nie należy mnożyć bytów ponad potrzebę”
https://pl.wikipedia.org/wiki/Brzytwa_Ockhama (zasada stosowana w fizyce)

Do kogo pisaną tę księgę, do każdego czyli w większości do ludzi prostych. Kto ma czas i możliwości przebrnąć wszelkie niuanse językowe, tłumaczenia z oryginałów albo kopii kopii? Kto zna cały kontekst historyczny? Kto wie co zostało tam dodane lub ujęte?

Pamiętam jak pojawiła się pewna reklama na bilbordach w latach 90tych.
Nie wiadomo było o co w niej chodzi. Kolega ze szkoły średniej stwierdził - a może my jesteśmy za głupi aby ją zrozumieć?
Ja na to. To do jakiego procenta ludzi jest ona skierowana?
Było jak przypuszczałem. Reklama miała wzbudzić zainteresowanie.
Potem pojawiły się kolejne reklamy w których wiadomo o jaki produkt chodziło.
Jeśli się nie mylę była to kawa Pedros.

[Falo]

Masz racje czasami nie wiadomo o co chodzi. Na przykład jeden artysta mówi: "naplujcie mi w twarz jak zostanę politykiem". A potem w jeden dzień nim zostaje i tworzy koalicje wspólnie z tymi przeciw którym walczył. Inny z antysystemowca nagle zaczyna się utożsamiać z "bólem" opozycji. Co się stało? Czyżby tak jak teczki u Kiszczaka w szafie, ktoś miał pedofilskie filmiki z Zatoki Sztuki? Wierzę że nie. Ale nikt mej wierze nie pomaga. Co się działo na rufie? Milczenie zainteresowanych jest wymowne tak jak nagła zmiana przekonań. Dziwne.

[dziewiatka]

Wcześniej pisałem że na początkowym etapie nie było ustalonej specjalnej doktryny,która łączyłaby zbory.Jedno co było wspólne to wiara w śmierć i zmartwychwstanie a po za tym każdy zbór na swój strój .Choć w późniejszym czasie drugi wiek nazwano wiekiem herezji  (odstępstwa). Były takie dwa odłamy chrześcijańskie n oba na literę M ,które od samego początku były uważane za grupy odstępcze czyli od drugiego wieku.Można się spierać co to te wielkie odstępstwo .Dla mnie nie jest to fakt historyczny tylko jedna z doktryn świadków ,zbudowana na nie zrozumieniu wydarzeń historycznych lub na świadomym przeinaczeniu i chciejstwa.