Świadkowie Jehowy - forum dyskusyjne
DYSKUSJE DOKTRYNALNE => BIBLIA - DYSKUSJE..... => Wątek zaczęty przez: Falo w 30 Kwiecień, 2020, 22:16
-
ŚJ nauczają, że w II wieku nastąpiło "wielkie odstępstwo" i trwało ono kilkanaście wieków aż do naszych czasów. Nauczają oni że tak zapowiadała Biblia w NT, ponieważ pisał o tym chociażby apostoł Paweł. Niestety wydaje się to wielką nadinterpretacją Pisma Świętego ponieważ ten sam Paweł w tym samym okresie wierzył, że gdy przybędzie Pan Jezus, on i odbiorcy jego listów pozostający nadal przy życiu zostaną zabrani do nieba. To oznacza, że mimo zapowiadanego odstępstwa, główny i czysty nurt chrześcijaństwa miał nadal istnieć aż do przyjścia Pana i mieli go stanowić ówcześni chrześcijanie, gdyż tak naprawdę nie znali daty powrotu Jezusa. Dowodem na to mogą być poniższe fragmenty Pawłowych wypowiedzi:
Sam bowiem Pan zstąpi z nieba na hasło i na głos archanioła, i na dźwięk trąby Bożej, a zmarli w Chrystusie powstaną pierwsi. 17 Potem my, żywi i pozostawieni, wraz z nimi będziemy porwani w powietrze, na obłoki naprzeciw Pana, i w ten sposób zawsze będziemy z Panem. (1Ts 4,16-17)
Oto ogłaszam wam tajemnicę: nie wszyscy pomrzemy, lecz wszyscy będziemy odmienieni18. 52 W jednym momencie, w mgnieniu oka, na dźwięk ostatniej trąby - zabrzmi bowiem trąba - umarli powstaną nienaruszeni, a my będziemy odmienieni. (1Kor 15, 51-52)
Harmonizowałoby to z faktem, gdzie w innym miejscu Paweł zaznaczył, iż od prawdziwej nauki odstąpią tylko niektórzy.
Duch zaś otwarcie mówi, że w czasach ostatnich niektórzy odpadną od wiary, skłaniając się ku duchom zwodniczym i ku naukom demonów. (1Tm 4, 1)
Apostołowie - tak jak wspomniałem - nie wiedzieli kiedy Pan przyjdzie i dla nich dni ostatnie były w domniemaniu nawet ich rzeczywistością, w której to faktycznie pojawili się tacy odstępcy jak ebionici, czy gnostycy, którzy zabraniali spożywania pewnych pokarmów i odradzali małżeństwa. Dlatego można stwierdzić, że Biblia nigdy nie zapowiadał całkowitego "wielkiego odstępstwa". A to zgadzałoby się z przypowieścią Jezusa o dobrym nasieniu i chwastach które wspólnie miały rosnąć razem aż do żniwa. Zasiany przez Pana kościół, nawet zanieczyszczony, miał istnieć zawsze wraz z tym co w nim cenne. Dlatego też czytamy Biblię której kanon ustalili chrześcijanie jakiś czas po zakończeniu I wieku, kiedy to według ŚJ miałoby istnieć rzekome całkowite "wielkie odstępstwo". Najwidoczniej jednak nigdy nie zostało ono zapowiedziane, bo inaczej kanon Pisma Świętego byłby jego dziełem.
-
Zaraz panowie z nurtu ateizmu powiedz Ci, że słowa "my, żywi i pozostawieni, wraz z nimi będziemy porwani w powietrze" świadczą, że Paweł twierdził, że koniec będzie w I wieku.
Niedawno zmieniono pogląd, nie co do odstępstwa a co do niewoli w Babilonie:
*** w16 marzec s. 29 ak. 3 Pytania czytelników ***
Przez lata wyjaśnialiśmy, że niewola ta rozpoczęła się w roku 1918 i obejmowała krótki okres, w którym lud Boży znalazł się pod władzą Babilonu Wielkiego. Na przykład w Strażnicy z 15 marca 1992 roku napisano: „Podobnie jak starożytny lud Boży dostał się przejściowo do niewoli babilońskiej, tak też współcześni słudzy Jehowy w roku 1918 do pewnego stopnia popadli w niewolę Babilonu Wielkiego”. Jednak bliższe przyjrzenie się temu zagadnieniu prowadzi do wniosku, że zaczęła się ona znacznie wcześniej.
*** w16 marzec s. 29 Pytania czytelników ***
Jak długo lud Boży przebywał w niewoli Babilonu Wielkiego?
Ta duchowa niewola trwała od II wieku n.e. do roku 1919.
To ostatnie zdanie jest próbą pogodzenie z tym, że odstępstwo zaczęło się w II w.
Dotychczas była pewna rozbieżność. :)
-
*** w16 marzec s. 29 Pytania czytelników ***
Jak długo lud Boży przebywał w niewoli Babilonu Wielkiego?
Ta duchowa niewola trwała od II wieku n.e. do roku 1919.
czy tzn. że Russell przez całe życie (także w latach 1874 do 1916) tkwił w niewoli Babilonu Wielkiego?!
-
Nie będę tu rozwijał tematu, ale zawsze proponuje przeczytać Biblię bez listów Pawła, wszystko wtedy robi się proste i klarowne.
-
Nie będę tu rozwijał tematu, ale zawsze proponuje przeczytać Biblię bez listów Pawła, wszystko wtedy robi się proste i klarowne.
Proste i klarowne ... hmmm... Proste i klarowne ? What ?! Proste ???!!! i Klarowne ???!!!
Nic tam nie jest Proste i Klarowne ! Czy z listami Pawla czy bez nich .
Nie ma i nigdy nie bylo czegos takiego jak Wielkie Odstepstwo od czystej i niezkazonej doktryny chrzescijanskiej z tego prostego powodu , ze nigdy tej czystej i nieskazonej doktryny nie bylo .
Od samego poczatku mamy do czynienia ze sporami i klotniami , co jest prawda a co falszem , w co wierzyc a w co nie .
Ta doktryna ksztaltowala sie na skutek wplywow roznych ideologii oraz koncepcji przywodcow tego ruchu .
Co wiecej ... to ksztaltowanie postepowalo w ciagu ostatnich 2000 lat i postepuje dalej .
Nie powinnismy ulegac zludzeniu , ze na poczatku istniala pelna harmonia i zgoda a pozniej zostala ona zaklocona . To mit i tzw . zludzenie perspektywy .
Jak patrzymy na prosto biegnace tory , to mamy zludzenie , ze zbiegaja sie one w jeden punkt na horyzoncie . Podobnie , patrzac na tysiace lat rozwoju tej religii , ulegamy zludzeniu , ze na poczatku byla ona monolitem . Nic nie potwierdza takiego mniemania . Wrecz przeciwnie ... Czytajac Biblie widac wyraznie , jak wielki chaos towarzyszyl powstawaniu Chrzescijanstwa .
-
Cytat: Bugareszt w Wczoraj o 23:58
Nie będę tu rozwijał tematu, ale zawsze proponuje przeczytać Biblię bez listów Pawła, wszystko wtedy robi się proste i klarowne.
A ja proponuję tez bez Łukasza, Jana, bez ST i bez Jakuba.
Później może jeszcze coś dorzucę.
Toż to pierwsze herezje ebionitów, Marcjonów i innych sekciarzy z przełomu I i II wieku.
Z Trylogii tez trzeba wywalić kilka rozdziałów, albo jeden z tomów. ;)
-
A ja proponuję tez bez Łukasza, Jana, bez ST i bez Jakuba.
Później może jeszcze coś dorzucę.
Toż to pierwsze herezje ebionitów, Marcjonów i innych sekciarzy z przełomu I i II wieku.
Z Trylogii tez trzeba wywalić kilka rozdziałów, albo jeden z tomów. ;)
Oczywiście że ważny jest kanon taki jaki obowiązuje aktualnie, co nie szkodzi ma przeszkodzie dla doświadczenia raz opuścić listy Pawła Oczywiście moim skromnym zdaniem, to one najbardziej komplikują sprawę .
-
Żaden kanon nie jest ważny tylko to, że pisma wczesnochrześcijańskie I/II wieku cytują równo i traktują równo wszystkich Apostołów, łącznie z Pawłem, Piotrem, Janem i innymi.
Na eksperymenty to stać tylko tych co przedmiotowo traktują Biblię.
Już takich specjalistów, jak ci marcjoniści miałem okazję poznać w XXI wieku.
Pierwszy krok, to przeciwstawiać jednych drugim, a drugi to odrzucanie ksiąg, a trzeci autorów.
-
Zaraz panowie z nurtu ateizmu powiedz Ci, że słowa "my, żywi i pozostawieni, wraz z nimi będziemy porwani w powietrze" świadczą, że Paweł twierdził, że koniec będzie w I wieku.
I najprawdopodobniej mają część racji, bo siłą rzeczy skoro apostołowie nie wiedzieli kiedy Pan powróci, spodziewali się Go jak najszybciej. To jest naturalne. Ale dla mnie jest to jeszcze jednym świadectwem, że te Pisma nie powstały w jakiś czas po apostołach. Gdyby były podrabiane, lub odległe w czasie raczej nie udokumentowano by w nich tak kłopotliwego wątku jak zawiedzione oczekiwania, lub by to usprawiedliwiano i objaśniano. Ciekawe zjawisko mamy w bardzo odległym od czasów Jezusa tekście, czyli Ewangelii Jana (która powstała gdy pierwsi wierni już umarli lub umierali nie doczekawszy powrotu Pana Jezusa), kiedy czytamy, że rozeszła się wieść, iż on nie umrze aż Jezus powróci, oraz usprawiedliwienie tego oczekiwania.
Rozeszła się wśród braci wieść, że uczeń ów nie umrze. Ale Jezus nie powiedział mu, że nie umrze, lecz: «Jeśli Ja chcę, aby pozostał aż przyjdę, co tobie do tego?» (Jn 21, 23)
Takie usprawiedliwienie jest sensowne, gdyż upłynęło już sporo czasu a Pan nie powrócił. Natomiast listy Pawła zawierają oczekiwanie powrotu Pana bez żadnych usprawiedliwień, mimo iż te oczekiwania - jak dzisiaj wiemy - okazały się płonne. To daje do myślenia. Najwidoczniej powstały w czasach kiedy te oczekiwania były aktualne. A więc kiedy żyło wiele osób naocznie widzących Jezusa, lub chociażby nadzwyczajne i nadprzyrodzone dary Ducha Świętego dziejące się w każdym ówczesnym kościele/zborze. Ci sami ludzie którzy albo widzieli Jezusa, albo cuda dokonywane mocą Ducha Świętego nie wypierali się wiary nawet w obliczu śmierci na arenie. Tak więc świadectwo listów Pawła i rzymska historia, przemawiają razem na korzyść autentyczności obrazu Jezusa zawartego w Piśmie. Podobnie konflikty i nieporozumienia w nim opisane przemawiają, za szczerą i niewybieloną relacją z tamtych czasów.
-
czy tzn. że Russell przez całe życie (także w latach 1874 do 1916) tkwił w niewoli Babilonu Wielkiego?!
No oczywiście. Sami napisali:
„W roku 1919, trzy lata po śmierci brata Russella, Jezus ustanowił »niewolnika wiernego i roztropnego«” (Strażnica luty 2017 s. 25).
Jak nie było niewolnika, to panował Babilon. :)
-
Od samego poczatku mamy do czynienia ze sporami i klotniami , co jest prawda a co falszem , w co wierzyc a w co nie .
zgadzam się
zauważmy, że Jezus wraz z Apostołami stworzyli grupę nieformalną, która co prawda miała swojego skarbnika ale nie miała swojego sekretarza ani notariusza
owszem, kilkadziesiąt lat po śmierci Mistrza powstaje m.in. Ewangelia Mateusza oraz Ewangelia Jana, ale za życia Jezusa nikt nie nagrywał ani nie spisywał jego wypowiedzi. Za życia Jezusa nie sporządzono także żadnej deklaracji ideowej ani żadnego innego dokumentu, który referowałby wierzenia apostołów.
można odnieść wrażenie że Jezusowi nie zależało na tym aby jego orędzie zostało spisane.
-
można odnieść wrażenie że Jezusowi nie zależało na tym aby jego orędzie zostało spisane.
Jezus raczej na pewno nie chcial tworzyc nowej religii . Chcial funkcjonowac jako Mesjasz w obrebie jedynej prawdziwej jaka wyznawal . ( Oczywiscie przyjmuje tu zalozenie , ze to co o Jezusie wiemy rzeczywiscie sie zdarzylo )
Cala ta pisanina , wiele lat po jego smierci , to proba radzenia sobie z aktualna sytuacja .
Mistrz zginal , zostali sami i zaczal sie proces racjonalizacji wydazen , ktore znali z autopsji albo z opowiadan innych .
Musieli to sobie wytlumaczyc i wzmocnic nadzieje , ze ta smierc nie byla daremna .
Paradoksalnie , przesladowania , ktorych doznawali przyczynialy sie do umacniania ich wiary .
Przypuszczam , ze gdyby zydowscy Kaplani dali im spokoj , to caly ten ruch rozszedlby sie" po kosciach " i pozostal malo znaczaca sekta w obrebie Judaizmu .
Potem oczywiscie doszla do tego dzialalnosc Pawla , nawracanie pogan , przesladowania przez Rzymian , wplywy filozofii greckiej , zdobywanie wplywow politycznych , powstanie Katolicyzmu , itp . itd ... ( naturalnie w olbrzymim skrocie ;) )
Taki jawi mi sie obraz sytuacji , w miare mozliwosci odarty z ponadnaturalnej otoczki a przyczynily sie do tego cztery lektury :
1. Biblia
2. R. Cialdini " Wywieranie wplywu na ludzi " rozdz. 4 - Spoleczny dowod slusznosci - .
3. Dawkins "Bog urojony " rozdz. 5 - Kulty Cargo -
4. E. Carerre " Krolestwo " - wlasciwie cala ksiazka omawia ta tematyke - .
Najlepszy z tego wszystkiego jest fakt , ze ta racjonalizacja wydarzen biblijnych postepuje dalej i my jestesmy w samym jej srodku . Probujemy sobie ( wierzacy , czy ateisci ) wytlumaczyc i zrozumiec , co sie wtedy dzialo .
Jestem ciekaw jak za nastepne 2000 lat , jacys jajoglowi badacze ocenia nasze wysilki . ;)
-
z jednej strony ludzie wierzą w relikwie typu całun turyński, a z drugiej strony nikogo nie dziwi, że Jezus nie nagrał swoich wypowiedzi ani nie utrwalił ich np. na płytach teflonowych
jeśli był synem Bożym to zrobić taki cud to dla niego małe piwo - i nie byłoby sporów o rękopisy kanony itd. mielibyśmy dokładny zapis tego co chciał przekazać - A NIE MAMY!
-
z jednej strony ludzie wierzą w relikwie typu całun turyński, a z drugiej strony nikogo nie dziwi, że Jezus nie nagrał swoich wypowiedzi ani nie utrwalił ich np. na płytach teflonowych
jeśli był synem Bożym to zrobić taki cud to dla niego małe piwo - i nie byłoby sporów o rękopisy kanony itd. mielibyśmy dokładny zapis tego co chciał przekazać - A NIE MAMY!
No , to chyba nigdy nie bylo zbyt wielkim problemem . Przez wieksza czesc historii Chrzescijanstwa , wieksza czesc wyznawcow Jezusa byla analfabetami . Wystarczalo im to , co ksiadz powiedzial w czasie mszy .
Jeszcze w okresie miedzywojennym w Polsce analfabetyzm byl wsrod wiernych dosyc czesty :
Analfabeci według wyznań w 1931 w II Rzeczypospolitej (Wiki) :
ewangelickie – 9,9%
mojżeszowe – 15,4%
rzymskokatolickie – 17,2%
greckokatolickie – 38,5%
prawosławne – 52,5% .
Blogoslawieni , co nie czytali a uwierzyli ! ... czy jakos tak ... ;D ;D ;D
-
Tylko ciekawe co było odstępstwem bo w pierwszym wieku i tak do trzeciego co zbór to inna dobra nowina w tym czasie nie było wspólnych norm czy podstaw wiary po za jednym śmierci i zmartwychwstania Jezusa.Natomiast później ujednolicono do teorii głównego i najważniejszego teoretyka chrześcijaństwa Pawła z Tarsu. Czyli jeśli było odstępstwo to odstępstwo wsteczne.Po prostu chrześcijanie pierwszowieczni i z drugiego wieku nie zgadzali się z naukami i w brew nim postępowali zanim one powstały.
-
Jak wszyscy to wszyscy!!!! ;D A co tam. :) Ja też teraz wyrażę swoje teorie bezdowodowo. Żartowałem. ;D
-
No , to chyba nigdy nie bylo zbyt wielkim problemem . Przez wieksza czesc historii Chrzescijanstwa , wieksza czesc wyznawcow Jezusa byla analfabetami . Wystarczalo im to , co ksiadz powiedzial w czasie mszy .
Jeszcze w okresie miedzywojennym w Polsce analfabetyzm byl wsrod wiernych dosyc czesty :
Analfabeci według wyznań w 1931 w II Rzeczypospolitej (Wiki) :
ewangelickie – 9,9%
mojżeszowe – 15,4%
rzymskokatolickie – 17,2%
greckokatolickie – 38,5%
prawosławne – 52,5% .
Blogoslawieni , co nie czytali a uwierzyli ! ... czy jakos tak ... ;D ;D ;D
Bezbożna komuna zwalczyła W Polsce analfabetyzm
-
Analfabetyzm byłby zwalczony przez każdą władzę, niezależnie od poglądów. Podobnie jak to się stało w innych krajach Europy.
-
Jak wszyscy to wszyscy!!!! ;D A co tam. :) Ja też teraz wyrażę swoje teorie bezdowodowo. Żartowałem. ;D
No bo my tutaj , tak sobie tylko przy piwku gawedzimy ... ;D
Zeby dowodzic , to trzeba by bylo cytowac Biblie , pisma Ojcow Kosciola , historykow i takich tam roznych ...
A komu sie chce ?!
Zastrzegam odrazu , ze moje wypociny pisze po dwoch Budweiserach i odszczekam wszystko , jak mi Bog mily , jak mi ktos trzeciego postawi ... >:D
-
To ja idę do tego sklepu kupię asortyment.
Jest takie coś jak wzorzec metra. Ma 100 centymetrów. Jeśli mamy +/- 1 centymetr, to wiemy ile odstąpiliśmy. A tutaj co mamy?
Facet podobno czytaty, to i podobno pisaty. Może coś napisał, ale nie weszło do pierwszej ligi. Zresztą pisemka z I wieku ustalali w IV wieku. A tam są różne rzeczy. Np 2 z pośród 12 napisało o Jezusie. Reszta to jacyś szemrani. 14 - ty apostoł nie znał Jezusa, ale rozpisał nawet komitety sądownicze. Jest też list do Filemona. Dzisiaj każdy może Filemonowi wysłać esmesa i powiedzieć, że ten esmes jest natchniony.
Wszyscy dzisiaj, w liczbie 40 000 odmian (nie licząc domówek) twierdzą, że są prawdziwi. Jezus już od około 2k lat się nie odezwał. Może zaniemówił. Mógłby chociaż słowo powiedzieć, który kościół odstąpił od którego. Na szczęście boskie, jest jeszcze historia.
Historia donosi, że Jezus był odstępcą. Dlatego założył np kościół rzymsko-katolicki w IV wieku. To normalne. Żył pod panowaniem rzymskim i to było powszechne. Pomijając inne incydenty, w XX wieku założył świadków Jehowy. To też normalne, skoro sam był świadkiem.
Powtarzając za Listonoszem, który powtórzył za Robertem, który powtórzył za Moysesem - społeczny dowód słuszności. W tej szerokości geograficznej są same krzyże, często z asortymentem przypiętym. Gdzieś indziej są dowody na istnienie kredek i ołówków.
Teraz proste pytanie: kto odstąpił i od czego?
-
No to ja z innej beczki ...
Lubie impresjonistow . Taki np. Cloud Monet i jego " Lilie wodne" ... Jak patrzysz na nie z daleka , to jest wszystko w porzadku . Widac wyraznie staw i kwiaty i mostek , przepiekne kolory , mozna sie naprawde zachwycic . Ale w zaden sposob nie polecalbym przygladania sie z bliska , aby lepiej rozpoznac szczegoly .
Im blizej staniemy obrazu , tym bardziej straci na wyrazistosci , rozplynie sie w kolorowych plamach i zacznie przypominac malarstwo abstrakcyjne .
Moze podobnie powinnismy podchodzic do religii ?
Moze lepiej jest traktowac religie , jako cos w rodzaju dziela sztuki , gdzie wazne jest przede wszystkim ogolne wrazenie jakie wywiera na odbiorcy ?
Przywyklismy co prawda wszystko brac pod lupe i szukac dziury w calym , ale moze nie zawsze jest to najwlasciwsze podejscie ?
W koncu , te wszystkie spory pomiedzy odlamami jednej religii , to sa czesto klotnie o slowa i malo wazne szczegoly a prowadzacy je traca z oczu calosc , zbytnio przejmujac sie drobiazgami .
-
Poniekąd się z Tobą zgodzę. Przykład malarstwa rozumiem, ale przyznam, że na malarstwie się nie znam. Wiec będę pisał po swojemu i w formie do Ciebie. Wiesz jak wygląda las? Jak zaprowadzisz kogoś do tego lasu, to może tylko zobaczyć drzewa, ptaki, jagody, grzyby. Zawiąż temu komuś oczy i niech podotyka sosnę i modrzew, i powie, które jest które. Aby znać się na drzewie, to trzeba dotknąć. Dla tego przykładu zostawiamy kobiety.
Teraz z religią jest dosyć podobnie. Przeciętny mój kolega najwyżej skończył na bierzmowaniu. Potem tylko pogrzeb, ślub i chrzciny. Trzeba być przynajmniej biskupem, to może coś podotykasz. Akurat ŚJ są bardzo ciekawym materiałem badawczym z racji swojej specyfiki. Resztę przykładów zostawiamy.
Ty wiesz co to jest kata. Jeden został zapytany, ile lat trenuje kata. Niech będzie, że całe życie. Kolejne pytanie: ile kata trenuje - w znaczeniu różnych, czyli 1, 2, może 3 (chodzi o ilość). Odpowiedział, że jedno i całe życie.
Teraz dochodzimy do sedna. Tym przykładem wielu ludziom coś próbowałem wytłumaczyć, ale chyba przykłady dobrałem mało mądrze. Jedna religia. Np ŚJ. Być może z Mormonami też by poszło, ale nie próbowałem. Inaczej mówiąc, uczysz się jednego i właściwego do nauki, i wiesz wszystko. Wiesz jak i co działa. Znasz schematy i mechanizmy. Jak to poznasz, już nikt Cię nie oszuka. Wtedy może się zdziwisz, że 'Dama z łasiczką' jest tak mała.
-
Dla mnie osobiście Biblia nie ma nic wspólnego z religią. Dla mnie to książka jak inne, fakt, bardzo ciekawa. To że ktoś uważa że to słowo Boże bo ktoś mu tak powiedział to już jego sprawa. Nie muszę wierzyć w ufo by czytać i analizować książki o tej tematyce. Jak każdy tekst literacki mogę go rozbierać na części pierwsze jak i traktować w całości.
-
Moyses , ty mlody facet jeszcze jestes ! ;D
Wybacz ten zart , ale widze , ze cie cechuje tzw. optymizm poznawczy , tak typowy dla mlodych ludzi .
Wychodzisz z zalozenia , ze jak cos gruntownie poznamy , powachamy , posmakujemy i przytulimy , to juz wiemy z czym mamy do czynienia . I mysle , ze chyba masz racje , bo wiekszosci tzw. zyciowych sytuacji to sie sprawdza .
Tyle , ze ten optymizm ma swoje granice .
Gdy zaczynamy zadawac pytania dotyczace przyczyny i natury wszystkiego , sensu i bezsensu zycia , czyli te tzw. pytania egzystencjalne , to sie okazuje , ze optymizm nam predko przechodzi i tylko usiasc i plakac .
Problem nie jest nowy , bo ktorys z madrych Grekow juz tysiace lat nazad , stwierdzil , ze nasze postrzeganie swiata , to jak siedzenie w jaskini twarza do sciany i obserwacja na niej migotania cieni i odblyskow ogniska .
Jak przyszla moda na nauke , pomiary wszystkiego "szkielkiem i okiem " , to zaczelo nam sie zdawac , ze stary Grek demencje mial i glupoty opowiadal .
Pomyslelismy , ze wreszcie zlapiemy byka za rogi , bo mamy atomy , lasery i inne bajery .
A tu nic ! Swiat nam pokazal srodkowy palec i dalej siedzimy w jaskini i gapimy sie na sciane .
Bo to , co nas tak naprawde , do szpiku kosci interesuje , czyli to , co dotyczy najglebszego sensu egzystencji , nie daje zbadac sie pod mikroskopem , nie daje sie tez dotknac , posmakowac czy przytulic .
Aby jednak nie ulec totalnie pesymizmowi , przytocze tu fragment wypowiedzi S. Lema , gdzie ustami bohatera opowiadania stwierdza , ze "Nauka probuje objaśniac świat, ale pogodzić z nim może jedynie sztuka."
I mysle , ze tu bardzo dobrze wpasowuja sie twoje przyklady o katach czy Damie z lasiczka oraz moje o Liliach wodnych .
Poniewaz sztuka umozliwia nam nieraz to , co lezy poza zasiegiem tzw. racjonalnego myslenia .
Umozliwia nam spojrzenie poza zaslone z pojec , slow , logiki , bezustannego oceniania i badania .
I mysle , ze religia tez moze miec tu swoje miejsce , pod warunkiem , ze nie oczekujemy od niej czegos , czego nie jest w stanie nam dac .
-
Moyses , ty mlody facet jeszcze jestes ! ;D
Normalnie, aż jestem wdzięczny za ten komplement. :)
My to musimy się umówić na jakiś inny wątek. Zwyczajnie nie chciałbym naszymi rozważaniami zaśmiecać komuś tematu.
Już mi się nie chce podawać tych samych przykładów. Może jakieś inne. Kiedyś muslimom tłumaczyłem na jakim silniku jedzie ich Islam. Wiadomo, zrozumieli ci, co ogólnie coś rozumieją.
Ze świadkami było tak, ze mówię (nawet podkreślam), że wczoraj rozmawiałem z Jehową. To jedna nawiedzona fanatyczka powiedziała, że bluźnię. Spytałem, przy tych samych ludziach, czy wczoraj modliła się do śniadania. Sobie poszła i pewnie poskarżyła. To jest różnica poziomów wiedzy.
Do tematu głównego. Kto, kiedy, i od czego odstąpił? Jeśli ludziom powiesz, że chrześcijaństwo założyli żydzi, to patrz na twarze. Ci co nic nie rozumieją - to wiadomo. Innym będzie się zmieniała mimika twarzy. Jakby zjedli ślimaka z muszelką. Niby normalne, że Jezus podobno jest żyd. Jego matka, podobno boska (jak ją zobaczę to ocenię), też żydówka. I nagle robi się mina po zjedzeniu kwaśnego jabłka. Lubię te wyrazy twarzy.
Tylko jak zapytasz egzegetów chrześcijaństwa, po jakiemu mówił Jezus, to leżą. Człowiek, jak był młody, to kiedyś chciał się dowiedzieć jaka jest różnica w kształcie krzyża. Hmmmm.... prędzej się śmierci doczekam.
Listonosz, będzie teraz przykład. Jak dla mnie, to trzeba to rozbudować więcej, ale nie chce ściany tekstu robić. Wchodzimy do lasu. Pokazujemy jednemu, jak wygląda sosna. Może ją dotknąć, powąchać, przytulić. Nawet niech żywice poliże. Potem zawiązujemy mu oczy i przyprowadzamy, nawet do tego samego lasu, pod tą samą sosnę. A on nie wie co to za drzewo!
Jak bym mieszkał w Twojej wiosce, to bym powiedział, że idziemy gdzieś do knajpy. Z uwagi na okoliczności, może jakiś inny wątek; taki o wiedzy. Z Tobą to nawet fajnie się rozmawia. Miało być: pisze. ;)
W sumie, ten post miał wyglądać zupełnie inaczej. Ale wyszło jak zawsze. Serdecznie pozdrawiam!
-
Gdyby w I wieku wierzono w mające nadejść wielkie odstępstwo całego chrześcijaństwa zapewne nie przechowywano by takich słów:
Tylko trzymajcie się mocno tego, co macie, dopóki nie przyjdę (Ap 2,25)
Bracia, bądźcie cierpliwi aż do obecności Pana (Jk5,7)
Nie mogli zapowiadać wielkiego i całkowitego odstępstwa ci sami którzy spodziewali się rychłego powrotu Pana za swojego życia. Począwszy od pierwszych świadków Jezusa każdy chrześcijanin miał się spodziewać jego powrotu za swego życia. Nie mogli więc wierzyć w całkowity zanik prawdziwej wiary. A co za tym idzie nie mogli o tym nauczać.
-
Sam Jezus zapowiedział, że będzie ze swoimi uczniami przez wszystkie dni, aż do skończenia świata.
19 Idźcie więc i nauczajcie wszystkie narody, udzielając im chrztu w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. 20 Uczcie je zachowywać wszystko, co wam przykazałem. A oto Ja jestem z wami przez wszystkie dni, aż do skończenia świata». (Mt 28, 19-20)
-
Sam Jezus zapowiedział, że będzie ze swoimi uczniami przez wszystkie dni, aż do skończenia świata.
19 Idźcie więc i nauczajcie wszystkie narody, udzielając im chrztu w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. 20 Uczcie je zachowywać wszystko, co wam przykazałem. A oto Ja jestem z wami przez wszystkie dni, aż do skończenia świata». (Mt 28, 19-20)
O ile te wypowiedzi jestem wstanie przyjąć jako tyczące się do wszystkich uczniów obecnych jemu i przyszłych, o tyle teksty typu:
Sam bowiem Pan zstąpi z nieba na hasło i na głos archanioła, i na dźwięk trąby Bożej, a zmarli w Chrystusie powstaną pierwsi. 17 Potem my, żywi i pozostawieni, wraz z nimi będziemy porwani w powietrze, na obłoki naprzeciw Pana, i w ten sposób zawsze będziemy z Panem. (1Ts 4,16-17) , już nie.
W tym ostatnim wyraźnie widać czego się spodziewał autor i nie ma wątpliwości co do tego, że to nie nastąpiło.
Myślę, że Biblię trzeba czytać bez doszukiwania się 3 dna lub cytując „Nie należy mnożyć bytów ponad potrzebę”
https://pl.wikipedia.org/wiki/Brzytwa_Ockhama (zasada stosowana w fizyce)
Do kogo pisaną tę księgę, do każdego czyli w większości do ludzi prostych. Kto ma czas i możliwości przebrnąć wszelkie niuanse językowe, tłumaczenia z oryginałów albo kopii kopii? Kto zna cały kontekst historyczny? Kto wie co zostało tam dodane lub ujęte?
Pamiętam jak pojawiła się pewna reklama na bilbordach w latach 90tych.
Nie wiadomo było o co w niej chodzi. Kolega ze szkoły średniej stwierdził - a może my jesteśmy za głupi aby ją zrozumieć?
Ja na to. To do jakiego procenta ludzi jest ona skierowana?
Było jak przypuszczałem. Reklama miała wzbudzić zainteresowanie.
Potem pojawiły się kolejne reklamy w których wiadomo o jaki produkt chodziło.
Jeśli się nie mylę była to kawa Pedros.
-
Masz racje czasami nie wiadomo o co chodzi. Na przykład jeden artysta mówi: "naplujcie mi w twarz jak zostanę politykiem". A potem w jeden dzień nim zostaje i tworzy koalicje wspólnie z tymi przeciw którym walczył. Inny z antysystemowca nagle zaczyna się utożsamiać z "bólem" opozycji. Co się stało? Czyżby tak jak teczki u Kiszczaka w szafie, ktoś miał pedofilskie filmiki z Zatoki Sztuki? Wierzę że nie. Ale nikt mej wierze nie pomaga. Co się działo na rufie? Milczenie zainteresowanych jest wymowne tak jak nagła zmiana przekonań. Dziwne.
-
Wcześniej pisałem że na początkowym etapie nie było ustalonej specjalnej doktryny,która łączyłaby zbory.Jedno co było wspólne to wiara w śmierć i zmartwychwstanie a po za tym każdy zbór na swój strój .Choć w późniejszym czasie drugi wiek nazwano wiekiem herezji (odstępstwa). Były takie dwa odłamy chrześcijańskie n oba na literę M ,które od samego początku były uważane za grupy odstępcze czyli od drugiego wieku.Można się spierać co to te wielkie odstępstwo .Dla mnie nie jest to fakt historyczny tylko jedna z doktryn świadków ,zbudowana na nie zrozumieniu wydarzeń historycznych lub na świadomym przeinaczeniu i chciejstwa.
-
Masz racje czasami nie wiadomo o co chodzi. Na przykład jeden artysta mówi: "naplujcie mi w twarz jak zostanę politykiem". A potem w jeden dzień nim zostaje i tworzy koalicje wspólnie z tymi przeciw którym walczył. Inny z antysystemowca nagle zaczyna się utożsamiać z "bólem" opozycji. Co się stało? Czyżby tak jak teczki u Kiszczaka w szafie, ktoś miał pedofilskie filmiki z Zatoki Sztuki? Wierzę że nie. Ale nikt mej wierze nie pomaga. Co się działo na rufie? Milczenie zainteresowanych jest wymowne tak jak nagła zmiana przekonań. Dziwne.
Czy tak dla wyjaśnienia, mógłbyś podpowiedzieć kim jest Inny utożsamiający się z "bólem" opozycji?
-
Sam Jezus zapowiedział, że będzie ze swoimi uczniami przez wszystkie dni, aż do skończenia świata.
19 Idźcie więc i nauczajcie wszystkie narody, udzielając im chrztu w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. 20 Uczcie je zachowywać wszystko, co wam przykazałem. A oto Ja jestem z wami przez wszystkie dni, aż do skończenia świata». (Mt 28, 19-20)
Jeśli mowa o wielkim odstępstwie w kontekście nauki Świadków Jehowy, to nie mam nic przeciwko idei odstępstwa, które się pojawiło powiedzmy po śmierci apostołów. Argumenty przedstawione przez Strażnicę na ten temat wydają się mieć jakiś sens. To co w tej nauce jest chore, to pojawienie się "czystego wielbienia" w 1919 roku (czy w którymś tam podobnym). W tym kontekście trzeba byłoby założyć, że pojawiło się odstępstwo, ale nie całkowite, tylko na tyle duże, że zauważalne gołym okiem i będzie ono trwać do "końca", tak samo jak Chrystus jest z chrześcijanami do końca i tak samo jak "chwasty" (odstępcy) zostaną zebrani przez aniołów, też przy końcu.
Tak czy inaczej nauka o wielkim odstępstwie połączona z przywróceniem czystego wielbienia jest jakimś absurdem.
-
Eufemizm
Odejście Chrześcijaństwa od pierwotnych nauk - odstępstwoOdejście ŚJ od pierwotnych nauk Russella - nowe światło
-
Czy tak dla wyjaśnienia, mógłbyś podpowiedzieć kim jest Inny utożsamiający się z "bólem" opozycji?
Raczej nie. Ale za to w ramach rekompensaty 12 groszy tutaj ci przynoszę. Natomiast co do bezkarnej promocji pewnych zjawisk, to jeszcze trzeci śpiewał:
"Chciałem być sobą za wielką wodą.
Na czekoladę poczułem chęć.
Była namiętna, bardzo nieletnia.
I dobrze znała.......".
Na pewno nie śpiewał tutaj o niewinnym spacerze z pełnoletnią białą kobietą gdzieś w Europie.
-
Raczej nie. Ale za to w ramach rekompensaty 12 groszy tutaj ci przynoszę. Natomiast co do bezkarnej promocji pewnych zjawisk, to jeszcze trzeci śpiewał:
"Chciałem być sobą za wielką wodą.
Na czekoladę poczułem chęć.
Była namiętna, bardzo nieletnia.
I dobrze znała.......".
Na pewno nie śpiewał tutaj o niewinnym spacerze z pełnoletnią białą kobietą gdzieś w Europie.
Ktoś kiedyś zwrócił mi uwagę, że czekolada może mieć jeszcze inne znaczenie. ;)
-
Ktoś kiedyś zwrócił mi uwagę, że czekolada może mieć jeszcze inne znaczenie. ;)
Oczywiście. Tak samo jak nieletnia. Dziewczynki same się biły do nieprzytomności żeby być bardziej uległe dla celebrytów.
-
zastanawiam się co wspólnego z zagadnieniami teologicznymi (takimi jak kwestia ortodoksji i herezji) ma kwestia ewentualnej pedofilii niektórych celebrytów w jakiejś zatoce... ale tego chyba "bez pół litra nie zrozumiem"...
-
Już śpieszę wyjaśnić. :) Gdzieś mi tutaj w jakimś wątku napisali ateiści postświadkowi gdy chciałem rozmawiać poważnie, że oni sobie tak przy piwku gaworzą. Więc się wczułem i wyszło że przy flaszce trzeba by to forum czytać. ;D Masz racje. Ale byłeś kiedyś z wystąpieniem w naszym kościele, ba nawet w TVN, świat widziałeś, to wiele zrozumiesz i zapewne wybaczysz.
-
powiązanie między pedofilią w zatoce a kwestią odstępstwa w chrześcijaństwie polega (wg mnie) na tym że w języku polskim zarówno rozważania o ewentualnym odstępstwie jak i pedofilię można nazwać "pieprzeniem" :)
co więcej, pedofilia nie jest "jakimś tam" pieprzeniem, ale jest pieprzeniem rażąco niezgodnym z zasadami (nomen omen) współżycia :) (społecznego, jakby ktoś dopytywał) i podobnie: to co strażnica wypisuje na temat wielkiego odstępstwa też NIE jest "jakimś tam" (standardowym) pieprzeniem, ale jest pieprzeniem rażąco niezgodnym z zasadami współżycia społecznego.
-
:) Ja uważam, że rozpatrując odstępstwo jako odstąpienie od ducha nauki JC to następowało ono w chwili, gdy nauka wypowiedziana przez usta JC trafiając do uszu słuchaczy, automatycznie została zmieniana przez ich zdolności umysłowe. >:D
Dla przykładu, w Ewangelii Bułhakowa przytoczono takie oto słowa Pana, będące komentarzem do tego co spisano w biblijnej ewangelii Mateusza: "Ci dobrzy ludzie ... niczego nie studiowali i wszystko, co mówiłem, poprzekręcali. W ogóle zaczynam się obawiać, że te nieporozumienia będą trwały jeszcze bardzo, bardzo długo. A wszystko dlatego, że on niedokładnie zapisuje to, co mówię." ;)
-
Wracając do tematu wielkiego odstępstwa. Wątpliwym jest nauczanie Świadków Jehowy o rzekomych zapowiedziach apostolskich wielkiego i całkowitego odstępstwa, które miało nastąpić w II wieku. A to dlatego że sami Świadkowie piszą, iż apostołowie spodziewali się bardzo rychłego powrotu Pana.
„Nawet jeżeli nie daje się spojrzeć poza rok 1975, czy jest to podstawa do ograniczania aktywności? Apostołowie nie widzieli ani tak daleko, jak my; nie wiedzieli przecież nic o roku 1975. Dostrzegali przed sobą tylko krótki czas, w którym mieli dokończyć powierzonego im dzieła. (1 Piotra 4:7) Dlatego też we wszystkich swoich pismach wzywali do czujności i przynaglali do wzmożonej działalności (Dzieje 20:20; 2 Tym. 4:2). I słusznie. Gdyby się guzdrali i ociągali, gdyby uspokajali siebie myślą, że koniec nadejdzie dopiero za kilka tysięcy lat, na pewno by nie ukończyli wyznaczanego im biegu” Strażnica Nr 5 z 1969 str. 8
I tutaj pomijając inne już wspomniane w pierwszych wątkach tego tematu fakty, warto zadać im pytanie: "Czy gdyby apostołowie wierzyli, że całe chrześcijaństwo stanie się całkowicie odstępcze zaraz po ich śmierci mieliby tyle sił aby tak gorliwie działać, skoro nie mieliby tych sił zaledwie z powodu odległego przyjścia Pana?" Skoro sama odległość powrotu Jezusa miałaby ich zniechęcić, to cóż dopiero ta odległość powrotu wraz ze świadomością całkowitej klapy ich działalności spowodowanej całkowitym odstępstwem. Dziwne że tego już nie dostrzegają. Ale nie mogą tego dostrzec, bo nauka o wielkim odstępstwie od samego początku musiała być obecna w nauczaniu Strażnicy, aby usankcjonować swoją pozycję przywracających prawdę.
-
pomysł wkładania starożytnym postaciom w usta jakiejkolwiek motywacji zredagowanej w XX wieku okraszony jeszcze wziętymi z sufitu rozważaniami "co byłoby gdyby" jest mocno absurdalny
gdybanie niemalże zawsze jest bez sensu
jak gdybać to gdybać, można dojść do zupełnie innych wniosków niż Ciało Kierownicze...
w tamtym czasie w I wieku w żydowskim kotle ciągle gotowała sie jakaś nowa zupa, ciągle powstawały jakieś nowe sekty i ruchy, co kilka miesięcy przychodził jakiś nowy Mesjasz, jeden prawdziwszy od drugiego, który z kolei był prawdziwszy od trzeciego
znamy taką historię europy jaką znamy gdyż akurat tak złożyło się że grupka rybaków skupiona wokół Jezusa z Nazaretu miała większą motywację do głoszenia swojej nauki niż uczniowie kilkudziesięciu innych ówczesnych mesjaszy; co więcej: gdyby nawet kółko rybackie działało efektywnie, ale np. Saul z Tarsu miałby wypadek (w szczególności śmiertelny) podczas jazdy konnej PRZED ukamienowaniem Szczepana a nie po ukamienowaniu Szczepana, to być może ta grupka rybaków znalazłaby jakiś sposób na rozpropagowanie swoich wierzeń ale chrześcijaństwo byłoby mniej instytucjonalne a bardziej prospołeczne i duchowe niż to które znamy i nikt nie wpadłby na pomysł robienia geszeftu na sprzedaży książek pisanych dwa tysiące lat po śmierci Jezusa z Nazaretu itd. itp.
Nie mówiąc o tym że historia świata i historia chrześcijaństwa potoczyłyby sie inaczej gdyby nie wielki kryzys państwa rzymskiego w III wieku i IV wieku
jak gdybać to gdybać, można dojść do zupełnie innych wniosków niż Ciało Kierownicze...
-
Kolejnym dowodem na to, że apostołowie i Jezus nigdy nie zapowiadali całkowitego odstępstwa chrześcijaństwa jest fakt, że pod koniec I wieku Syn Boży koryguje kościoły/zbory w Objawieniu tak aby były czyste. A po ostrzeżeniu kościoła/zboru w Tiatyrze przed odstępstwem zachęca do wytrwałości aż do swego powtórnego przyjścia.
24 Wam zaś, pozostałym w Tiatyrze, mówię,
wszystkim, co tej nauki nie mają, tym, co - jak mówią - nie poznali "głębin szatana": nie nakładam na was nowego brzemienia, 25 to jednak, co macie, zatrzymajcie, aż przyjdę. Ap 2, 24-25
Takie pouczenia i obietnice nie miałyby sensu gdyby w świadomości chrześcijan i Jezusa było oczekiwanie nieuniknionego i całkowitego odstępstwa całego Kościoła/Zboru.
-
To żaden dowód. To nie Jezus napisał. Przypisuje się te słowa Janowi. Może napisał to odstępca. Jaki to dowód, że trzeba go brać na wiarę?
-
To żaden dowód. To nie Jezus napisał. Przypisuje się te słowa Janowi. Może napisał to odstępca. Jaki to dowód, że trzeba go brać na wiarę?
Potencjalnie ktokolwiek tego nie napisał, to jednak nie wierzył w nadchodzące całkowite odstępstwo. A że Świadkowie Jehowy uważają to pismo za natchniony autorytet, to jest to argument skierowany do nich. Pozostałe aspekty nie mieszczą się w omawianym tu temacie.
-
Podobnie jak "całkowite" niezbyt mieści się w "wielkim" ;D
-
Świadkowie Jehowy pod pojęciem wielkie odstępstwo rozumieją całkowite odstępstwo, czyli że prawdziwy Kościół/Zbór całkowicie przestał istnieć. I z tym poglądem właśnie polemizuję w tym wątku.
-
Nie jestem mocny w nielogicznym i nieprecyzyjnym języku. Miłego polemizowania ze ŚJ Ci życzę. ;)
-
Nie przejmuj się. Tylko logika potrafi obalić rzeczy nielogiczne. Również życzę powodzenia.