Witaj, gościu! Zaloguj się lub Zarejestruj się.

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Autor Wątek: Kiedy dodano księgi deuterokanoniczne do ST?  (Przeczytany 722 razy)

Offline Gwałcidusza

Kiedy dodano księgi deuterokanoniczne do ST?
« dnia: 15 Luty, 2022, 23:53 »
Strażnica podaje, że księgi deuterokanoniczne Starego Testamentu takie jak Judyty, Tobiasza czy Syracha dodano do Biblii dopiero w XVI w. Piszą oni tak: "Do kanonu biblijnego zaliczono je dopiero na Soborze Trydenckim w roku 1546." (Przebudźcie się! 1989 8.8 ss. 24-27)

Ale przecież wszystkie najstarsze kopie Biblii wczesnochrześcijańskich z około 300/400r.n.e. zawierają te księgi. Kodeks Synajski, Kodeks Watykański, Kodeks Aleksandryjski, wszystkie one mają zszyte razem zarówno księgi jakie mają w Biblii Świadkowie Jehowy i księgi deuterokanoniczne. Każdy może to zweryfikować w muzeum lub internecie. Nawet Strażnica często się na te manuskrypty powołuje. Dlaczego więc pisze że do Biblii księgi deuterokanoniczne trafiły dopiero w 1546r? Przecież mamy kodeksy nawet z 330r. które je zawierają. To nawet logiczne skoro pisarze NT cytowali głównie z Septuaginty, a właśnie Septuaginta je zawierała. Ale kiedy Marcin Luter w XVI wieku chciał je usunąć z Pisma Świętego, wtedy w odpowiedzi na to, Kościół potwierdził wtórnie ich kanoniczność. I dlatego są wtórnokanoniczne, czyli deuterokanoniczne.


Offline janeczek

Odp: Kiedy dodano księgi deuterokanoniczne do ST?
« Odpowiedź #1 dnia: 16 Luty, 2022, 00:32 »
A tu odpowiedzi jest prosta na kim się wzorujemy na żydach izraelu duchowym czy chrześcijaństwie.
Raczej nie usłyszysz o duchu apostolskim w organizacji, to duchowy izrael.
Wiki to tłumaczy[Księgi deuterokanoniczne (wtórnokanoniczne) – termin używany w katolicyzmie i prawosławiu na określenie tych spośród ksiąg Pisma Świętego Starego Testamentu funkcjonujących w kanonie tych wyznań, których nie zawiera Biblia hebrajska.]
Pomimo krytyki że poniżają Pana Jezusa nie mogą sobie darować, może dlatego że uznają go za swojego brata.
W Obj 14 ciągle z małej literki.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Księgi_deuterokanoniczne


Offline Gwałcidusza

Odp: Kiedy dodano księgi deuterokanoniczne do ST?
« Odpowiedź #2 dnia: 16 Luty, 2022, 04:37 »
Ale swoją drogą to Izrael umieścił te księgi w Septuagincie przed Jezusem i chrześcijanami. Dopiero później bo w roku 90 n.e. na żydowskim synodzie w Jamni  opowiedział się za kanonem krótszym. Ale chrześcijanie już nie słuchali Żydów w tym czasie. Szkoda że ŚJ nie chcą przywrócić tego pierwotnego kanonu. Tylko piszą nieprawdę że dodano te księgi do Biblii dopiero w 1546 r. na soborze trydenckim. Oni kłamią w tym "Przebudźcie się!".
« Ostatnia zmiana: 16 Luty, 2022, 04:39 wysłana przez Gwałcidusza »


Offline Roszada

Odp: Kiedy dodano księgi deuterokanoniczne do ST?
« Odpowiedź #3 dnia: 16 Luty, 2022, 08:04 »
Dla mnie jasne są te słowa CK:

Chociaż greckojęzyczni Żydzi aleksandryjscy z czasem dołączyli owe apokryficzne księgi do greckiej Septuaginty, uznając je chyba za część poszerzonego kanonu świętych pism, to jednak przytoczona powyżej wypowiedź Flawiusza ukazuje, że nigdy nie włączono ich do kanonu palestyńskiego (jerozolimskiego) i że były w najlepszym razie uważane za księgi drugorzędne, niepochodzące od Boga. Z tego względu ok. 90 r. n.e. synod żydowski w Jawne (Jamnia) wyraźnie wyłączył wszystkie takie pisma z kanonu hebrajskiego” („Wnikliwe poznawanie Pism” 2006 t. I, s. 88).


Online Turbulent_Business

Odp: Kiedy dodano księgi deuterokanoniczne do ST?
« Odpowiedź #4 dnia: 16 Luty, 2022, 08:32 »
Mialem nie pisac, bo jestem nieukiem i lubie bredzic (dalsze czytanie na wlasna odpowiedzialnosc), ale bardzo lubie ten temat:)

Co do Jamni to to tak do konca chyba nie bylo ze tam byl kanon dyskutowany (w skrocie: https://www.youtube.com/watch?v=pTpZzmakMWU&ab_channel=GreatBibleTeachers ; troche wiecej : https://www.amazon.com/Formation-Jewish-Anchor-Reference-Library-ebook/dp/B00FOR57PW). Tego tematu az tak nie zglebialem, jest nastepnym punktem na mojej liscie, ale profesor Collins zglebial go kilkadziesiat lat :)

To co glownie chce przkazac, to troche niejasny obraz tego czym jest Septuaginta ( do czytania https://www.amazon.com/Septuagint-Context-Introduction-Greek-Version/dp/1589834631)

Skad nazwa Septuaginta i jak to wszystko sie zaczelo? Wg legendarnego listu Atysteasza (https://www.britannica.com/topic/Letter-of-Aristeas) Ptolemeusz II zlecil tlumaczenie Prawa na j grecki. Zwolal 72 uczonych, po 6 z kadzego plemienia Izraela i wg listu kazdy z nich pracujac osobno przetlumaczyl Prawo tak samo. Po Rzymsku 70, LXX to (nie do konca pamietam dokladnie) mniej wiecej septuagint. 70 brzmi lepiej, dlatego utarla sie taka nazwa.

Warto pamietac ze na poczatku prztlumaczono tylko Tore. Reszta powstawala w nastepnych stuleciach. Warto tez zauwazyc ze kiedys wszystko pisano na zwojach, dopiero chrzescijanstwo zaczelo po jakims czasie spinac ksiegi w kodeksy. Dlatego Septuaginta to tak na prawde nazwa obejmujaca ogol tlumaczen habrajskich zwojow na jezyk grecki powstaly w daisporze zydowskiej. My czesto myslimy ze Septuaginta to jakas ksiega, a tak na prawde to ogolna nazwa dla zbioru greckich tlumaczen. Pisarz NT szedl sobie np do Biblioteki pelnej zwojow przetlumaczonych na greke i pisal NT. Jak duza byla to kolekcja? Tego nie wiadomo, z tego co pamietam w 2 czy 3 miejcach NT widnieje "jak mowi pismo", i do teraz nie wiemy co to za pismo. To co my mamy jako kodeks, pochodzi z 4 wieku (moze byly wczesniejsze, tego nie wiadomo). Z czego dokladnie korzystali pisarze NT? W wiekszosci byly to greckie tlumaczenia pism hebrajskich (w kilku przypadkach cytaty zgadzaja sie bardziej z tekstem masoreskim). Tak wiec jest to duzo bardziej skomplikowane niz sie wydaje:). W kazdnym razie np list Judy zawiera bezposrednie odniesienia do ksiegi Henocha. Inne ksiegi odnosza sie to innych greckich tlumaczen.

Co warto dodac, to to, ze tych tlumaczen bylo sporo, i wszystko nie do konca sie z soba zgadza. Np ksiega Daniela to zagadka. Pisarze NT korzystali z tzw "Starogreckiej" wersji tej ksiegi. Byla ona tak odmienna, ze Theodotion "dostosowal" ja do wesji Masoreckiej (https://www.britannica.com/biography/Theodotion). Nie wiedzielismy zbyt duzo o tej starogreckiej wersji ksiegi Daniela az do odkrycia papirusu 967 (https://en.wikipedia.org/wiki/Papyrus_967).

Ksiega Jeremiasza w wersji Greckiej jest o 1/6 krotsza niz Masoreckiej. Ktora byla pierwsza - tego nie wiadomo. W zwojach z Mora Martwego znaleziono obydwie wersje...

Badanie swiata manuskryptow to fascynujaca przygoda, ktora polecam kazdemu "zainteresowanemu".

Jedyne co potrafi Straznica to UWAGA HIT wystawic dziadka w filmiku mowiacego: sa spory o septuaginte i pisma hebrajskie, ale to tylko roznice w slowach, tak na prawde to wersja hebrajska i greacka sa identyczne. Ot cala "wiedza jw". To bylo w zeszlorocznym kongresie, na poczatku, cycki mnie opadli po tym filmiku. Jakiekolwiek pisanie przez Straznice o kanonie NT z 1 wieku to juz science fiction :) Powstawanie kanonu to proces dlugotrwaly, rozciagniety na kilka stuleci.

Nazwanie tego co napisalem bredniami za

3....

2....

1....
« Ostatnia zmiana: 16 Luty, 2022, 08:56 wysłana przez Turbulent_Business »
Lepsze sa pytania bez odpowiedzi, niz odpwiedzi ktorych nie mozna zakwestionowac


Offline Roszada

Odp: Kiedy dodano księgi deuterokanoniczne do ST?
« Odpowiedź #5 dnia: 16 Luty, 2022, 09:33 »
„Encyklopedii Popularnej PWN” (Warszawa 1993) hasło Septuaginta:

„gr. przekład Starego Testamentu; powstała wśród Żydów w Egipcie (III-II w. p.n.e.); zawiera między innymi kilka ksiąg, których hebr. oryginały nie zachowały się; księgi te w Kościołach kat. i prawosł. należą do kanonu Biblii, a w Kościele ewang. są uważane za apokryfy (judaizm je odrzuca)”.


Offline Roszada

Odp: Kiedy dodano księgi deuterokanoniczne do ST?
« Odpowiedź #6 dnia: 16 Luty, 2022, 10:19 »
CK zresztą nie uważa Septuaginty za natchnioną:

„Prawdziwi chrześcijanie nie uważają, że Septuaginta, Biblia króla Jakuba, Biblia Wiklifa czy jakiekolwiek tłumaczenie Pisma Świętego powstało pod natchnieniem ducha Bożego” (Strażnica wrzesień 2017 s. 21-22).

Jest to pewna niekonsekwencja, bo cytaty z niej znajdują się w NT. :)

Czy zatem ang. Przekład Nowego Świata jest więcej wart niż Septuaginta?

„Wśród organizacji religijnych stanowimy wyjątek, ponieważ wydajemy, używamy i rozpowszechniamy przekład Biblii opracowany przez namaszczonych sług Jehowy. Ale to wcale nie znaczy, że chcemy ciągnąć zyski lub szerzyć sekciarskie poglądy” (Nasza Służba Królestwa Nr 11, 1999 s. 7).


Offline Roszada

Odp: Kiedy dodano księgi deuterokanoniczne do ST?
« Odpowiedź #7 dnia: 16 Luty, 2022, 11:42 »
Poszerzony kanon Biblii...

W roku 1924 W. E. Van Amburgh (1869-1947), ówczesny sekretarz-skarbnik Towarzystwa Strażnica (1903-1947), w swym artykule pt. A Bible for the Scientist nazwał Wielką Piramidę „Biblią Numer Jeden” i zarazem „Biblią Naukową”:

„Biblię Naukową można słusznie nazwać Biblią Numer Jeden, ponieważ jest starsza o kilkaset lat. To jest Wielka Piramida w Gizie, w Egipcie” (ang. Złoty Wiek 21.05 1924 s. 522 – The Scientific Bible might with propriety be called Bible Number One, since it is the older by several hundred years. It is the Great Pyramid of Gizeh, in Egypt).

„Czasami wspominano o pozornie nieistotnych szczegółach, na przykład kiedy Micheasz (5:2) nazwał Betlejem miejscem narodzin oczekiwanego Mesjasza. Obecnie wiadomo, że Prorok jedynie wspomniał publicznie o miejscu, które zostało wybrane ponad 1200 lat przed jego dniem, zanim powstała ta wioska, oraz zostało zapisane w »Biblii Numer Jeden«, tej napisanej dla naukowców” (ang. Złoty Wiek 21.05 1924 s. 520 – (...) It is now known that the Prophet merely made public mention of the spot that had been selected over 1,200 years before his day, before there was a hamlet on the spot, and recorded in “Bible Number One,” the one written for the scientist).

   Te same słowa powtórzone zostały pół roku później w nowszej wersji tego długiego opracowania (patrz ang. Złoty Wiek 21.12 1924 s. 207 i 205).

   W roku 1926 podano, że 8 lipca Van Amburgh w radiu Towarzystwa Strażnica miał wygłaszać wykład o Wielkiej Piramidzie, jako Kamiennym Świadku i Pierwszej Biblii:

Bible Lecture – W. E. Van Amburgh, “The Stone Witness—The First Bible” (ang. Złoty Wiek 30.06 1926 s. 638).


Offline Roszada

Odp: Kiedy dodano księgi deuterokanoniczne do ST?
« Odpowiedź #8 dnia: 16 Luty, 2022, 12:43 »
Strażnica podaje, że księgi deuterokanoniczne Starego Testamentu takie jak Judyty, Tobiasza czy Syracha dodano do Biblii dopiero w XVI w. Piszą oni tak: "Do kanonu biblijnego zaliczono je dopiero na Soborze Trydenckim w roku 1546." (Przebudźcie się! 1989 8.8 ss. 24-27)
To nie jest pełna informacja:

*** si s. 301 ak. 13 Studium 4  Biblia i jej kanon ***
W roku 397 n.e. na synodzie w Kartaginie wystąpiono z wnioskiem o włączenie do Pism Hebrajskich siedmiu ksiąg apokryficznych, a także dodatków do kanonicznych ksiąg Estery i Daniela. Jednakże dopiero w roku 1546 na soborze trydenckim Kościół katolicki ostatecznie zatwierdził ich przyjęcie do swego katalogu ksiąg biblijnych. Włączono do niego księgi Tobiasza i Judyty, dodatki do Księgi Estery, Księgę Mądrości, Mądrość Syracha (Eklezjastyk), Księgę Barucha, trzy dodatki do Księgi Daniela oraz dwie księgi Machabejskie.

Protestancki uczony J. N.D. Kelly pisze następująco o księgach deuterokanonicznych:

„W dwu pierwszych wiekach w każdym razie Kościół przyjął zdaje się wszystkie te dodatkowe księgi albo większość z nich, jako natchnione i traktował je niewątpliwie jako Pismo Święte” („Początki doktryny chrześcijańskiej” Warszawa 1988 s. 50).

Dalej Kelly wymienia cytujących te księgi: Klemensa Rzymskiego, List Barnaby, Polikarpa, pismo Didache, Ireneusza, Tertuliana, Hipolita, Cypriana i Klemensa Aleksandryjskiego oraz Orygenesa, który polecał w dyskusji z Żydami używać tylko ksiąg protokanonicznych (patrz jw. s. 50).

Następnie Kelly stwierdza:

„Ten sam akceptujący stosunek do ksiąg deuterokanonicznych wykazały autorytatywnie kolejne synody w Hipponie i w Kartaginie w latach 393 i 397, a także sławny list, który papież Innocenty I wysłał w roku 405 do biskupa Tuluzy Egzuperiusza” (jw. s. 52).


Offline Gwałcidusza

Odp: Kiedy dodano księgi deuterokanoniczne do ST?
« Odpowiedź #9 dnia: 21 Luty, 2022, 18:50 »
Te najstarsze kodeksy chrześcijańskie po 300r. wszystkie zawierają księgi deuterokanoniczne ST. A czy są jakieś wczesne kodeksy bez tych ksiąg? Chyba nie.


Offline Roszada

Odp: Kiedy dodano księgi deuterokanoniczne do ST?
« Odpowiedź #10 dnia: 21 Luty, 2022, 19:12 »
Dla mnie wielką sensacją było odkrycie hebr. manuskryptu Księgi Syracha (chyba 2/3 księgi) i to jeszcze z tetragramem.
W tłumaczeniu Biblii Poznańskiej jest uwzględniony ten tekst z JHWH.

To obalało tezę np. Lutra, że te księgi nigdy nie istniały po hebrajsku, choć nawet we wstępie Machabejskiej powiedziano, że to dokonane tłumaczenie Mch na grekę z hebr.


Offline Gwałcidusza

Odp: Kiedy dodano księgi deuterokanoniczne do ST?
« Odpowiedź #11 dnia: 21 Luty, 2022, 19:55 »
Księgi deuterokanoniczne znajdują się też wśród zwojów znalezionych w Qumaran nad Morzem Martwym na terenie Palestyny, a ukryte tam przed 70 r. n. e. Żydzi odrzucili je ostatecznie dopiero w 90 r. n. e. na synodzie w Jamni. A więc dopiero wtedy gdy chrześcijaństwo żyło już własnym życiem pod kierownictwem apostołów.


Offline Roszada

Odp: Kiedy dodano księgi deuterokanoniczne do ST?
« Odpowiedź #12 dnia: 21 Luty, 2022, 20:04 »
W tej samej Jamni potępiono NT, a ponieważ chrześcijanie używali Septuagintę, więc ją odrzucono.
Później powstały inne żydowskie tłumaczenia greckie Symmacha, Akwili. Teodocjana?


Offline Gwałcidusza

Odp: Kiedy dodano księgi deuterokanoniczne do ST?
« Odpowiedź #13 dnia: 21 Luty, 2022, 22:25 »
I najlepsze jest to, że C. T. Russel miał 18 lat i pochodził z protestanckiej niszowej religii, gdy zaczął tworzyć swój ruch religijny którym obecnie jest Strażnica. On z marszu wierzył tylko w protestancki kanon ST. Był antykatolicki od dziecięctwa. Zamiast mierzyć piramidy egipskie powinien solidnie zająć się historią powstania Pisma Świętego. A już najlepiej jakby się niczym nie zajmował to nie narobiłby tyle spustoszenia w życiu tak wielu osób.


Offline Roszada

Odp: Kiedy dodano księgi deuterokanoniczne do ST?
« Odpowiedź #14 dnia: 21 Luty, 2022, 22:34 »
Russell stworzył swoją Biblię, na podstawie Biblii Króla Jakuba, Diaglotta (NT międzywierszowy, np. w kilku miejscach termin Jehowa) i komentarzy z Wykładów Pisma Św. i Strażnicy: ;)

„Pytanie (1913) – Czy to prawda, że Międzynarodowe Stowarzyszenie Badaczy Pisma Świętego ma swoją Biblię, która się różni od innych?
Odpowiedź – Niektórzy ludzie myślą, że mamy inną Biblię, ponieważ gdy cytujemy teksty Pisma świętego, to im się zdaje, że takich tekstów przedtem w Biblii nie napotykali (...) My nie mamy innej Biblii, lecz możemy powiedzieć, że mamy specjalne wydanie (angielskie) do której przy końcu są dodane komentarze, zebrane wyjątki z »Watch Tower« i Wykładów Pisma Św., które traktują i wykazują różne teksty Pisma Św. zarazem tłumaczą niektóre z nich. Ktoś mógłby nazwać je Watch Tower Biblie, lecz my wolimy nazwać Badaczy Pisma Świętego wydanie, ponieważ pomaga do odszukania i wykazuje co Biblia uczy o różnych przedmiotach” (Co kaznodzieja Russell odpowiadał na zadawane jemu liczne pytania 1947 [ang. 1917] s. 18-19; por. Co powiedział Pastor Russell 2015 [ang. 1917] s. 345-346).