Witaj, gościu! Zaloguj się lub Zarejestruj się.

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Autor Wątek: Imię Boże  (Przeczytany 68918 razy)

Tusia

  • Gość
Imię Boże
« dnia: 13 Wrzesień, 2015, 23:36 »
O Septuagincie w publikacji Świadków Jehowy:





Tusia

  • Gość
Odp: Imię Boże
« Odpowiedź #1 dnia: 14 Wrzesień, 2015, 09:33 »
Niech Bóg będzie prawdziwy (wyd 1950)

"Dlatego, ile razy czytając natrafiali na to imię, wymiawiali zamiast niego słowo Adonai (Pan) albo Elohim (Bóg). Stąd przy sporządzaniu pierwszego przekładu na język grecki, znanego jako Septuaginta (LXX), tłumacze naśladowali ten hebrajski zwyczaj i zamiast imienia Bożego tłumaczyli wyżej wymienione imiona zastępcze i wstawiali je do swego greckiego przekładu."

Niech Bóg będzie prawdziwy (wyd. 1954)

"Dlatego za każdym razem, gdy przy czytaniu natrafiali na to imię, wymawiali zamiast niego słowo Adonai (Pan) albo Elohim (Bóg). Jednak przy opracowaniu tego pierwszego przekładu na język grecki, znanego jako Septuaginta (LXX), tłumacze nie stosowali się do wspomnianego zwyczaju, lecz do swego greckiego przekładu wstawiali cztery litery hebrajskie (יהוה), oznaczające imię Boże."




Offline M

Odp: Imię Boże
« Odpowiedź #2 dnia: 14 Wrzesień, 2015, 10:04 »
Czy możliwe jest, że ww. zmiana nastąpiła w wyniku znalezieniu nowych manuskryptów nad Morzem Martwym? Te znaleziska miały miejsce właśnie w latach 50-tych. Możliwe zatem, że podczas pisania pierwszej edycji książki nie istniały żadne manuskrypty LXX które zawierały tetragram, natomiast krótko potem odnaleziono w Qumran manuskrypty, które je zawierały, stąd w drugim wydaniu zawarto taką informację.

Oczywiście w takim wypadku powinni byli napisać coś w stylu "niektóre manuskrypty (w tym te znalezione niedawno nad Morzem Martwym) potwierdzają, że część tłumaczy nie stosowało się do wspomnianego zwyczaju", inaczej sugerują, że wszyscy tłumacze tak robili, co jest oczywiście nieprawdą.
« Ostatnia zmiana: 14 Wrzesień, 2015, 10:06 wysłana przez M »


Offline Roszada

Odp: Imię Boże
« Odpowiedź #3 dnia: 14 Wrzesień, 2015, 10:29 »
Zgadza się Qumran wpłynęło na to, ale porządny autor to choćby w przypisie w nowym wydaniu książki zaznacza, że takie a takie kwestie wpłynęły na to.
A oni mają ludzi za durnych i albo liczą, że nie zauważą zmiany o 180 stopni, albo liczą że nikt nie śmie zapytać dlaczego zmienili.

Prócz tego pierwsza książka wyszła w 1946 po ang., a oni w polskiej edycji z 1950 nie poprawili tego tylko niewolniczo przepisali z ang.
A to edycja polonijna z 1950 z USA i tam można było to zrobić.

Znalazłem fragment ze Strażnicy ang. z 15.11 1946 s. 349 i tam już wprowadzili naukę o tym, że pierwotnie w LXX był tetragram JHWH. Polski odpowiednik Nr 14, 1947.

A jednak książka z 1946 wyszła wcześniej zapewne latem na kongresie i miała jeszcze po staremu, że LXX miała Kyrios. Tak samo jak z 1946 książka Wyposażony (ed. pol. 1954). Obie z tego samego roku.


Offline Roszada

Odp: Imię Boże
« Odpowiedź #4 dnia: 14 Wrzesień, 2015, 11:32 »
Niech Bóg będzie prawdziwy (wyd 1950)

"Dlatego, ile razy czytając natrafiali na to imię, wymiawiali zamiast niego słowo Adonai (Pan) albo Elohim (Bóg). Stąd przy sporządzaniu pierwszego przekładu na język grecki, znanego jako Septuaginta (LXX), tłumacze naśladowali ten hebrajski zwyczaj i zamiast imienia Bożego tłumaczyli wyżej wymienione imiona zastępcze i wstawiali je do swego greckiego przekładu."

Niech Bóg będzie prawdziwy (wyd. 1954)

"Dlatego za każdym razem, gdy przy czytaniu natrafiali na to imię, wymawiali zamiast niego słowo Adonai (Pan) albo Elohim (Bóg). Jednak przy opracowaniu tego pierwszego przekładu na język grecki, znanego jako Septuaginta (LXX), tłumacze nie stosowali się do wspomnianego zwyczaju, lecz do swego greckiego przekładu wstawiali cztery litery hebrajskie (יהוה), oznaczające imię Boże."

W mojej ed. z 1954 są ciut inne słowa (Adonaj i końcówka zdania):

„Dlatego za każdym razem, gdy przy czytaniu natrafiali na to imię, wymawiali zamiast niego słowo Adonaj (Pan) albo Elohim (Bóg). Jednak przy opracowywaniu tego pierwszego przekładu na język grecki, znanego jako Septuaginta (LXX), tłumacze nie stosowali się do owego zwyczaju, wstawiając do swego greckiego przekładu cztery litery hebrajskie (JHWH [tu padają oryginalne litery hebr.]), oznaczające imię Boże” (Niech Bóg będzie prawdziwy 1954 [ang. 1952] rozdz. II, par. 4).

Ja mam edycje w jednym tomie a Piotr w trzech tomikach.


Offline Abba

  • Pionier
  • Wiadomości: 784
  • Polubień: 2828
  • Przebudzony, przerażony prawdą o WTS
Odp: Imię Boże
« Odpowiedź #5 dnia: 14 Wrzesień, 2015, 20:55 »
Witam serdecznie z wielkim szacunkiem dla prac Tusia i Roszada!
Osobiście wydaje mi się mało prawdopodobne, by Imię Boże
było jakimś cudem usunięte z LXX, jakoby pierwotnie w nich istniało.
Myślę, że go nie było tam od początku.
Widzę tu raczej tendencję odwrotną, tzn. próbę wprowadzenia
tetragramu do LXX, która z jakichś przyczyn (jakie do dziś mnie nurtują
bez jakiejś składnej odpowiedzi), z natury została przetłumaczona
z opcją KYRIOS.
 
Moim zdaniem wskazują na to 2 podstawowe fakty:

1) w bardzo nielicznych fragmentach odnalezionych manuskryptów LXX
    z hebrajskim tetragramem odstęp dzielący słowo poprzedzające
    tetragram oraz słowo następujące po tetragramie jest właściwy
    dla dłuższego słowa KYRIOS i jego odmian. Może to wskazywać na przykład,
    że istniała jakaś dyskusja w tym temacie, której rozstrzyganie było
    podrzędną kwestią do rozstrzygnięcia później. Kwestią nadrzędną
    było sporządzanie odpisów. Zostawiano odstęp dla Kyrios, aby nie utknąć
    w miejscu z tworzeniem samego odpisu. Potem w niektórych miejscach
    wprowadzono KYRIOS, a w innych tetragram. Tak jest w przykładowym
    papirusie Fuad266. Sprawę dodatkowo więc komplikuje fakt, że w odpisach
    z tetragramem pojawia się on niekonsekwentnie, tzn. mimo jego wpisania
    w pewnych miejscach tego samego papirusu, w innych pozostawiono
    KYRIOS, choć tekst masorecki w każdym wypadku zawierał JHWH
    (wydany na 2015 kalendarz Świadków Jehowy pokazuje fragment Fuad266,
    ale o tym fakcie już nie informuje). Trzeba też chyba zaznaczyć, że był to jedynie
    problem lokalny, gdyż takie skrawki z tetragramem w LXX są niezauważalnym
    wyjątkiem przy olbrzymiej ilości dostępnych wersji.
   

2)
    Merytoryka autorów Nowego Testamentu wydaje się wskazywać,
    że ich LXX nie zawierała imienia JHWH. Wymownym przykładem jest tu
    list ap. Pawła do Rzymian 10:13, gdzie Paweł cytuje wypowiedź z
    księgi Joela w wersji LXX, jak większość swoich cytatów, a kontekst
    10 rozdziału jego listu wyraźnie pokazuje, że chodziło mu o Chrystusa,
    który jest "Panem", i tego imienia Pańskiego trzeba wzywać.
           Wszystko wskazuje na więc na to, że Paweł cytując miał przed oczami LXX,
    gdzie widział KYRIOU i dlatego wykorzystał ten fakt, by odnieść
    ten zapis do wzywania imienia  "Pańskiego", czyli imienia Jezusa.
    Zgodnie z takim przekonaniem napisał też w 1 liście do Koryntian 1:2
    "do zboru Bożego (...) wraz ze wszystkimi, którzy wszędzie wzywają
    imienia naszego Pana, Jezusa Chrystusa, Pana ich i naszego"

   
           Podobną merytorykę podążania za LXX widać w wypowiedzi Jezusa
    cytującego Izajasza 54:13. Hebrajski tekst masorecki zawiera tam JHWH, 
    więc wg Przekładu Nowego Świata brzmi:

    "A wszyscy twoi synowie będą ludźmi wyuczonymi przez Jehowę"
 
    ...Ale co ciekawe, Jezus cytując ten fragment nie wypowiada ani  KYRIOS,
    ani JHWH, tylko TEOS:
    "Napisane jest u proroków: Oni wszyscy będą uczniami Boga. Każdy,
    kto od ojca usłyszał i nauczył się, przyjdzie do mnie"
(Jana 6:45 B.Tysiąclecia)
   
    W tym miejscu Przekład Nowego Świata popełnia karygodny błąd,
    ponieważ wbrew oryginałowi ewangelicznego tekstu próbuje na
    siłę zharmonizować go z hebr. tekstem masoreckim.
    Wkłada więc w usta Jezusa imię Boże, przez co zostaje ukryte
    bardzo ważne świadectwo: wypowiedź Jezusa nawiązuje bardziej do
    parafrazy Septuaginty niż do tekstu hebrajskiego.
    Oto tekst Izajasza 54:13 wg. LXX (tłum. Popowskiego):

    "Z wszystkich twoich synów zrobię wiernych słuchaczy nauki Boga"
   
    Widać więc podobieństwo w wypowiedzi Jezusa do tego właśnie tekstu.
    Jezus, podobnie jak LXX, używa tu słowa "Bóg", a dodatkowo widać nawiązanie
    merytoryczne do Septuaginty poprzez takie określenia jak
    "Oni wszyscy będą uczniami Boga", " Każdy, kto od ojca usłyszał" (Jezus)
   
    "słuchacze nauki Boga" (Septuaginta LXX)
   

      Moim zdaniem, choć mogę się mylić, wszystko wskazuje na to, że w świecie
pisarzy Nowego Testamentu oraz pierwszych uczniów Chrystusa, jak i samego
Pana Jezusa, Septuaginta odgrywała ważną rolę. Tak niewątpliwie było
już przed Chrystusem w czasach diaspory żydowskiej, i trzeba na ten fakt
uczciwie popatrzeć. Nadal jednak jest dla mnie tajemnicą, jak sam tetragram
traktowali pierwsi chrześcijanie i sam Chrystus Pan. Mam wrażenie, że go unikano,
ale na pewno nie z powodu jego świętości albo jakiejś niebiblijnej tradycji,
które jak wiemy, Jezus gorliwie tępił. Może wiedzieli coś, czego my dziś nie wiemy?
« Ostatnia zmiana: 14 Wrzesień, 2015, 21:09 wysłana przez Abba »


Offline Roszada

Odp: Imię Boże
« Odpowiedź #6 dnia: 14 Wrzesień, 2015, 21:05 »
Słuszny i piękny wywód. :)
Może Piotr zechce się pobawić i te skany przybliżyć by widać było te nienaturalne przerwy między słowami, gdzie wpychano później JHWH.


Tusia

  • Gość
Odp: Imię Boże
« Odpowiedź #7 dnia: 16 Wrzesień, 2015, 13:26 »
           Podobną merytorykę podążania za LXX widać w wypowiedzi Jezusa
    cytującego Izajasza 54:13. Hebrajski tekst masorecki zawiera tam JHWH, 
    więc wg Przekładu Nowego Świata brzmi:

    "A wszyscy twoi synowie będą ludźmi wyuczonymi przez Jehowę"
 
    ...Ale co ciekawe, Jezus cytując ten fragment nie wypowiada ani  KYRIOS,
    ani JHWH, tylko TEOS:
    "Napisane jest u proroków: Oni wszyscy będą uczniami Boga. Każdy,
    kto od ojca usłyszał i nauczył się, przyjdzie do mnie"
(Jana 6:45 B.Tysiąclecia)
   
    W tym miejscu Przekład Nowego Świata popełnia karygodny błąd,
    ponieważ wbrew oryginałowi ewangelicznego tekstu próbuje na
    siłę zharmonizować go z hebr. tekstem masoreckim.
    Wkłada więc w usta Jezusa imię Boże, przez co zostaje ukryte
    bardzo ważne świadectwo: wypowiedź Jezusa nawiązuje bardziej do
    parafrazy Septuaginty niż do tekstu hebrajskiego.
    Oto tekst Izajasza 54:13 wg. LXX (tłum. Popowskiego):

    "Z wszystkich twoich synów zrobię wiernych słuchaczy nauki Boga"
   
    Widać więc podobieństwo w wypowiedzi Jezusa do tego właśnie tekstu.
    Jezus, podobnie jak LXX, używa tu słowa "Bóg", a dodatkowo widać nawiązanie
    merytoryczne do Septuaginty poprzez takie określenia jak
    "Oni wszyscy będą uczniami Boga", " Każdy, kto od ojca usłyszał" (Jezus)
   
    "słuchacze nauki Boga" (Septuaginta LXX)



J 6, 45













Offline sajmon

Odp: Imię Boże
« Odpowiedź #8 dnia: 03 Styczeń, 2016, 22:08 »
 
Cytuj
Pismo Święte w Przekładzie Nowego Świata w przeciwieństwie do większości innych tłumaczeń NT zdecydowało się umieścić w nim imię Boże, w sumie w 237 miejscach. Jego tłumacze podjęli taką decyzję, gdyż uznali, że istnieją uzasadnione powody, by uznać że tetragram rzeczywiście pojawiał się w oryginalnych manuskryptach greckich.

Co sądzicie o tych argumentach? Np.:
Cytuj
Zauważmy że do czasu powstania oryginału NT (ok. 50 r. ne), LXX była w istocie jedyną ówczesną Biblią Hebrajską spisaną po grecku  i  dla chrześcijan mówiących już po grecku, pomio że w użyciu były w tym czasie także zwoje hebrajskie. Jeśli zatem "opatrzność Boża" zdecydowała się na pobudzenie pisarzy pierowtnej  LXX do zamieszczania imienia Bożego w jej tekście, to czyżby działała przeciwko sobie nakłaniając jakiś czas później do usuwania go przez następnych kopistów? Podobnie sprawa wygląda z NT. Dlaczego nagle ten sam Bóg miałby zmienić zdanie i swych duchem jakoś wpłynąć na apostołów a później kopistów, żeby je wyrugowali z NT? W końcu, można by zapytać: która wersja LXX czy NT ma poparcie Boże i  Jego natchnienie? Otóż w przypadku NT natchniony jest tylko oryginał a nie jego kopie, chyba że są wierne, jednak tego nie wiemy a to z braku orginału właśnie, celem porównania.

Jeśli to, co  twierdzi autor (Ś.J.) jest prawdą, to dlaczego twierdzą  Ś.J., że nauczają zgodnie z Biblią, w tym z N.T., skoro nie posiadają oryginałów tych ksiąg? Chyba autor się zagalopował.
Inna wypowiedż:
Cytuj
W tym miejscu trzeba powiedzieć od razu jedną bardzo ważną rzecz, mianowicie tę iż niektórzy próbują wyjasniać nieobecność tetragramu w NT tym, że nie posiadała go również wczesna LXX, ta jeszcze z przed naszej ery. Mówią że skoro, najstarsze znane LXX (II/I w. pne odkryte w Qumran) zarówno te z tetragramem jak i bez niego istniały równolegle w tamtym czasie, to mimo to właśnie z tej bez tetragramu cytowali ze ST autorzy pierwotnego NT, gdyż ten teragramu dziś nie zawiera. Tak i to prawda, że istniały obie wersje takich bardzo starych LXX, lecz całe sedno w tym, że LXX z wersją KYRIOS (PAN) nie mają go w tym miejscu gdzie w oryginale hebrajskim znajduje się teratragram, więc krótko mówiąc KYRIOS nie jest pierwotnym tłumaczeniem tetragramu JHWH z tekstu hebrajskiego i o to tu chodzi. Słuszność tego wykazał Emanuel Tov (zacytowany w poście Furuliego niżej), tzn. że występująca w LXX fraza KYRIOS+JHWH dla hebrajskiego ADONAI+JHWH, dowodzi, że i owszem KYRIOS było substytutem, ale dla ADONAI a nie dla JHWH. Nieprawdą jest zatem mówienie, że to KYRIOS było pierwszą transkrypcją tetragramu JHWH uczynioną już w II w. pne, a dopiero póżniej zastąpioną tetragramem przez żydowskich kopistów, ale jest nią właśnie ów tetragram w skrypcie paleo-hebrajskim lub aramejskim, potem też fonetyczna tarnskrypcja imienia w postaci JAO.

W końcu czyż sama logika nie podpowiada, że skoro w czasie gdy pisano oryginały NT czyli lata od połowy I wieku ne do 100 ne, ewangeliści i apostołowie nie korzystali raczej z dostępnych wersji tych z tetragramem? Brak bowiem jest dowodów z manuskryptów na to, żeby tetragram zastępowano słowem PAN (KYRIOS) jeszcze w tym czasie, nie mówiąc już od latach z przed naszej ery, ale jak wiadomo nastąpiło to dopiero później.
Całość: http://swiadkowiejehowy.com.pl/jj/147-imi%C4%99-bo%C5%BCe-a-nowy-testament.html


Offline Roszada

Odp: Imię Boże
« Odpowiedź #9 dnia: 03 Styczeń, 2016, 22:14 »

Co sądzicie o tych argumentach?
A to są argumenty? ;)


Offline Roszada

Odp: Imię Boże
« Odpowiedź #10 dnia: 03 Styczeń, 2016, 22:17 »
Cytuj
Pismo Święte w Przekładzie Nowego Świata w przeciwieństwie do większości innych tłumaczeń NT zdecydowało się umieścić w nim imię Boże, w sumie w 237 miejscach. Jego tłumacze podjęli taką decyzję, gdyż uznali, że istnieją uzasadnione powody, by uznać że tetragram rzeczywiście pojawiał się w oryginalnych manuskryptach greckich.
To są stwierdzenia a nie argumenty.
Dowodów nie widzę.
Skoro w żadnym manuskrypcie NT nie ma i w ani jednym cytacie pism wczesnochrześcijanskich które cytują NT, to gdzie te dowody?


Offline Roszada

Odp: Imię Boże
« Odpowiedź #11 dnia: 03 Styczeń, 2016, 22:20 »
Tylko niektóre kopie Septuaginty zawierały pierwotnie tetragram

„Ci, którzy analizują starożytne hebrajskie manuskrypty biblijne, takie jak Zwoje znad Morza Martwego, są zdumieni tym, jak często występuje w nich tetragram – cztery hebrajskie litery oznaczające imię Boże. Imię to pojawia się nie tylko w tych starożytnych hebrajskich manuskryptach, ale także w niektórych kopiach greckiej Septuaginty z okresu między II wiekiem p.n.e. a I wiekiem n.e.” (Strażnica 15.12 2015 s. 10).

Jeśli tylko „w niektórych kopiach greckiej Septuaginty z okresu między II wiekiem p.n.e. a I wiekiem n.e.” (Strażnica 15.12 2015 s. 10) występował tetragram, to zrozumiałe jest, dlaczego w Nowym Testamencie nie ma JHWH. Po prostu chrześcijanie korzystali z rękopisów z imieniem Kyrios i taką Septuagintę cytowali w Nowym Testamencie.



Offline sajmon

Odp: Imię Boże
« Odpowiedź #12 dnia: 03 Styczeń, 2016, 22:38 »


Jeśli tylko „w niektórych kopiach greckiej Septuaginty z okresu między II wiekiem p.n.e. a I wiekiem n.e.” (Strażnica 15.12 2015 s. 10) występował tetragram, to zrozumiałe jest, dlaczego w Nowym Testamencie nie ma JHWH. Po prostu chrześcijanie korzystali z rękopisów z imieniem Kyrios i taką Septuagintę cytowali w Nowym Testamencie.

To ci Ś.J. powie, że rękopisy z Kyrios to są już zmienione, skażone ,a wcześniej były z tetragramem, ale je usunięto. Tylko szkoda, ża autor artykułu nie podał żadnych dowodów historycznych na masowe usuwanie tetragramu i kiedy miało to miejsce?W 2 wieku? Ale wtedy chyba na początku była jeszcze redagowana Ewangelia Jana, więc co - Autor tej Ewangeli usuwał tetragramy? A co z Ojcami Kościoła - czy coś piszą na ten temat l? Kościół w praktyce chyba nie miał żadnej kontroli, aby panować nad wszystkimi rękopisami w całym Cesarstwie Rzymskim, bo rozumiem, że Ś.J. zarzucają Mu, że dokonał zmian w rekopisach.  Jeśli coś takiego miało miejsce, to przeciwnicy Kościoła powinni o tym mówić i pisać,    że usuwa tetragramy, ale chyba zródła historyczne o tym milczą?


Offline M

Odp: Imię Boże
« Odpowiedź #13 dnia: 03 Styczeń, 2016, 23:45 »
Jeśli coś takiego miało miejsce, to przeciwnicy Kościoła powinni o tym mówić i pisać,    że usuwa tetragramy, ale chyba zródła historyczne o tym milczą?

Milczą. Nigdy nie spotkałem się z żadnym dowodem, czy choćby namiastką dowodu na rzekome masowe usuwanie tetragramu z pism greckich. Gdyby takie dowody istniały to zapewne Strażnica trąbiła by o tym na lewo i prawo.

Obecnie znaleziono kilkanaście tysięcy manuskryptów z greckim tekstem NT i żaden nie zawiera tetragramu. Dla mnie sam ten fakt kończy dyskusję o jego istnieniu w tekście oryginalnym. Bo jeśli założyć, że jakimś ludziom udało się wymazać to imię z dziesiątek tysięcy miejsc, to znaczy chyba, że wspierał ich w tym sam przeciwnik Boga. A skoro mu się to udało, to znaczyłoby, że Bóg jest słaby i nie potrafi nawet zapobiec wymazaniu swojego wiecznego imienia z najważniejszej księgi jaką dał ludziom. Takie twierdzenie Świadkom Jehowy nie przejdzie przez usta, ale jest to bezpośredni wniosek przyznania, że tetragram z NT usunięto.


Offline Roszada

Odp: Imię Boże
« Odpowiedź #14 dnia: 04 Styczeń, 2016, 10:02 »
To ci Ś.J. powie, że rękopisy z Kyrios to są już zmienione, skażone ,a wcześniej były z tetragramem, ale je usunięto.
A co mnie obchodzi co ŚJ powie?
Czy ŚJ są sędziami świata?
Ważne co uczeni mówią a nie amatorzy.

A poza tym trzeba mieć dowody, a nie że ŚJ mi powie to czy owo.
Oni dużo rzeczy mówili, jak widzisz z pierwszego postu.
Nawet, że Septuaginta WCALE nie zawierała JHWH.