Witaj, gościu! Zaloguj się lub Zarejestruj się.

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Autor Wątek: Jezus postać historyczna czy wręcz przeciwnie?  (Przeczytany 15393 razy)

Offline Roszada

Jezus postać historyczna czy wręcz przeciwnie?
« dnia: 26 Marzec, 2017, 15:55 »
Swego czasu temu na bratnim forum coś tam pisałem o tym
Aby się nie zmarnowało, to wrzucam też tu.

Cytuj
Gdyby Jezus nie był postacią historyczną, to oszukane by było ok. 2 miliardów dzisiejszych chrześcijan i miliony ich, które żyły od I wieku.

Oszukane by było ponad miliard dzisiejszych muzułmanów (także dawnych), którzy Go uważają za przedostatniego proroka.

Oszukane by było pół miliarda dzisiejszych hinduistów (także dawnych), którzy Go uważają za jednego z zacnych guru lub inkarnację któregoś z bogów.

Oszukane by było prawie pół miliarda dzisiejszych buddystów (także dawnych), uważających Go za posłańca pewnego obszaru geograficznego czy jednej z epok.

Oszukane by było miliony dzisiejszych i dawnych Żydów, uważających Go albo za fałszywego proroka albo za jakiegoś tam sobie rabbiego.

Oszukane by było miliony ateistów, agnostyków itp. uważających Go za postać historyczną, na podstawie źródeł pozabiblijnych.

Kto jeszcze mógłby być oszukany?
Cytuj

Zbierzmy fakty co do tego, kto potwierdza w mniejszy lub większy spsób historyczność osoby Jezusa:

Nowy Testament (spisywany od lat co najmniej 50-tych po Chr.);

Łacińskie tłumaczenia NT istniejące od II w.;

Apokryfy (najstarsze z lat 100-135);

Pisma wczesnochrześcijańskie od 90 r. po Chr. (Didache, Ignacy Antiocheński, Klemens Rzymski);

Apologie chrześcijańskie z II w. (np. Justyn, Arystydes, Tacjan, Hermiasz);

Sekty z I wieku, np. ebionici, gnostycy odwołujący się do Jezusa;

Pisarze pogańscy z I/II w. (Tacyt, Swetoniusz, Pliniusz);

Pisarz żydowski I/II w. (J. Flawiusz);

Polemiści pogańscy z II w. (Celsus, Fronton, Apulejusz, Lukjan z Samosaty, Galen);

Polemista żydowski (Tryfon i inni anonimowi z którymi polemizuje np. Tertulian);

Talmud żydowski spisywany od II w.

Brak negacji istnienia Jezusa w wiekach I-III.

Zapowiedzi ST mówiące, że ma się pojawić Mesjasz.

Więcej nie znam tak na szybkiego. Może ktoś coś doda.

Cytuj
Nie wiem jakich argumentów by oczekiwali ateiści XXI wieku. Pewnie żeby Jezus stanął na placu św. Piotra wobec kamer i na dodatek w blasku, jak podczas przemienienia i powiedział "To ja jestem osoba historyczną".

Ale i tak wielu z nich by powiedziało "To nie on", "To wizja", "To przywidzenie", "To sztuczka, którą mozna wykonać w warunkach laboratoryjnych".

Warto aby ateiści podali konkretne swoje oczekiwania. Jakich chccieliby argumentów. Bo może takich jak oczekują nie mamy. Wtedy mogą czuć się zwycięzcami. Nam zaś pozostanie tylko wiara głupiutkich.

Kiedyś czytałem o takim oczekiwaniu Daenikena, tego od UFO. Napisał wprost, że uwierzy w cuda Jezusa jeśli "na placu Św. Piotra odroście odrąbana przed chwilą ręka czy noga". Cóż pewnie tego nie doczeka...

Ponieważ jedni ateiści WYKLUCZAJĄ historycznosć Jezusa a inni tylko Bóstwo, więc trudno przedstawiać jakieś dowody dla wszystkich uniwersalne.

Moim zamiarem nie jest przedstawianie argumentów dla ateistów, lecz dla wierzących, aby wiedzieli co w pierwszych wiekach pisano o Jezusie.
Cytuj
Zawsze jak ktoś neguje historyczność osoby Jezusa przypominają mi się słowa Psalmu: "głupi mówi Boga nie ma".

Ale kiedyś przeczytałem fragment u o. J. Salija, który bardzo mi się spodobał:

"W latach dwudziestych XIX wieku pojawiła się książka, której autor z wielką uczonością dowodził, że w dziejach Jezusa mamy tak wiele symbolicznych odniesień do Słońca, iż wszystko wskazuje na to, że nie jest On osobą historyczną, ale postacią z mitologii solarnej. Otóż z twierdzeniami takimi trudniej polemizować niż z nieprawdziwym zarzutem (nawet jeśli popartym jakimś pseudouzasadnieniem), że jestem złodziejem albo rozpustnikiem. Choćbym nie wiem jak przekonująco odparł zarzut, zawsze ktoś sobie przypomni przysłowie, że przecież nie ma dymu bez ognia, a zatem, że w tym zarzucie "coś jednak musi być".

Znalazł się jednak sposób na przemądrzałą głupotę publicysty, który usiłował przenieść osobę Jezusa Chrystusa do mitologii. Mianowicie z odpowiedzią na solarną interpretację osoby Jezusa wystąpił niejaki Péres. Zamiast pracowicie udowadniać, że w świetle dostępnych nam tekstów i faktów historycznych z I wieku ery chrześcijańskiej zwyczajną nonszalancją jest podważanie historyczności osoby Jezusa Chrystusa, Péres przeprowadził "uczony" i bardzo sugestywny "dowód", że Napoleon Bonaparte nigdy nie istniał, ale że stanowi on mitologiczne uosobienie Słońca. Książka Péres ukazała się w roku 1828, kiedy jeszcze żyło tysiące ludzi, którzy oglądali Napoleona na własne oczy, ba, kiedy jeszcze żyła matka Napoleona oraz większość jego rodzeństwa - których zresztą Péres również przeniósł bezceremonialnie w sferę mitologii" ("Nadzieja poddawana próbom" J. Salij OP, Poznań 1995, s. 227).

To tyle mego świadectwa o historyczności Jezusa Chrystusa.
Cytuj
Część z 'moich' wymienionych źródeł potwierdza też wiarę w Bóstwo Jezusa i to te najstarsze:

Nowy Testament (spisywany od lat co najmniej 50-tych po Chr.);

Łacińskie tłumaczenia NT istniejące od II w.;

Apokryfy (najstarsze z lat 100-135);

Pisma wczesnochrześcijańskie od 90 r. po Chr. (Didache, Ignacy Antiocheński, Klemens Rzymski);

Apologie chrześcijańskie z II w. (np. Justyn, Arystydes, Tacjan, Hermiasz);

Sekty z I wieku gnostycy odwołujący się do Jezusa (tu wykreśliłem ebionitów, bo Bóstwu przeczyli);
Cytuj
Poganie nie dość że potwierdzają historyczność Jezusa, drwiąc ze Niego jako osła, to na dodatek piszą, że chrześcjianie uważają go za Boga. Oto słowa Teruliana z II w.:

„niektórzy majaczą, ośla głowa jest bogiem naszym” („Do pogan” 1:11).

„Lecz niedawno w tym tu mieście bóg nasz w nowym już wydaniu publicznie wystawiony został, odkąd jakiś skazaniec, który za pieniądze drażnił dzikie zwierzęta, puścił w obieg namalowany obraz z podpisem: Deus christianorum onokoites - Bóg chrześcijan potomek osła. Miał on uszy ośle, na jednej nodze kopyto, w ręce książkę i był ubrany w togę”(„Apologetyk” 16:12).

Na Pallatynie w Rzymie istnieje bluźnierczy rysunek ukrzyżowanego człowieka z głową osła (dotyczący Chrystusa) z II wieku, który wykonał poganin i podpisał następująco:

„Aleksamenos adoruje swojego boga” („Świat Symboliki Chrześcijańskiej” D. Forstner OSB, Warszawa 1990, s. 287; rysunek patrz „Historia Kościoła. Od początków do roku 600” J. Danielou, H. I. Marrou, Warszawa 1986, t. I, rysunek nr 5 zamieszczony między stronami 32 i 33).

Podobnie relacjonuje Minucjusz Feliks (II/III w.):

„Słyszę więc, że czczą oni jako świętość głowę osła, najbardziej wstrętnego bydlęcia, trudno mi powiedzieć, z jakich głupich czynią to pobudek” („Oktawiusz” 9:3).

Poganin Pliniusz Młodszy (ok. 114): „Mieli zwyczaj w określonym dniu o świcie zbierać się i śpiewać (...) ku czci Chrystusa jako Boga” (Pliniusz do Trajana List 10:96).

Poganin Celsus (II w.): „Oddają Chrystusowi hołd Boski” („Przeciw Celsusowi”, Orygenesa [ur. 185]).

Poganin Lukian z Samosaty (ur. 120): „Bo boską cześć jeszcze teraz oddają owemu wielkiemu człowiekowi, który w Palestynie został ukrzyżowany” („O zgonie Peregrinosa” 11).

Orygenes cytuje też Celsusa, który twierdził, że cuda Jezusa to kuglarstwo (Przeciw Celsusowi I:68).
To zbiór kilku postów, stąd pewien chaos. ;)


Offline Światus

Odp: Jezus postać histortyczna czy wręcz przeciwnie?
« Odpowiedź #1 dnia: 26 Marzec, 2017, 22:29 »
Znalazłem tę książkę o Napoleonie. Jakość na 3- ale da się przeczytać, Tylko 32 strony razem z okładką  :)
"Dowód, że Napoleon nigdy nie istniał. Wielkie erratum"

https://drive.google.com/file/d/0B8kbJALje-bdZTRrYWNyWUN5RkE/view?usp=sharing
Nie rób nikomu łaski, bo inni mogą to źle odczytać.


Gorszyciel

  • Gość
Odp: Jezus postać histortyczna czy wręcz przeciwnie?
« Odpowiedź #2 dnia: 27 Marzec, 2017, 02:04 »
A Hitler nie wiedział o Holokauście i myślał, że do Francji Niemcy jadą na szparagi.


Offline Roszada

Odp: Jezus postać historyczna czy wręcz przeciwnie?
« Odpowiedź #3 dnia: 31 Marzec, 2017, 20:40 »
Mój kolega J. Lewandowski napisał takie oto artykuły:

Czy świadectwo Flawiusza o Jezusie zostało sfałszowane?

http://piotrandryszczak.pl/jan_lew_czy_swiadectwo_flawiusza_zostalo_sfalszowane.html

Testimonium Flavianum – odparcie wszystkich zarzutów oraz argumenty za autentycznością


http://piotrandryszczak.pl/janlew/testimoniumflavium-odparcie-wszystkich-zarzutow-oraz-argumenty-za-autentycznoscia.html

Jezus nie istniał? Homer, Euklides i Pitagoras też nie!

http://piotrandryszczak.pl/jan_lew_jezus_nie_istnial_homer_euklides_pitagoras_tez_nie.html


Offline Roszada

Odp: Jezus postać historyczna czy wręcz przeciwnie?
« Odpowiedź #4 dnia: 02 Kwiecień, 2017, 15:30 »
J. Lewandowski napisał też:

Czy Euzebiusz sfabrykował Testimonium Flavianum? - polemika z Kenem Olsonem

http://lewandowski.apologetyka.info/ateizm/czy-euzebiusz-sfabrykowa-testimonium-flavianum-polemika-z-kenem-olsonem,989.htm
« Ostatnia zmiana: 24 Czerwiec, 2019, 18:08 wysłana przez Roszada »


Offline Sebastian

  • Pionier specjalny
  • Wiadomości: 4 650
  • Polubień: 6298
  • tel.kom.+48 799831259 Stowarzyszenie@WYZWOLENI.org
Odp: Jezus postać histortyczna czy wręcz przeciwnie?
« Odpowiedź #5 dnia: 02 Kwiecień, 2017, 16:26 »
moja opinia jest taka że wierzący stworzą błędną alternatywę aby wciskać nam wiarę w swoich idoli.

Aby zrozumieć na czym polega nadużycie ludzi wierzących zadajmy takie pytanie: "czy Lech Kaczyński nigdy nie istniał czy był najwspanialszym polskim przywódcą ostatnich 1050 lat?"

czy widzicie na czym polega nadużycie? Tak, eliminowane są inne możliwości, np. "Lech Kaczyński był przeciętnym prezydentem" albo "Lech Kaczyński był złym prezydentem" albo "Lech Kaczyński był zdrajcą" albo "Lech Kaczyński był dobrym prezydentem ale nie był najlepszy" itd.

Pytanie jest zadane w taki sposób, aby zasugerować czytelnikowi że jeśli Lech istniał to po prostu musiał być najlepszy i nie ma innej możliwości.

Podobnie jest z Jezusem z Nazaretu... Jezus jest (wg mnie) "zmitologizowaną postacią historyczną". Czyli istniał taki koleś, chodził tu i tam, nauczał tego i tamtego, ale nie wzbudzał ludzi z martwych, nie uzdrawiał cudownie chorych, a tym bardziej nie wstał z martwych.

Niezależnie od tego, jakie mamy poglądy polityczne, obserwując harce wokół katastrofy smoleńskiej możemy własnymi oczami i uszami zaobserwować dziejący się na naszych oczach proces mitologizacji postaci historycznej. Taki sobie, przeciętny, zwyczajny Lech - po odpowiedniej kampanii medialnej staje się super hiper najwspanialszym prezydentem wszechczasów. Dzięki temu łatwiej jest zrozumieć, że podobnej obróbce propagandowej została 2000 lat temu poddana postać historyczna Jezusa z Nazaretu.
« Ostatnia zmiana: 02 Kwiecień, 2017, 16:36 wysłana przez Sebastian »


Gorszyciel

  • Gość
Odp: Jezus postać histortyczna czy wręcz przeciwnie?
« Odpowiedź #6 dnia: 02 Kwiecień, 2017, 16:43 »
To oczywiste, że Jezus z Nazaretu istniał. Jeśli ktoś ma pojęcie o metodologii badań historycznych to wie o tym bardzo dobrze. Co innego jak pisze Sebastian stwierdzanie, że to, co napisano o jego nadprzyrodzonych czynach, to prawda. Wykracza to poza badania jakiejkolwiek nauki. Jednak daleki byłbym od stwierdzania, że to po prostu mitologia czy wciskanie religii niewierzącym. Ewangelie powstały bowiem w czasie, kiedy nie było czegoś takiego jak ateizm i żaden ewangelista ateistom nic wciskać nie chciał, bo nie mógł.


Offline Sebastian

  • Pionier specjalny
  • Wiadomości: 4 650
  • Polubień: 6298
  • tel.kom.+48 799831259 Stowarzyszenie@WYZWOLENI.org
Odp: Jezus postać histortyczna czy wręcz przeciwnie?
« Odpowiedź #7 dnia: 02 Kwiecień, 2017, 16:55 »
nie istniała alternatywa ateizm lub wiara w Jezusa ale istniały inne alternatywy: wiara w Jezusa albo saduceizm, wiara w Jezusa albo faryzeizm, wiara w Jezusa albo kult rzymski, itd. itp.

tak czy inaczej, mitologizacja postaci historycznej służyła uatrakcyjnieniu nowej oferty religijnej


Offline HARNAŚ

  • Pionier specjalny
  • Wiadomości: 2 985
  • Polubień: 9812
  • Nie mów co myślisz . Myśl co mówisz.
Odp: Jezus postać histortyczna czy wręcz przeciwnie?
« Odpowiedź #8 dnia: 02 Kwiecień, 2017, 17:42 »
Dlatego jak mantrę będę powtarzał , że gdyby Jezus teraz pojawił się na ziemi to sam by się zdziwił ile legend krąży na jego temat , których rzekomo on był bohaterem.


Offline Roszada

Odp: Jezus postać historyczna czy wręcz przeciwnie?
« Odpowiedź #9 dnia: 02 Kwiecień, 2017, 18:35 »
Cytuj
moja opinia jest taka że wierzący stworzą błędną alternatywę aby wciskać nam wiarę w swoich idoli.
Seb Ty już ze 3 razy zmieniałeś zdanie więc w tych sprawcach akurat autorytetem dla mnie nie będziesz. :(
Cytuj
Co innego jak pisze Sebastian stwierdzanie, że to, co napisano o jego nadprzyrodzonych czynach, to prawda. Wykracza to poza badania jakiejkolwiek nauki.
A nieprawda bo już w II wieku Celsus zgadzał się z wszystkimi nadnaturalnymi czynami tylko je próbował wytłumaczyć racjonalistycznie.

Więc tak:

postać była
cuda były

może deifikacja następowała stopniowo, choć Tomasz i jego Pan mój i Bóg mój, jest przykładem wczesnego ubóstwiania.
« Ostatnia zmiana: 24 Czerwiec, 2019, 18:08 wysłana przez Roszada »


Offline Roszada

Odp: Jezus postać historyczna czy wręcz przeciwnie?
« Odpowiedź #10 dnia: 02 Kwiecień, 2017, 19:52 »
Cytuj
tak czy inaczej, mitologizacja postaci historycznej służyła uatrakcyjnieniu nowej oferty religijnej
A ja poproszę przykłady mitologizacji Jezusa.
Owszem mówi się czasem w środowiskach ateistycznych o deifikacji, ubóstwieniu, ale nie mitologizacji.
Jezus z mitami nie miał za wiele wspólnego.
Osoby z mitów giną w historii, a Jezus nie ginie z niej.


Offline Sebastian

  • Pionier specjalny
  • Wiadomości: 4 650
  • Polubień: 6298
  • tel.kom.+48 799831259 Stowarzyszenie@WYZWOLENI.org
Odp: Jezus postać histortyczna czy wręcz przeciwnie?
« Odpowiedź #11 dnia: 02 Kwiecień, 2017, 22:12 »
A ja poproszę przykłady mitologizacji Jezusa. Owszem mówi się czasem w środowiskach ateistycznych o deifikacji, ubóstwieniu, ale nie mitologizacji. Jezus z mitami nie miał za wiele wspólnego.
Deifikacja jest jedną z form mitologizacji.
Przypisywanie Jezusowi cudów jest formą mitologizacji.


Gorszyciel

  • Gość
Odp: Jezus postać histortyczna czy wręcz przeciwnie?
« Odpowiedź #12 dnia: 02 Kwiecień, 2017, 22:17 »
Drogi Sebastianie - jak widzę terminem mitologizacja posługujesz się dość swobodnie. Lepiej chyba posługiwać się terminem teologizacja czy podobnym, gdyż Jezus z Nazaretu istniał i jest na ten temat więcej źródeł pisanych z epoki niż na temat tego, czy istniał Juliusz Cezar. Przyjmując tak termin mitologizacja, jak to czynisz, to mitologizuje się postać Lecha Kaczyńskiego.

A tak nawiasem: piszesz o ofercie religijnej. Ciekawe, co oni z tego na początku mieli poza prześladowaniem ...
« Ostatnia zmiana: 02 Kwiecień, 2017, 22:32 wysłana przez Gorszyciel »


Offline Roszada

Odp: Jezus postać historyczna czy wręcz przeciwnie?
« Odpowiedź #13 dnia: 03 Kwiecień, 2017, 10:07 »
Deifikacja jest jedną z form mitologizacji.
Przypisywanie Jezusowi cudów jest formą mitologizacji.
Niektórzy mówią, że deifikujemy świętych. Czy to znaczy że ich mitologizujemy?
Widzę, że Seb koniecznie chce być krytyczny i myśli że przez słowo mitologizacja da prztyczka wierzącym.
Nie tędy droga. Sam widocznie jak był wierzącym żył jakimiś mitami. :)
« Ostatnia zmiana: 24 Czerwiec, 2019, 18:08 wysłana przez Roszada »


Offline Sebastian

  • Pionier specjalny
  • Wiadomości: 4 650
  • Polubień: 6298
  • tel.kom.+48 799831259 Stowarzyszenie@WYZWOLENI.org
Odp: Jezus postać histortyczna czy wręcz przeciwnie?
« Odpowiedź #14 dnia: 03 Kwiecień, 2017, 13:41 »
widzę że słowo "mitologizacja" zadziałało na Włodka jak płachta na byka. A ja po prostu chciałem przekazać swoją opinię o Jezusie z Nazaretu. W mojej opinii był to zwykły ziemski człowiek, o którym po jego śmierci zaczęto opowiadać coraz bardziej upiększone historie. W mojej opinii Jezus istniał naprawdę ale nie wzbudzał z martwych, nie rozmnażał chleba ani ryb, itd. Moim zdaniem je wszystkie opowieści powstawały stopniowo gdy pamięć o jego rzeczywistym życiu zaczęła się już zacierać w pamięci jego współczesnych.