Witaj, gościu! Zaloguj się lub Zarejestruj się.

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Autor Wątek: Dowody na potwierdzenie tezy ,ze Jezus to fikcyjna postać?  (Przeczytany 3380 razy)

Offline Tatra

Odp: Dowody na potwierdzenie tezy ,ze Jezus to fikcyjna postać?
« Odpowiedź #60 dnia: 07 Lipiec, 2019, 23:43 »
To może przeczytamy Izajasza tak jak był zapisany w oryginale czyli bez podziałów na wersety , bo chyba wszyscy wiedzą że w oryginale nie było takiego podziału ani dużych liter , połączmy końcówkę rozdziału 52 z rozdziałem 53 i zobaczmy co nam wyjdzie

13 Oto się powiedzie mojemu Słudze,
wybije się, wywyższy i wyrośnie bardzo5.
14 Jak wielu osłupiało na Jego widok -
- tak nieludzko został oszpecony Jego wygląd
i postać Jego była niepodobna do ludzi6 -
15 tak mnogie narody się zdumieją,
królowie zamkną przed Nim usta,
bo ujrzą coś, czego im nigdy nie opowiadano,
i pojmą coś niesłychanego7.
Któż uwierzy temu, cośmy usłyszeli?
na kimże się ramię Pańskie objawiło?1
2 On wyrósł przed nami jak młode drzewo
i jakby korzeń2 z wyschniętej ziemi.
Nie miał On wdzięku ani też blasku,
aby na Niego popatrzeć,
ani wyglądu, by się nam podobał.
3 Wzgardzony i odepchnięty przez ludzi,
Mąż boleści, oswojony z cierpieniem,
jak ktoś, przed kim się twarze zakrywa3,
wzgardzony tak, iż mieliśmy Go za nic.

Opis cierpiącego człowieka - i co to ma udowodnić? Opis - wizja męki Mesjasza. Pasuje idealnie.

Na twarzy stwierdzono: Liczne otarcia naskórka, obrzęk w okolicy kości jarzmowej, zmiażdżona chrząstka nos, rozcięcia łuków brwiowych, 50 ran kłutych w obrębie czerepu, 120 ran szarpanych (po biczu)....wymieniać dalej?

Bezpośrednia przyczyna zgonu - pęknięcie wysiłkowe mięśnia sercowego po którym nastąpił wyciek krwi do worka osierdziowego, a jamy opłucnej. Rozerwanie osierdzia pod wpływem ciśnienia około 2 litrów krwi powoduje krzyk.

P.S. człowieka po takich zabawach nie wygląda zbyt atrakcyjne.


I pytanie czy Izajasz opisujący mękę Mesjasza wypowiada się na temat jego wyglądu przeżyciowego, czy raczej przedstawia historię człowieka, który został zgnojony?



« Ostatnia zmiana: 07 Lipiec, 2019, 23:49 wysłana przez Tatra »


Online Bugareszt

  • Pionier
  • Wiadomości: 516
  • Polubień: 598
  • Dzięki bogu jestem ateistą. Nigdy nie byłem w org.
Odp: Dowody na potwierdzenie tezy ,ze Jezus to fikcyjna postać?
« Odpowiedź #61 dnia: 07 Lipiec, 2019, 23:54 »
Opis cierpiącego człowieka - i co to ma udowodnić? Opis - wizja męki Mesjasza. Pasuje idealnie.

Na twarzy stwierdzono: Liczne otarcia naskórka, obrzęk w okolicy kości jarzmowej, zmiażdżona chrząstka nos, rozcięcia łuków brwiowych, 50 ran kłutych w obrębie czerepu, 120 ran szarpanych (po biczu)....wymieniać dalej?

Bezpośrednia przyczyna zgonu - pęknięcie wysiłkowe mięśnia sercowego po którym nastąpił wyciek krwi do worka osierdziowego, a jamy opłucnej. Rozerwanie osierdzia pod wpływem ciśnienia około 2 litrów krwi powoduje krzyk.

P.S. człowieka po takich zabawach nie wygląda zbyt atrakcyjne.


I pytanie czy Izajasz opisujący mękę Mesjasza wypowiada się na temat jego wyglądu przeżyciowego, czy raczej przedstawia historię człowieka, który został zgnojony?

O Izraelu Izajasz pisze, narody świata zrozumieją jak traktowały Izrael, to Izrael powstanie jak młode drzewo, to Izrael w wizji Izajasza jest sługą Boga, oczywiście nie widzę nic przeciwko temu by ktoś w tej wizji widział też Jezusa ale to już taka bardzo chrześcijańska teza której żydzi raczej nie mieli
« Ostatnia zmiana: 08 Lipiec, 2019, 00:06 wysłana przez Bugareszt »
Nie mamy prawa naszej nieznajomości praw rządzących światem uważać za przejaw boskości. To tylko nasza niewiedza.


Offline Tatra

Odp: Dowody na potwierdzenie tezy ,ze Jezus to fikcyjna postać?
« Odpowiedź #62 dnia: 08 Lipiec, 2019, 11:05 »
O Izraelu Izajasz pisze, narody świata zrozumieją jak traktowały Izrael, to Izrael powstanie jak młode drzewo, to Izrael w wizji Izajasza jest sługą Boga, oczywiście nie widzę nic przeciwko temu by ktoś w tej wizji widział też Jezusa ale to już taka bardzo chrześcijańska teza której żydzi raczej nie mieli

Watek zdaje się nie dotyczy żydowskiej egzegezy Izajasza, ale problemu istnienia lub nieistnienia Jezusa z Nazaretu, a zdaje się u niejakiego Mateusza wskazano, że Pieśń o Słudze Jahwe Izajasza odnosi się do Jezu Chrysta.

A druga sprawa z interpretacja, że Izrael jest Sługa Jahwe nie jest powszechna dla żydowskiej egzegezy. Ostatnio czytałem o poglądach jakiegoś uznanego Żyda na ten temat, bodajże był to Widzący z Lublina.

Trzy przyjmując Jezusa za postać autentyczna z całym tego bagażem, przynajmniej na poziomie hipotezy należy założyć, że rozumienie Pisma Świętego przyjęte w ortodoksyjnym chrześcijaństwie (katolicyzm + prawosławie) jest rozumieniem prawidłowym.

Od razu dodam, że ortodoksyjne chrześcijaństwo powołuję ze względu na to, że:
- są to dwa najstarsze wyznania chrześcijańskie;
- wszystkie inne wyznania tworzyły się poprzez negację twierdzeń funkcjonujących w ramach kościołów ortodoksyjnych.

Z tego względu kościoły ortodoksyjne przyjmuję jako wzorcowe, nie rozstrzygając tego, które wyznanie przedstawia prawdę i tylko prawdę.


Online Bugareszt

  • Pionier
  • Wiadomości: 516
  • Polubień: 598
  • Dzięki bogu jestem ateistą. Nigdy nie byłem w org.
Odp: Dowody na potwierdzenie tezy ,ze Jezus to fikcyjna postać?
« Odpowiedź #63 dnia: 08 Lipiec, 2019, 17:13 »
Izajasz mówi o Izraelu , to że ktoś podzielił tak Biblię by czytając od 53 rozdziału można było sobie wyobrazić że piszę o Jezusie, niestety nie wytnie kontekstu który wyraźnie od 52 rozdziału mówi o narodzie. Tam niestety nie ma słowa o Jezusie . Ale tak jak mówię skoro to się komuś z Jezusem jednak wiąże i dzięki temu jest dobrym człowiekiem to chwała mu za to

Nie mamy prawa naszej nieznajomości praw rządzących światem uważać za przejaw boskości. To tylko nasza niewiedza.


Offline Tatra

Odp: Dowody na potwierdzenie tezy ,ze Jezus to fikcyjna postać?
« Odpowiedź #64 dnia: 08 Lipiec, 2019, 18:00 »
Izajasz mówi o Izraelu , to że ktoś podzielił tak Biblię by czytając od 53 rozdziału można było sobie wyobrazić że piszę o Jezusie, niestety nie wytnie kontekstu który wyraźnie od 52 rozdziału mówi o narodzie. Tam niestety nie ma słowa o Jezusie . Ale tak jak mówię skoro to się komuś z Jezusem jednak wiąże i dzięki temu jest dobrym człowiekiem to chwała mu za to

Ale to Twoja własna subiektywna opinia. Chyba, że dysponujesz tekstem pierwotnym.

Druga sprawa Pieśń o Słudze Jahwe to dość skomplikowany tekst z dość złożona historią. Nie sądzę żeby ktokolwiek na forum miał dostatecznie rozbudowaną wiedzę, żeby dokonać jego prawidłowej egzegezy. W chrześcijaństwie przyjmuje się egzegezę dokonaną przez Mateusza, który expresis verbis odnosi ten tekst do Jezusa z Nazaretu.


P.S. współczesny judaizm powstał ok. III w.n.e to dodatkowo komplikuje sprawę.
« Ostatnia zmiana: 08 Lipiec, 2019, 18:04 wysłana przez Tatra »


Online Bugareszt

  • Pionier
  • Wiadomości: 516
  • Polubień: 598
  • Dzięki bogu jestem ateistą. Nigdy nie byłem w org.
Odp: Dowody na potwierdzenie tezy ,ze Jezus to fikcyjna postać?
« Odpowiedź #65 dnia: 08 Lipiec, 2019, 18:58 »
Ale to Twoja własna subiektywna opinia. Chyba, że dysponujesz tekstem pierwotnym.

Druga sprawa Pieśń o Słudze Jahwe to dość skomplikowany tekst z dość złożona historią. Nie sądzę żeby ktokolwiek na forum miał dostatecznie rozbudowaną wiedzę, żeby dokonać jego prawidłowej egzegezy. W chrześcijaństwie przyjmuje się egzegezę dokonaną przez Mateusza, który expresis verbis odnosi ten tekst do Jezusa z Nazaretu.


P.S. współczesny judaizm powstał ok. III w.n.e to dodatkowo komplikuje sprawę.

Jeżeli chodzi o st korzystam z tanacha Rudolfa Kittela na podstawie manuskryptu Leningradzkiego i z jego masorą więc tak nie do końca to moje subiektywne zdanie
Nie mamy prawa naszej nieznajomości praw rządzących światem uważać za przejaw boskości. To tylko nasza niewiedza.


Offline Tatra

Odp: Dowody na potwierdzenie tezy ,ze Jezus to fikcyjna postać?
« Odpowiedź #66 dnia: 08 Lipiec, 2019, 18:59 »
Jeżeli chodzi o st korzystam z tanacha Rudolfa Kittela na podstawie manuskryptu Leningradzkiego i z jego masorą więc tak nie do końca to moje subiektywne zdanie

Wystrzegaj się ludzi jednego podręcznika, zwłaszcza jeśli to protestant. Niestety protestantom zdarzyło się w dziejach dostosowywać Pismo Św. do swoich nauk, a nie odwrotnie, więc tutaj daleko idąca ostrożność jest jak najbardziej wskazana.
« Ostatnia zmiana: 08 Lipiec, 2019, 19:03 wysłana przez Tatra »


Online Bugareszt

  • Pionier
  • Wiadomości: 516
  • Polubień: 598
  • Dzięki bogu jestem ateistą. Nigdy nie byłem w org.
Odp: Dowody na potwierdzenie tezy ,ze Jezus to fikcyjna postać?
« Odpowiedź #67 dnia: 08 Lipiec, 2019, 19:06 »
Wystrzegaj się ludzi jednego podręcznika.

Najstarszy rękopis zachowany w całości
Nie mamy prawa naszej nieznajomości praw rządzących światem uważać za przejaw boskości. To tylko nasza niewiedza.


Offline Tatra

Odp: Dowody na potwierdzenie tezy ,ze Jezus to fikcyjna postać?
« Odpowiedź #68 dnia: 08 Lipiec, 2019, 19:08 »
Najstarszy rękopis zachowany w całości

Doprawdy? Polecam więc koledze nieco się douczyć.


Online Bugareszt

  • Pionier
  • Wiadomości: 516
  • Polubień: 598
  • Dzięki bogu jestem ateistą. Nigdy nie byłem w org.
Odp: Dowody na potwierdzenie tezy ,ze Jezus to fikcyjna postać?
« Odpowiedź #69 dnia: 08 Lipiec, 2019, 19:14 »
Doprawdy? Polecam więc koledze nieco się douczyć.

Dysponujesz w całości starszym rękopisem Bibli Hebrajskiej niż B19 ?
« Ostatnia zmiana: 08 Lipiec, 2019, 19:20 wysłana przez Bugareszt »
Nie mamy prawa naszej nieznajomości praw rządzących światem uważać za przejaw boskości. To tylko nasza niewiedza.


Offline Tatra

Odp: Dowody na potwierdzenie tezy ,ze Jezus to fikcyjna postać?
« Odpowiedź #70 dnia: 08 Lipiec, 2019, 19:58 »
Dysponujesz w całości starszym rękopisem Bibli Hebrajskiej niż B19 ?

Nie dysponuję. Jakbym dysponował byłbym najbogatszym człowiekiem świata.

Proponuje się zapytać w Watykanie, chętnie pomagają.


Online Bugareszt

  • Pionier
  • Wiadomości: 516
  • Polubień: 598
  • Dzięki bogu jestem ateistą. Nigdy nie byłem w org.
Odp: Dowody na potwierdzenie tezy ,ze Jezus to fikcyjna postać?
« Odpowiedź #71 dnia: 08 Lipiec, 2019, 20:43 »
Nie dysponuję. Jakbym dysponował byłbym najbogatszym człowiekiem świata.

Proponuje się zapytać w Watykanie, chętnie pomagają.

Myślałem że rozmawiamy poważnie , każesz mi się douczyć po tym jak stwierdzam że kodeks Lenigradzki to najstarszy zachowany rękopis Biblii Hebrajskiej który oczywiście nie w oryginale dostępny jest w wielu miejscach , ja akurat mam go w 3 wydaniu Biblii Hebraica a z tego co wiem chyba jest już nawet 4 wydanie, potem piszesz coś o Watykanie ? Nie bardzo rozumiem o co chodzi ? Tym bardziej że oryginał nie jest w Watykanie
« Ostatnia zmiana: 08 Lipiec, 2019, 20:48 wysłana przez Bugareszt »
Nie mamy prawa naszej nieznajomości praw rządzących światem uważać za przejaw boskości. To tylko nasza niewiedza.


Offline Tatra

Odp: Dowody na potwierdzenie tezy ,ze Jezus to fikcyjna postać?
« Odpowiedź #72 dnia: 08 Lipiec, 2019, 21:50 »
Myślałem że rozmawiamy poważnie , każesz mi się douczyć po tym jak stwierdzam że kodeks Lenigradzki to najstarszy zachowany rękopis Biblii Hebrajskiej który oczywiście nie w oryginale dostępny jest w wielu miejscach , ja akurat mam go w 3 wydaniu Biblii Hebraica a z tego co wiem chyba jest już nawet 4 wydanie, potem piszesz coś o Watykanie ? Nie bardzo rozumiem o co chodzi ? Tym bardziej że oryginał nie jest w Watykanie

Jest jednym z najstarszych i do z przydawką zawężającą masoryckich. A co z niemasoryckimi? Widzisz akurat mój Tato habilitował się z Biblii i coś mu tam Watykan udostępniał. Coś pochodzącego sprzed IX wieku naszej ery. Szukajcie a znajdziecie;)

A swoją drogą na testy masoryckie też trzeba brać poprawkę. Czy to przypadkiem nie w tekstach masoryckich pojawia się potworek językowy <<Jehowa>>.
« Ostatnia zmiana: 08 Lipiec, 2019, 21:57 wysłana przez Tatra »


Offline Gremczak

Odp: Dowody na potwierdzenie tezy ,ze Jezus to fikcyjna postać?
« Odpowiedź #73 dnia: 08 Lipiec, 2019, 22:49 »
A jakie to ma znaczenie czy ma 100 lat czy 1000?  Czy to od tego zależy ,że zawiera prawdę, czy jest przez kogoś wymyślone.


Offline UWAGA AWARIA

Odp: Dowody na potwierdzenie tezy ,ze Jezus to fikcyjna postać?
« Odpowiedź #74 dnia: 07 Sierpień, 2019, 10:09 »
a gdyby odwrócić pytanie? 1 dowód na to że Pan Jezus to nie fikcyjna postać? ;)