Witaj, gościu! Zaloguj się lub Zarejestruj się.

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Autor Wątek: Dowody na potwierdzenie tezy ,ze Jezus to fikcyjna postać?  (Przeczytany 2881 razy)

Offline dziewiatka

Odp: Dowody na potwierdzenie tezy ,ze Jezus to fikcyjna postać?
« Odpowiedź #30 dnia: 02 Lipiec, 2019, 04:57 »
Jego  chyba bratanek ,oczywiście Filona nie Lebiody coś tam naskrobał w Starożytnościach,lecz większość z tego została zafałszowana.


Offline Martin

Odp: Dowody na potwierdzenie tezy ,ze Jezus to fikcyjna postać?
« Odpowiedź #31 dnia: 03 Lipiec, 2019, 20:13 »
Często tu na forum  pada stwierdzenie "Jezus to fikcyjna postać ,wymyslona przez ludzi coś na podobienstwo mitow".Trudno mi takie poglądy przyjac jako zasadne.Proszę o jakiekolwiek dowody na potwierdzenie takich wypowiedzi?
Nie da się obecnie formalnie udowodnić ponad wszelką wątpliwość, że postać Jezusa jest mityczna. ALE istnieją poważne przesłanki, które pozwalają sądzić, że tak właśnie jest. "Na teraz" przypomina mi się kilka z nich:

- czas spisania Ewangelii - co najmniej 30 lat(wg najbardziej konserwatywnych szacunków) po śmierci Jezusa. Kto czekałby aż tyle czasu na przekazanie najważniejszego orędzia w historii?
- brak jakichkolwiek wzmianek wśród potomnych. Niezwykłe, jak na gościa, który wskrzesza zmarłych, nieprawdaż? :)
- sprzeczności w relacjach ewangelicznych
- nieudolne przepisywanie ST do Ewangelii tak, żeby wszystko "pasowało" do Jezusa (np. relacja o wjeździe Jezusa do Jerozolimy na ośle)
- prawdopodobnie pierwszymi relacjami o Jezusie nie są Ewangelie, tylko listy Pawła, w których o spotkaniu Jezusa wspomina się tylko w kontekście wizji i objawień.
- podobieństwo opisu Jezusa do archetypu żydowskiego proroka-wyzwoliciela (np. Mojżesza)

A jeśli jesteś zainteresowana głębszym zapoznaniem się z tematem, to polecam książkę Richard'a Carrier'a "On the Historicity of Jesus Why We Might Have Reason for Doubt". Objętość trochę przeraża, ale pewnie nie znajdziesz lepszego opracowania dotyczącego wątpliwości co do historyczności Jezusa.
"Religia to głupie odpowiedzi na głupie pytania."


Offline Terebint

Odp: Dowody na potwierdzenie tezy ,ze Jezus to fikcyjna postać?
« Odpowiedź #32 dnia: 03 Lipiec, 2019, 23:37 »
A jeśli jesteś zainteresowana głębszym zapoznaniem się z tematem, to polecam książkę Richard'a Carrier'a "On the Historicity of Jesus Why We Might Have Reason for Doubt". Objętość trochę przeraża, ale pewnie nie znajdziesz lepszego opracowania dotyczącego wątpliwości co do historyczności Jezusa.
Storczyku, z kolei fajne argumenty za istnieniem Jezusa znajdziesz w książce nawróconego naukowca-ateisty Anthony'ego Flew:  "Bóg (nie) istnieje".

Podałem to tak dla równowagi.
"Dusza jest całym światłem... Ciemność jest spowodowana martwym sercem, które ożywić może ból". Hazrat Inayat Khan


Offline Sebastian

  • Pionier specjalny
  • Wiadomości: 4 157
  • Polubień: 5671
  • tel.kom.+48 799831259 Stowarzyszenie@WYZWOLENI.org
Odp: Dowody na potwierdzenie tezy ,ze Jezus to fikcyjna postać?
« Odpowiedź #33 dnia: 04 Lipiec, 2019, 11:56 »
Storczyku, z kolei fajne argumenty za istnieniem Jezusa znajdziesz w książce nawróconego naukowca-ateisty Anthony'ego Flew:  "Bóg (nie) istnieje".

Podałem to tak dla równowagi.
kiedyś na poprzednim forum zareklamował tę książkę Głosiciel Dręczyciel zagorzały kreacjonista :) przeczytałem i stałem się ateistą ...

autor przedstawia najpierw swoje ateistyczne poglądy a później zmianę światopoglądu i to dlaczego stał się wierzącym - argumentacja jest (w mojej ocenie) tak słabiutka, że mnie osobiście przekonała że bardziej zgodny z nauką jest ateizm


Offline Storczyk

Odp: Dowody na potwierdzenie tezy ,ze Jezus to fikcyjna postać?
« Odpowiedź #34 dnia: 04 Lipiec, 2019, 12:46 »
Dziękuję, Martin i Terebint.Przeczytam napewno.
Sebastian ,czyli co wielki wybuch?Jak to sie ma do  człowieka, niepojetego DNA,doskonałego wszechświata?


Offline Nadaszyniak

  • Pionier specjalny
  • Wiadomości: 3 820
  • Polubień: 5798
  • Psychomanipulacja owieczek # wielkiej wieży(Ww)
Odp: Dowody na potwierdzenie tezy ,ze Jezus to fikcyjna postać?
« Odpowiedź #35 dnia: 04 Lipiec, 2019, 23:29 »
(mtg):
Wielu zapewne oburzy, innych zdziwi fakt, że poszukujemy dowodów na istnienie biblijnego Jezusa w świętych księgach judaizmu i islamu. Przedsięwzięcie to karkołomne i wymagające dużej dozy ostrożności.
Te wielkie monoteistyczne systemy religijnie funkcjonowały i rozwijały się obok siebie przez wiele setek lat, a ich wyznawcy najczęściej pałali do siebie wrogością i chęcią wzajemnego zniszczenia. Nie należy się więc dziwić, że relacje w księgach nie są życzliwe. Niemniej jednak poznanie sądów i opinii wyznawców innych religii pozwala na zrozumienie wielu spraw, których znaczenia we własnym gronie nawet często nie doceniamy. Byłoby nierozsądne odrzucać wiadomości i oceny innych na nasz temat bez ich uprzedniego zbadania.

Każdy, kto chciałby poznać prawdę o Jezusie, skazany jest na niepowodzenie.
Nie pozostawił On po sobie żadnego pisemnego świadectwa. Jest też nieobecny w jakichkolwiek źródłach historycznych.
Znamy Go jedynie takim, jak przedstawiły Go ewangelie i pozostałe pisma Nowego Testamentu. Jednak ci, którzy opisywali dzieje i naukę Jezusa, nigdy Go nie spotkali. Chodzi tu zwłaszcza o osobę św. Pawła, który ukształtował legendę o Jezusie przyjętą przez całe chrześcijaństwo, a Kościół katolicki w szczególności. Jezus „stworzony" przez św. Pawła stał się legendą, towarzyszył ludzkości przez dwa tysiące lat. Stał się kimś nierozerwalnie związanym z każdym z nas. Cóż wiemy o Nim naprawdę? Tyle tylko, ile w nas wiary.

Wędrówka w głąb jednej z najbardziej tajemniczych zagadek historii i próba znalezienia odpowiedzi na pytanie: kim był Jezus? - jest dla wszystkich fascynująca; i dla tych którzy wierzą, i tych, którzy powątpiewają, i którym, jak Tomaszowi, potrzebne są niezbite dowody. Jednak dla wszystkich, zarówno tych głęboko wierzących, jak i tych słabej wiary, Jezus jest postacią, którą pragniemy poznać.
Mimo iż o Jezusie napisano niezliczone tomy prac naukowych i tysiące książek popularnych, w niczym to nie ułatwiło nam dojścia do prawdy.
Kiedy w latach 60-tych XX wieku prowadzono międzynarodowe badania socjologiczne okazało się, że Jezus uznany został wtedy za najważniejszą postać w dziejach ludzkości, w dalekim polu zostawiając wszystkie znane postaci i wybitne osobowości historyczne, w tym twórców i przywódców innych systemów religijnych. Mówiąc językiem współczesnym - Jezus stał się idolem ludzkości. Ale gdy tych samych respondentów spytano o podstawowe wiadomości z zakresu wiedzy teologicznej, uzyskano zaskakujące wyniki.

Na pytanie: dlaczego wskazano Jezusa jako najważniejszą postać w dziejach świata, niemal 95 procent osób odpowiedziało: ponieważ był Bogiem!
Chociaż prawda teologiczna tej odpowiedzi jest wątpliwa, to jednak jest ważna dla naszych poszukiwań. Chcemy znać i poznawać swojego Boga, chcemy wiedzieć żeby zrozumieć. Bez tego nie możemy tak naprawdę wierzyć.

Chrześcijaństwo nie jest jedyną religia, która ma kłopoty z wiarygodnością popartą dokumentami. Nauki Buddy zostały spisane dopiero pięćset lat po jego śmierci, a nauki Konfucjusza dopiero siedemset lat po jego zgonie.
Jednego możemy być pewni: tego, że nie ma żadnych źródeł historycznych, potwierdzających fakt realnego istnienia Jezusa. Wzmianka o Nim pojawia się tylko raz w tekście historycznym, i to tylko w kontekście innej osoby.
Józef Flawiusz, autor tego tekstu, nie pisze o Jezusie bezpośrednio jako o kimś ważnym, lecz o Jego bracie, który stanął przed sądem Sanhedrynu i został skazany na ukamienowanie za naruszanie prawa.
Ten tekst Flawiusza przeważnie uważany jest za autentyczny. Dla naszych rozważań jest jednak mało przydatny. Znany jest też i inny fragment pracy Flawiusza: „Starożytności żydowskie", znanej też pod innym tytułem: „Dawne dzieje Izraela", który do naszych czasów dotrwał przynajmniej w dwóch wersjach, tzw. arabskiej, odkrytej w kronikach Agapiosa pochodzących z X wieku oraz w wersji biskupa Euzebiusza, głównego teologa dworu cesarza Konstantyna.
Nie mógł Flawiusz nie śledzić losów Jezusa. Musiał o nim słyszeć, przecież jego ojciec był bezpośrednim świadkiem wydarzeń, a nawet po części ich sprawcą.
Podwójny proces Jezusa przed żydowskim Sanhedrynem i przed rzymskim namiestnikiem był wydarzeniem bez precedensu. Sądzono przecież wielkiego człowieka, który czynił cuda, który nazywał się Synem Boga, który kilka dni temu witamy był w Jerozolimie przez tłumy. Jak przed królem słano przed Nim płaszcze, drogę wykładano kwieciem i roślinami.
Czy Flawiusz mógł nie zauważyć tak ważnych wydarzeń i pominąć je w swojej historii Izraela?
Dziwne, że nie tylko on nie pozostawił o Jezusie żadnych wiarygodnych zapisów, ale nie zrobił tego także inny członek Wielkiej Rady, Nikodem.
Historia zostawiła wiele śladów o nim. Według tradycji chrześcijańskiej był uczestnikiem procesu, niemal obrońcą Jezusa, miał też zabiegać wraz Józefem z Arymatei, także członkiem Rady, o godne pochowanie Mistrza, a jednak nie pozostawił w tej sprawie żadnej relacji.
Milczy także kolejny członek Rady, i przy tym nauczyciel Pawła, Gamaliel Mądry, po którym pozostało wiele pisemnych wypowiedzi. Nie znajdziemy w nich ani śladu Jezusa.
Może pewnym wytłumaczeniem ich milczenia byłby fakt, że gdyby jako członkowie Wielkiej Rady uczestniczyli w procesie Jezusa, musieliby - zgodnie z relacją Łukasza Ewangelisty - głosować za wyrokiem śmierci. Wyrok był niemal jednomyślny. Tylko Józef z Arymatei wstrzymał się od głosu. Wszyscy pozostali osądzili Jezusa, skazując Go na śmierć. Milczy wreszcie sam Paweł, który w tym czasie studiował w Jerozolimie teologię i prawo, a jego nauczycielem był także jeden z członków Rady, który także musiał skazać Jezusa. Paweł od wczesnych lat interesował się sprawami swojej społeczności, myślał o karierze politycznej, był w środku ówczesnych wydarzeń, docierały do niego wszystkie informacje. Dlaczego więc nigdy nie wspomniał, że był świadkiem tych historycznych wydarzeń?

Nie znajdziemy informacji o Jezusie także u innych kronikarzy, historyków i pisarzy, chociaż rozpisywali się oni szeroko na temat ówczesnej sytuacji w Palestynie. Milczy Rzymianin Pliniusz Starszy /23-79 r. n.e./, milczy też Żyd Filon z Aleksandrii - pisarz i filozof. Zwłaszcza on musiał wiedzieć sporo o wydarzeniach w Jerozolimie i nastrojach współwyznawców. Znany jest z odważnego wystąpienia przed cesarzem Kaligulą w obronie Żydów. W swoich pismach wielokrotnie piętnuje on nieuzasadnione egzekucje wykonywane na rozkaz Piłata, ale nigdy nie wspomina o straceniu Mistrza z Nazaretu.
Jezus nie pojawia się także w kronikach Justusa z Tyberiady, rówieśnika i krajana Mesjasza (pochodzili z tych samych stron).

Wiele się spodziewano po odkrytych ma przełomie lat 1947-1948 dokumentach z Qumran.
W grotach skalnych natrafiono przez przypadek na naczynia gliniane, w których znaleziono dziesiątki różnego rodzaju dokumentów. Była to swoista biblioteka lub archiwum sekty esseńczyków, która utrzymywała na Pustyni Judzkiej ważny klasztor. Wiele z tych dokumentów powstało w czasach, w których żył Jezus i w bezpośrednim sąsiedztwie Jego działalności. Tymczasem w zwojach z Qumran nie znajdziemy żadnej wzmianki o Nazarejczyku. Znajdziemy natomiast sporo opisów zwyczajów i przesłania sekty, o dziwo - wszystko to jest niezwykle zbieżne z niektórymi zapisami ewangelii kanonicznych, a także z całą myślą chrześcijaństwa. Nie ma w nim niemal niczego, co by wcześniej nie zostało zapisane u esseńczyków. Do rozszyfrowania tajemnicy Jezusa znalezisko w Qumran niestety niczego nie wniosło.
W archiwach i bibliotekach zachowało się do dziś sporo dokumentów z nieco późniejszego okresu, tj. z końca I i II wieku naszej ery, w których także nie znajdziemy żadnych dowodów dotyczących bezpośrednio Jezusa, natomiast znajdziemy wiele zapisów o chrześcijanach.
Nie ma więc niczego, żadnego obiektywnego, poza chrześcijańskiego dokumentu, potwierdzającego prawdziwość wydarzeń opisanych w ewangeliach.
To tyle z mojej strony  ;)


Online Gremczak

Odp: Dowody na potwierdzenie tezy ,ze Jezus to fikcyjna postać?
« Odpowiedź #36 dnia: 05 Lipiec, 2019, 07:40 »
(mtg):


Chodzi tu zwłaszcza o osobę św. Pawła, który ukształtował legendę o Jezusie przyjętą przez całe chrześcijaństwo, a Kościół katolicki w szczególności. Jezus „stworzony" przez św. Pawła stał się legendą, towarzyszył ludzkości przez dwa tysiące lat. Stał się kimś nierozerwalnie związanym z każdym z nas. Cóż wiemy o Nim naprawdę? Tyle tylko, ile w nas wiary.






A Paweł w swoich pismach w ogóle wymienia imię Jezus? Czy raczej posługuję się zwrotem pan albo chrystus?


Offline Sebastian

  • Pionier specjalny
  • Wiadomości: 4 157
  • Polubień: 5671
  • tel.kom.+48 799831259 Stowarzyszenie@WYZWOLENI.org
Odp: Dowody na potwierdzenie tezy ,ze Jezus to fikcyjna postać?
« Odpowiedź #37 dnia: 05 Lipiec, 2019, 09:56 »
Sebastian ,czyli co wielki wybuch?Jak to sie ma do  człowieka, niepojetego DNA,doskonałego wszechświata?
zawsze byłem cienki z fizyki i do dzisiaj nie znam wzorów którymi oblicza się kształtowanie się wirów wodnych na rzece, a jednak te wiry istnieją i dają się wyjaśnić naukowo (i jest to podobno banalnie proste)

nigdy nie studiowałem żadnego kierunku technicznego i kompletnie nie rozumiem jak fale radiowe zmieniają sie w fale dźwiękowe i na odwrót, a jednak radio istnieje i działa, a jego działanie nie jest przejawem świata nadprzyrodzonego

to że ja Sebastian czegoś nie rozumiem (a nie rozumiem wielu rzeczy, wiem że nic nie wiem) to jeszcze nie jest dowód na to że coś nie istnieje ani dowód na to że sprawą musiały zajmować się krasnoludki... :)

ateista nie musi mieć wszystkiego wyjaśnionego i poukładanego
ateista może powiedzieć po prostu: nie wiem

wiem, że moja odpowiedź nie zadowoliła Cię, ale opisałem Tobie swój sposób myślenia...


Offline dziewiatka

Odp: Dowody na potwierdzenie tezy ,ze Jezus to fikcyjna postać?
« Odpowiedź #38 dnia: 05 Lipiec, 2019, 11:27 »
Moim skromnym zdaniem niezależnie czy Jezus istniał i podawał się za mesjasza czy był twórcą nowego ruchy żydowskiego czy to była grupa osób,która stworzyła chrześcijaństwo.To wszystko nie ma znaczenia bo to ściema ewangeliczny Jezus nie mógł zaistnieć jako żywa osoba, oczywiście dobrze rozbudowana legenda podparta relacjami tak zwanymi naocznymi świadkami czyni cuda zwłaszcza jeżeli mit odpowiada społeczeństwu.I tak dzisiaj chrześcijaństwo stało się potęgą,zmieniając swoje położenie z ciemiężonej grupy stało się ciemiężcą.


Offline Storczyk

Odp: Dowody na potwierdzenie tezy ,ze Jezus to fikcyjna postać?
« Odpowiedź #39 dnia: 05 Lipiec, 2019, 12:11 »
Sebastian,ok zadawala mnie  ,rozumiem .
Dziewiatka,jednak ex świadki szczegolnie ci którzy weszli jako dorośli z różnych przyczyn chyba szukali prawdy,Boga.Maja jakieś potrzeby duchowe i co Koniec .Zostali oszukani przez sekte  a winia Boga .Mowie tylko o tych co weszli jako nastolatki badz dorosli. Urodzonych tam nie ruszam bo rozumiem ze to wrażliwa sfera . Z racji tego, ze ja bylam nastolatką nie miałam tam rodziny nie moge sie wczuć w położenie tych osób ,dlatego pytam ze swojej perspektywy.


Offline Terebint

Odp: Dowody na potwierdzenie tezy ,ze Jezus to fikcyjna postać?
« Odpowiedź #40 dnia: 05 Lipiec, 2019, 15:48 »
przeczytałem i stałem się ateistą ...
I bardzo dobrze. W życiu trzeba iść w zgodzie z własnym sumieniem oraz z właściwym sobie zrozumieniem świata. A Tobie, niech Twój nieistniejący Bóg wciąż błogosławi i pomnaża Twój ateizm.
"Dusza jest całym światłem... Ciemność jest spowodowana martwym sercem, które ożywić może ból". Hazrat Inayat Khan


Offline matus

Odp: Dowody na potwierdzenie tezy ,ze Jezus to fikcyjna postać?
« Odpowiedź #41 dnia: 05 Lipiec, 2019, 16:42 »
Świat nie ma obowiązku być dla ciebie zrozumiałym.
Neil deGrasse Tyson (z książki Astrofizyka dla zabieganych)
Bogowie są gorsi od Pokemonów, bo nie da się złapać ich wszystkich, tylko jednego (albo małą grupkę), bo się obrażają.


Offline Sebastian

  • Pionier specjalny
  • Wiadomości: 4 157
  • Polubień: 5671
  • tel.kom.+48 799831259 Stowarzyszenie@WYZWOLENI.org
Odp: Dowody na potwierdzenie tezy ,ze Jezus to fikcyjna postać?
« Odpowiedź #42 dnia: 05 Lipiec, 2019, 16:54 »
"Świat nie ma obowiązku być dla ciebie zrozumiałym."
Neil deGrasse Tyson (z książki Astrofizyka dla zabieganych)
wiem o tym :)

i właśnie dlatego uważam że niewiedza to za słaby fundament aby budować na nim światopogląd religijny ale zupełnie wystarczający jako podbudowa do światopoglądu ateistycznego :)



Offline Nadaszyniak

  • Pionier specjalny
  • Wiadomości: 3 820
  • Polubień: 5798
  • Psychomanipulacja owieczek # wielkiej wieży(Ww)
Odp: Dowody na potwierdzenie tezy ,ze Jezus to fikcyjna postać?
« Odpowiedź #43 dnia: 05 Lipiec, 2019, 18:07 »
A Paweł w swoich pismach w ogóle wymienia imię Jezus? Czy raczej posługuję się zwrotem pan albo chrystus?

Witaj Gremczak
Paweł jak Gaweł z swojej pozycji  posługiwał się ogólnikowo czcząc niby Jezusa a tak zwracał uwagę na swoje nauczanie -  przecież to były faryzeusz a oni zawsze święci jota w jotę, w swoich kuluarach faryzejskich był przecież  spalony więc zastąpił swoje ego czymś innym wzbudzając prestiż swoją osobą nawet targnął się przy pewnej okazji na  postawę Piotra lecz wiedząc, że On był świadkiem poczynań tego "Jeszusza' zrozumiał, że za daleko się posunął więc dla zmyłki przed innymi Piotra w liście  przeprosił, tak aby nadal był uważany wśród społeczności nowej ideologii jako osoba mająca nadal szeroki wielki autorytet.   


Offline Reskator

Odp: Dowody na potwierdzenie tezy ,ze Jezus to fikcyjna postać?
« Odpowiedź #44 dnia: 05 Lipiec, 2019, 18:10 »
Żydzi nie wierzą w Jezusa bo tak zadecydowała klasa sadyceuszy i faryzeuszy w i wieku.
Żydzi w portki robili  gdy ich przesłuchiwali panowie Świątyni -przykład rodzice ociemniałego byli zastraszeni.
Żydzi niszczeni przez chrześcijan przez setki lat na których czele stoi Żyd -Jezus- jest nie do zaakceptowania-stąd usunęli go.