Witaj, gościu! Zaloguj się lub Zarejestruj się.

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Autor Wątek: ŻYCIE I SŁUŻBA 9/2022  (Przeczytany 1747 razy)

Offline Sebastian

Odp: ŻYCIE I SŁUŻBA 9/2022
« Odpowiedź #45 dnia: 02 Czerwiec, 2022, 21:54 »
Twoja odpowiedź, Gremczaku, także _pośrednio_ potwierdza moje słowa, gdyż Ty (jak sam twierdzisz) nie przestrzegałeś pkt 3 i pkt 4 i docelowo znalazłeś się poza zborem
Cytat: dziewiatka
Sprawa świadków też się rozwiąże po ogłoszeniu pokoju i bezpieczeństwa przyjdzie nagła zagłada i świadka nie będzie spojrzysz na jego miejsce a tu normalny człowiek
:)


Offline Gremczak

Odp: ŻYCIE I SŁUŻBA 9/2022
« Odpowiedź #46 dnia: 02 Czerwiec, 2022, 22:19 »
Twoja odpowiedź, Gremczaku, także _pośrednio_ potwierdza moje słowa, gdyż Ty (jak sam twierdzisz) nie przestrzegałeś pkt 3 i pkt 4 i docelowo znalazłeś się poza zborem
Widocznie taki miał plan co do mnie bóg ŚJ. :D


Offline Sebastian

Odp: ŻYCIE I SŁUŻBA 9/2022
« Odpowiedź #47 dnia: 02 Czerwiec, 2022, 22:25 »
Wyżej napisałem:
zarówno młody człowiek wychowany w rodzinie katolickiej jak i młody człowiek wychowany w rodzinie świadkowskiej może uważać że karmienie człowieka wyrzutami sumienia na tle seksualnym to coś niefajnego (i to jest czynnik ogólny)
ale proszę zauważyć, że (w przypadku nieakceptowania etyki seksualnej propagowanej przez religię rodziców) katolik jest w zupełnie innej sytuacji niż świadek Jehowy.

Katolik może np. zdecydować się na trwały konkubinat, tzn. zamieszkać z kobietą bez ślubu pod jednym dachem, spać z nią w jednym łóżku i... nadal co tydzień chodzić do kościoła na mszę.

Nikt katolika-konkubenta za to ze świątyni NIE wyprosi ani też proboszcz NIE wyczyta jego nazwiska na ambonie.

Owszem, katolik „ryzykuje” ze czasami np. na rekolekcjach usłyszy jakieś niefajne treści które mu się nie spodobają (np. jakiś rekolekcjonista raz na 10 lat podczas kazania powie wprost, że za konkubinat „można trafić do piekła”), ale po pierwsze takie sytuacje zdarzają sie bardzo rzadko, a po drugie „może udawać że tego nie słyszał” i może sobie nadal żyć w konkubinacie i może dalej co niedziela chodzić na mszę świętą.

A świadek Jehowy nie ma takiej możliwości, gdyż stanie przed alternatywą: albo wziąć ślub i nadal być świadkiem Jehowy albo kontynuować niezarejestrowany konkubinat i zostać wykluczonym ze zboru.

Ja w tej wypowiedzi _nie_oceniam_ tego „czy to dobrze czy to źle”, ja po prostu opisuję fakty.

Większy rygoryzm moralny świadków Jehowy i faktyczne egzekwowanie posłuszeństwa przez zbór w tej konkretnej sprawie jest istotnym czynnikiem, który MOŻE zachęcać do opuszczenia religii swoich rodziców.
Cytat: dziewiatka
Sprawa świadków też się rozwiąże po ogłoszeniu pokoju i bezpieczeństwa przyjdzie nagła zagłada i świadka nie będzie spojrzysz na jego miejsce a tu normalny człowiek
:)


Offline Sebastian

Odp: ŻYCIE I SŁUŻBA 9/2022
« Odpowiedź #48 dnia: 02 Czerwiec, 2022, 22:56 »
Katolik może spotkać się z (mniej lub bardziej „mądrymi” oraz mniej lub bardziej „grzecznymi”) różnymi „zachętami” to publicznego zamanifestowania swojej wiary, ale nikt nie nakłada na niego „obowiązku bycia dziwakiem”.

Przykładowo, katolik może podczas mszy usłyszeć „zachętę” o treści: „po mszy świętej, aktywiści fundacji Kai Godek będą zbierać podpisy pod projektem ustawy całkowicie zakazującej aborcji”. Z takich słów wynika, że ksiądz „chciałby” aby słuchacz poparł ten pomysł swoim podpisem, ale...

jeśli konkretny młody człowiek się pod tym NIE podpisze to „nic sie nie stanie”, można po prostu minąć aktywistów zbierających podpisy i pójść sobie spokojnie do domu.

Nie mam lepszego pomysłu do czego możnaby porównać „obowiązek stania przy stojaku” z teokratycznymi publikacjami, dlatego napiszę, że nikt nie zmusza katolika do podpisania projektu ustawy, a tym bardziej nikt nie wymaga od katolika aby co tydzień przez godzinę chodził po mieście w koszulce z napisem „jestem katolikiem”.

Katolik NIE musi „obwieszczać całemu światu” że jest katolikiem, ale świadek Jehowy „musi”, a przynajmniej „powinien” to robić.

Zbór oczekuje od świadka Jehowy „sprawozdań z głoszenia” czyli (w praktyce) nakłada obowiazek aby kilka godzin w miesiący stać w publicznym miejscu obok stojaka z publikacjami. Religia katolicka podobnych obowiązków NIE nakłada (i chyba większość religii protestanckich także nie nakłada takiego obowiązku).

Sumując, kolejnym ISTOTNYM czynnikiem „wypychajacym” młodych ze zboru świadków Jehowy jest konieczność „bardzo radykalnego” manifestowania swojej wiary na zewnątrz.

To jest czynnik który ODRÓŻNIA świadków Jehowy od innych wyznań chrześcijańskich.
Cytat: dziewiatka
Sprawa świadków też się rozwiąże po ogłoszeniu pokoju i bezpieczeństwa przyjdzie nagła zagłada i świadka nie będzie spojrzysz na jego miejsce a tu normalny człowiek
:)


Offline dwaswiaty

Odp: ŻYCIE I SŁUŻBA 9/2022
« Odpowiedź #49 dnia: 03 Czerwiec, 2022, 17:42 »
Dziękuję Sebastian. Większość z tych czynników obowiązuje od dawna. Trudno mi uwierzyć, że kwestie np. doktrynalne lub niespełnione proroctwa masowo miałyby zniechęcać młodych. Jakoś nie widzę, żeby młodych w zborze ciągnęło do analizy Biblii, czy proroctw, raczej widzę obojętność i znużenie i zainteresowanie zupełnie innymi kwestiami. Kwestie doktrynalne chyba przychodzą później w życiu. Może masz inne doświadczenia i obserwacje.
Twoje przykłady pokazują, że kościół katolicki ingeruje mniej w życie, a i tak młodzi się nie garną.

Sumując, kolejnym ISTOTNYM czynnikiem „wypychajacym” młodych ze zboru świadków Jehowy jest konieczność „bardzo radykalnego” manifestowania swojej wiary na zewnątrz.
To by oznaczało, że religie, które nie wymagają takiego manifestowania, nie powinny mieć problemów z zaangażowaniem młodych ludzi.

Może młodzi zostaną w danej religii, jak im nie przeszkadza w życiu. A jak religia jest bardziej radykalna i ingeruje w ich życie zbyt mocno, to się wypisują. W obu przypadkach nie można mówić o zaangażowaniu. Stąd mój wcześniejszy wniosek, że dla młodych religia ogólnie jest nieatrakcyjna w dzisiejszych czasach.


Offline Sebastian

Odp: ŻYCIE I SŁUŻBA 9/2022
« Odpowiedź #50 dnia: 03 Czerwiec, 2022, 18:26 »
Trudno mi uwierzyć, że kwestie np. doktrynalne lub niespełnione proroctwa masowo miałyby zniechęcać młodych. Jakoś nie widzę, żeby młodych w zborze ciągnęło do analizy Biblii, czy proroctw, raczej widzę obojętność i znużenie i zainteresowanie zupełnie innymi kwestiami. Kwestie doktrynalne chyba przychodzą później w życiu.
nie chodziło mi o to, że młodzi jakoś mocno interesują się proroctwami. Chodzi raczej o to że jeśli wiedzą że "pięć końców świata za nami a trzy kolejne przed nami" to nie będą angażować się (i np. wybierać służbę pionierską zamiast małżeństwa lub wybierać służbę pionierską zamiast wyższych studiów).

Twoje przykłady pokazują, że kościół katolicki ingeruje mniej w życie, a i tak młodzi się nie garną. To by oznaczało, że religie, które nie wymagają takiego manifestowania, nie powinny mieć problemów z zaangażowaniem młodych ludzi.
Może młodzi zostaną w danej religii, jak im nie przeszkadza w życiu. A jak religia jest bardziej radykalna i ingeruje w ich życie zbyt mocno, to się wypisują. W obu przypadkach nie można mówić o zaangażowaniu. Stąd mój wcześniejszy wniosek, że dla młodych religia ogólnie jest nieatrakcyjna w dzisiejszych czasach.
tak, ogólnie religia jest dla młodych nieatrakcyjna, ale jeśli ta religia za dużo nie ingeruje w ich życie, to wtedy mogą "dalej należeć" (przynajmniej formalnie) i żyć po swojemu.
Cytat: dziewiatka
Sprawa świadków też się rozwiąże po ogłoszeniu pokoju i bezpieczeństwa przyjdzie nagła zagłada i świadka nie będzie spojrzysz na jego miejsce a tu normalny człowiek
:)


Offline Warszawa wschodnia

Odp: ŻYCIE I SŁUŻBA 9/2022
« Odpowiedź #51 dnia: 03 Czerwiec, 2022, 21:31 »
Mlodzi niestety ale idą na całego. W sensie angażują. Dziwią mnie informacje o zborach gdzie dużo młodych "odpada". U nas istna wylęgarnia pionierów, ludzi którzy zupełnie ślepo wierzą w każde słowo. Oczywiście rezygnowali ze szkół zeby iść w pionierkę. Część z lenistwa a część pewnie przez wiarę. Jednak jak sobie o tym myślę to duuuzo za dużo idzie dalej.

Koordynator zboru to istny mistrz obrabiania diamentów...// z ich wartości


Offline Ekskluzywna Inkluzywność

  • Pionier specjalny
  • Wiadomości: 1 188
  • Polubień: 3767
  • Kronikarz Brata Bogumiła
Odp: ŻYCIE I SŁUŻBA 9/2022
« Odpowiedź #52 dnia: 04 Czerwiec, 2022, 02:21 »
Może młodzi zostaną w danej religii, jak im nie przeszkadza w życiu.

Religia musi pomagać, być elementem tożsamości, czymś wywołującym żywe emocje, czymś czym chcesz się dzielić i jesteś gotów ponosić w imię tego wyrzeczenia. Jak jest neutralna albo przeszkadza, to ludzie się z nią pożegnają, a wcześniej będą trwali mocą przyzwyczajenia.

Całe pokolenie JP2 to było myślenie życzeniowe, że oto kraj żarliwie katolicki, podczas gdy był to katolicyzm zwyczajowy. Od śmierci Jana Pawła 2 minęło niespełna 20 lat, a dla młodszych roczników kojarzy się nie z autorytetem i przewodnikiem duchowym, ale człowiekiem-memem, żenadą. Za PRLu był okres, że kościół faktycznie był kontrkulturą i młodzi - którzy dziś są starzy - się z nim utożsamiali, JP był autorytetem. Aż paliwo katolicyzmu się wyczerpało, cepelia powierzchownej ludowej wiary zaczęła męczyć, a na wierzch powychodziły afery i KRK stał się w oczach ludzi trochę na wzór tego z czym niegdyś walczył - systemem opresyjnym zaludnionym przez karierowiczów, zamiatającym pod dywan własne grzechy, kolaborującym z władzami i nie rozumiejącym otaczającego świata. Dlatego tradycyjny katolicyzm episkopalny jest w fazie schyłku w PL, a rozmaici charyzmatyczni duchowni wyszarpują sobie swoje własne terytoria i gromadzą wokół siebie wiernych w zależności od ich temperamentów i poglądów: jest rydzyk, jest natanek, jest szustak, jest msza trydencka dla tradycjonalistów, ale instytucjonalnego kościoła już mało kto chce bronić, najwyżej rozliczyć i odejść albo znaleźć swoją niszę.

Co mają do tego świadki? Ano tyle, że to religia globalizacji i triumfu amerykańskiej kultury i stylu życia. Z jakiegoś powodu prawie żadna inna wiara amerykańska nie poszła na podobny eksport, wyłączając mormonów, którzy są starsi i łaskawszym okiem patrzący na kształcenie, zarabianie pieniędzy i zakładanie rodzin, ale w Europie chyba wciąż mniej rozpoznawalni niż ŚJ.

Przez ostatnie półwiecze jak zachłysnąłeś się gdzieś na świecie USA, to zostawałeś świadkiem jehowy. Jak rozczarowałeś się tym co oferowała twoja kultura - podobnie. Z jakiegoś powodu po Europie nie rozlał się żaden prężny kościół protestancki z Niemiec - skąd cała religia się przecież wywodzi - z kolorowymi gazetkami i obietnicą rychłego końca. Rozlała się religia amerykańska, bo mieli do tego kadry, mieli pieniądze, byli zorganizowani, stali ponad rozmaitymi pretensjami historycznymi, etnicznymi, obiecywali braterstwo i byli cholerną ameryką, supermocarstwem które doskonale się kojarzyło. W takim PRLu będąc świadkiem byłeś kontrkulturą ale byłeś neutralny, byłeś dobrym obywatelem ale nie byłeś patriotą, byłeś amerykański ale nie byłeś proamerykański, byłeś wierzący ale nie byłeś kościelny.

I takie prowadzenie religii bardzo długo wystarczyło, ale już przestaje wystarczyć. Przestaje wystarczyć tam w USA, bo pokolenia, które taki styl religijności satysfakcjonował zwyczajnie wymierają, przestały nadążać za światem, a i samo USA już nie ma takiego magnetyzmu jak niegdyś, ludzie chcą żyć po europejsku.

ŚJ nie potrafią ani stać się charyzmatyczną religią zielonoświątkową z uzdrowicielami, tańcami, teologią sukcesu i transmisjami przez jutube nadawanymi przez przystojnych kaznodziejów; bo są na to zbyt sztywniaccy jak przystało na badających pismo purytanów. Nie potrafią stać się też alternatywą spod znaku tradycjonalizmu, tego kontrkulturowego jak np. lefebryści, bo jako ŚJ żadnej tradycji nie reprezentują, nawet wliczając w to te protestanckie. Mało tego, zdystansowali się nawet od czegoś co można uznać za ich tradycje własne, czyli od tego co głosił Russell. Zdystansowali się od stanowiącej ich istotę chronologii biblijnej, bo przestała się spinać. To co oni mają teraz budować, na czym i dla kogo?

Nie mają się w co przedzierzgnąć, dlatego skazani są na powolne wymieranie, a dotychczasowi wierni trwają przy nich głównie mocą przyzwyczajenia i tego co ludzie powiedzą jak nie pójdzie się na pamiątkę albo nie ochrzci, zupełnie jak w polskim kościele. ŚJ wymierają demograficzne, a także jako idea, bo to do cholery od początku była religia z datą ważności, kult apokaliptyczny któremu się kilka razy nie sprawdziło, co więc pozostaje? Armagedon nie nastał choć przynajmniej kilkakrotnie w ciągu ostatnich kilkudziesięciu lat okoliczności globalne grały na korzyść narracji kultów apokaliptycznych ( IWŚ, IIWŚ, Zimna Wojna, wojna z terroryzmem).

Ponadto religia kojarzona z roznoszeniem publikacji przestaje drukować i chodzić po domach, ludzie na szczycie są w wieku waszych dziadków i o takiej samej mentalności, a równocześnie panuje wokół nich dziwny kult nie tyle jednostek, co instytucji. W przypadku kultu reprezentowanego przez jednostkę przynajmniej jesteś za lub przeciw jednostce, a jednostka jest jakaś. Nawet papieże są jacyś, choć kościół jest wybitnie instytucjonalny - jednemu bardziej podoba się pontyfikat Benedykta 16, a drugiemu Franciszka, jest o czym pogadać ( a już w ogóle w przypadku charyzmatycznych ewangelistów internetowych). Czy tak samo da się o polityce CK, czy wyobrażacie sobie by ktoś polecił komuś z zewnątrz refleksje Stephena Letta albo pochwalił się jak wpłynęły one na jego życie?

I żeby nie było, wcale nie uważam, że dni religii w ogólności są policzone. Mało tego, sądzę że wyznania wściekle tradycjonalistyczne, żyjące w małych społecznościach poradzą sobie na dłuższą metę lepiej niż różne wykwity o charakterze biznesowym sprzedające pozytywne myślenie i jezusa hipisa. Ale świadki nie są, ani nie mają potencjału być żadną z tych opcji. Kiedyś byli powiewem zachodu w momencie gdy było to trendy, teraz są globalnie taką samą żenadą jak u nas mainstreamowy kościół. I tyle.
« Ostatnia zmiana: 04 Czerwiec, 2022, 03:21 wysłana przez Ekskluzywna Inkluzywność »


Offline Blue

Odp: ŻYCIE I SŁUŻBA 9/2022
« Odpowiedź #53 dnia: 04 Czerwiec, 2022, 10:28 »
E. I. - stworzyłeś jednego z najlepszych postów jakiego czytałem. Powinien być gdzieś przypięty. Winszuje wiedzy i analizy. Dała mi do myślenia i muszę się z nią zgodzić (przynajmniej na gorąco).