Witaj, gościu! Zaloguj się lub Zarejestruj się.

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Autor Wątek: Czy płaskorzeźba egipska potwierdza relację biblijną? Kolejna próba manipulacji  (Przeczytany 4324 razy)

Offline Xevres

- Nicolas Grimal - jeden z najwybitniejszych francuskich archeologów zajmujących się Egiptem
- Krzysztof Ciałowicz - wybitny archeolog i znawca sztuki starożytnego Egiptu

Nie znam żadnego archeologa który by podał jakikolwiek dowód na obecność Izralitów w niewoli Egipskiej.


Wybacz, ale to że w wodzie znajdują się części rydwanów ma być dowodem przebywania Izraelitów w niewoli?
Zdziwiłbym się jakby tak w wodzie nie było rydwanów.
Nurkując w polskim morzu, możesz zobaczyć wraki statków, a w jeziorach samochodów - co nie dowodzi, tego, że Bóg je zatopił, aby Izraelici mogli uciec z naszego kraju.
Pokaż mi proszę jakieś opracowanie areologa (a nie internety) który łączy, te znaleziska z Izraelitami.

Kiedyś myślałem, że na pewno są jakieś dowody, ale żadnych nie znalazłem.
Zamiast czytać internety (jak piszesz) pojechałem do Egiptu odwiedzić kilka świątyń.
Szukałem jakiekolwiek wzmianki o Izraelitach przebywających w niewoli ale niestety żadnej nie znalazłem.
Miałem znakomitego przewodnika (Egipcjanin - Kopt), który, choć wierzy w to co mówi Biblia, uważa, że nie ma żadnego dowodu potwierdzającego opis Biblijny.
W książkach o Egipcie które posiadam również nie znalazłem żadnej informacji o potwierdzającej opis biblijny.

Czy to dla Ciebie jest śmieszne?
Dla mnie to było przykre, gdy się dowiedziałem, że to w co wierzę nie ma żadnego potwierdzenia naukowego.

No to bardzo dziwne bo przewodnicy z których usług ja korzystałem nigdy nie twierdzili, ze Izraelczyków nie było w niewoli, pytanie tylko jakie dowody byś chciał skoro przykładowo w jednej z piramid widnieje napis po egipsku JHWH wskrzesza lub powstaje, nie ma pewności jak należy to przetłumaczyć bo język ewoluuje. Zauważ ze Egipcjanie zostali upokorzeni przez izraelitow wiec raczej nie będą się tym szczycić. Jeśli w naszych czasach, nie całe 100 lat po obozach koncentracyjnych Niemcy cenzurują zespół rammstein bo w klipie przedstawiają Niemcy jako zbrodniarzy wojennych a ogromna cześć Niemców uważa, ze obozy koncentracyjne nie były niemieckie to chcesz dowodów po kilku tysiącach lat na upokorzenie Egiptu? A mimo wszystko takie dowody istnieją. Zależy może z jakim nastawieniem się czegoś szuka. Może Bóg ewolucjonistom nie bardzo chce się objawiać bo wierzą w coś innego?
wolnym jest się dopiero wtedy gdy można wszędzie i zawsze być sobą


Offline Gremczak

pytanie tylko jakie dowody byś chciał skoro przykładowo w jednej z piramid widnieje napis po egipsku JHWH wskrzesza lub powstaje, nie ma pewności jak należy to przetłumaczyć bo język ewoluuje.
Przede wszystkim IHWH czy musi to być imię boga? To ,że ktoś tam tak napisał to o niczym nie świadczy. To tak jak Mega Wąż 9.

No to bardzo dziwne bo przewodnicy z których usług ja korzystałem nigdy nie twierdzili, ze Izraelczyków nie było w niewoli, 
No ładnie, przewodnicy autorytetem. Przecież to pracownik ,który dostaje kasę i ma mówić to co mu każą. A jak nie to wynocha, znajdzie się inny.
« Ostatnia zmiana: 18 Maj, 2019, 17:47 wysłana przez Gremczak »


Offline listonosz

  • Pionier specjalny
  • Wiadomości: 1 139
  • Polubień: 3096
  • Der bestirnte Himmel über mir...
(...) Jeśli w naszych czasach, nie całe 100 lat po obozach koncentracyjnych Niemcy cenzurują zespół rammstein bo w klipie przedstawiają Niemcy jako zbrodniarzy wojennych a ogromna cześć Niemców uważa, ze obozy koncentracyjne nie były niemieckie (...)

Xevres  , coraz  bardziej  tracisz  wiarygodnosc ...

 1.  Rammstein  byl  w przeszlosci  czesto  cenzurowany za  tresci  pornograficzne i  pochwalajace  przemoc  ale nigdy  za przedstawianie  Niemcow jako zbrodniarzy wojennych  .  Ich  nowy klip  Deutschland  jest  krytykowany  za  instrumentalizacje  i trywializacje  Holokaustu .

2 .  W  ciagu  mojego  30-letniego  juz pobytu  w  Rajchu  , NIGDY  nie  spotkalem sie ze zdaniem  ze  obozy koncentracyjne  nie byly niemieckie .
Nawet  najskrajniejsi  prawicowcy  czy  neonazisci   tak  nie  twierdza .
Poza  tym  juz dzieciaki  w szkolach  do znudzenia  uczone  sa  o  III Rzeszy  i Holokauscie   a  telewizja  publiczna  pokazuje  czesto  programy  w tym temacie ...

Masz jakies  zrodla  potwierdzajace  twoje  "rewelacje " ?


Offline Gremczak

A może coś w biblii jest napisane?


Offline Xevres

Xevres  , coraz  bardziej  tracisz  wiarygodnosc ...

 1.  Rammstein  byl  w przeszlosci  czesto  cenzurowany za  tresci  pornograficzne i  pochwalajace  przemoc  ale nigdy  za przedstawianie  Niemcow jako zbrodniarzy wojennych  .  Ich  nowy klip  Deutschland  jest  krytykowany  za  instrumentalizacje  i trywializacje  Holokaustu .

2 .  W  ciagu  mojego  30-letniego  juz pobytu  w  Rajchu  , NIGDY  nie  spotkalem sie ze zdaniem  ze  obozy koncentracyjne  nie byly niemieckie .
Nawet  najskrajniejsi  prawicowcy  czy  neonazisci   tak  nie  twierdza .
Poza  tym  juz dzieciaki  w szkolach  do znudzenia  uczone  sa  o  III Rzeszy  i Holokauscie   a  telewizja  publiczna  pokazuje  czesto  programy  w tym temacie ...

Masz jakies  zrodla  potwierdzajace  twoje  "rewelacje " ?

Ok to Rosjanie wypierają Katyń. Jest mnóstwo przykładów gdzie dany kraj wypiera historie.

Przede wszystkim IHWH czy musi to być imię boga? To ,że ktoś tam tak napisał to o niczym nie świadczy. To tak jak Mega Wąż 9.
No ładnie, przewodnicy autorytetem. Przecież to pracownik ,który dostaje kasę i ma mówić to co mu każą. A jak nie to wynocha, znajdzie się inny.

Nooo masz racje, niezwykle ciekawe co napisałeś, jestem pod ogromnym wrażeniem, wow!
wolnym jest się dopiero wtedy gdy można wszędzie i zawsze być sobą


Offline Drengr

Tetragram pojawia się dwukrotnie w egipskich spisach topograficznych z XIV oraz XIII w. p.n.e. Obejmowały one wykaz miejsc, które faraon uważał za podległe swej władzy. Po raz pierwszy tetragram  występuje w spisie z Soleb wykonanym ok. 1400 r. p.n.e. za Amenhotepa III (1417-1379)[1]. Wymienia on miejsca w Syrii i Kanaanie. Po raz drugi JHWH pojawia się w spisie z Amarah z czasów Ramzesa II (1304-1237), który może być tylko kopią poprzedniego, gdyż faraonowie nieraz kopiowali spisy topograficzne swoich poprzedników. W obu tych spisach występuje w Kanaanie miejsce zwane „kraj Szasu Jahwe”[2]. W tej nazwie pojawia się tetragram JHWH. Egipcjanie mianem „Szasu” określali semickich nomadów[3], do jakich można było zaliczyć Izraelitów, gdyż przez 40 lat wędrowali po pustyni, żyjąc w namiotach, zanim weszli do Kanaanu.


OK... Tylko JHWH jest użyte w konkretnym kontekście wskazującym na Izraelitów żyjących poza granicami Egiptu a nie jako niewolników wewnątrz Państwa Faraonów.


Offline Gandalf Szary

  • Pionier specjalny
  • Wiadomości: 1 527
  • Polubień: 2416
  • Najbardziej boję się fanatyków.
Znalazłem artykuł na ten temat na forum Żydowskim. Wprawdzie autor także potwierdza brak materialnych dowodów na  bytność Izraelitów w Egipcie, lecz w sposób logiczny to tłumaczy(przynajmniej dla mnie). Jednakże kopii kruszyć nie będę.

 
Święto Pesach zaczyna się w roku 2019 wieczorem 19 kwietnia (piątek) i trwa do wieczora w sobotę 27 kwietnia.Co upamiętnia święto Pesach?
Uzyskanie wolności, Wyjście Hebrajczyków (Izraelitów, Żydów) z Egiptu, cuda, które uczynił Bóg, aby zakończenie niewoli w Egipcie stało się możliwe. Bóg zsyłał na Egipt plagi, aby zmusić faraona do uwolnienia Hebrajczyków z niewoli. Zaraz po tym, gdy rozpoczęła się ostatnia plaga, faraon ogłosił, że Hebrajczycy mogą opuścić Egipt. Uczynili to w takim pośpiechu, że ciasto, które przygotowywali na chleb, nie miało czasu, aby wyrosnąć. Wyszli więc w tę noc z Egiptu z ciastem niegotowym, z którego można było zrobić tylko cienki placek – macę. Po siedmiu dniach uciekinierzy przeszli przez Morze Czerwone (Trzcinowe lub Sitowia), a po czterdziestu dziewięciu dniach, u podnóża góry Synaj, otrzymali od Boga Torę. Po czterdziestu latach osiągnęli Ziemię Obiecaną.
Czy opisana w Torze historia wyzwolenia Żydów z niewoli egipskiej i ich wędrówki do Kanaan jest historycznie prawdziwa? Tego po prostu nie da się stwierdzić z całkowitą pewnością, chociaż istnieje wiele teorii, które starają się uzasadnić historyczność tego wydarzenia. Nie ma jednak, jak dotąd, dowodów archeologicznych na obecność Żydów na Półwyspie Synajskim zmierzających z Egiptu do Kanaanu przed około 3250 laty, ale przecież wiadomo, że nieobecność materialnych dowodów na jakieś historyczne wydarzenie nie jest dowodem nieobecności tego wydarzenia w historii.
Żydzi – przebywający na pustyni przez czterdzieści lat – nie musieli przecież wcale zostawić takich śladów materialnych swojej wędrówki, aby były one do odnalezienia po ponad trzech tysiącach lat. Po wielu cywilizacjach, które trwały w stałych miejscach przez wielokrotnie dłuższy czas, nie sposób odnaleźć istotnych śladów, jak więc można oczekiwać dowodów na czterdzieści lat wędrowania Żydów, którzy podczas przemieszczania się po pustyni nie wytwarzali zapewne wielu przedmiotów, mających szanse przetrwać aż do dziś?
Czy historia przedstawiona w Torze jest prawdziwa, czy – jak uważają niektórzy – jest jedynie mitem, nie da się więc zweryfikować przy pomocy dowodów rzeczowych.
Zastanawiając się nad historią Wyjścia opowiedzianą w Torze, warto jednak zwrócić uwagę na jedną bardzo charakterystyczną sprawę, która może zawierać argumenty za autentycznością opisywanych wydarzeń. Jeżeli bowiem opowieść ta miałaby być mitem, zmyśloną historią głoszącą narodziny narodu, a nie historyczną prawdą, to dlaczego zawiera ona tyle niepochlebnych obrazów Żydów i dlaczego przypisuje tyle zasług ludziom, którzy nie byli Żydami?

Na początku pojawia się córka faraona – oczywiście Egipcjanka – która ratuje małego Moszego; później midianicki kapłan – Jitro, teść Moszego, naucza go i radzi mu, jak rządzić Hebrajczykami. Wcześniej jeszcze dowiadujemy się o dwóch położnych – prawdopodobnie były one Egipcjankami (choć np. Raszi uważa inaczej) – które odmawiają wypełnienia rozkazu faraona i nie mordują  hebrajskich niemowląt. Nawet Mosze wychowywany jest jako Egipcjanin (natomiast, paradoksalnie, człowiekiem, który mu grozi denuncjacją i powoduje, że musi on uciekać z Egiptu –  jest Hebrajczyk).

W kontraście do tych postaci, znaczna część Żydów prezentowana jest przez Torę w opisie Wyjścia jako grupa ludzi wiecznie narzekających, małostkowych, niewdzięcznych, niezasługujących na wolność, którą daje im Bóg. Ich postawa jest momentami tak oburzająca, że Bóg postanawia ich zniszczyć i dopiero prośby Moszego powstrzymują te plany. Narzekają na uciążliwość wędrówki, z nostalgią wspominają zalety niewoli, mają pretensje o złe lub monotonne wyżywienie, nawet cudownie zsyłana na pustyni manna im się nudzi - zachowują się momentami jak uciążliwi i rozkapryszeni klienci biura podróży na wczasach w Hurgadzie.

Jeżeli historia Wyjścia byłaby mitem, to naturalne byłoby przedstawianie jej bohaterów jako ludzi o imponującej, heroicznej postawie, a nie jako grupy niewdzięczników, którzy po tych wszystkich cudach, jakie uczynił dla nich Bóg, łącznie z rozdzieleniem Morza Czerwonego i zatopienia w nim armii egipskiej – odlewają złotego cielca.

To, że Żydzi przedstawieni zostali w sposób w znacznym stopniu krytyczny, sugeruje mocno, że fakt ten wynika z realizmu opowieści o Wyjściu, a nie z tendencji do kreowania mitologicznej, wspaniałej przeszłości narodu żydowskiego. Wydaje się, że tylko opowieść relacjonującą prawdziwe wydarzenia mogło być stać na taki obiektywizm.


Paweł Jędrzejewski
« Ostatnia zmiana: 18 Maj, 2019, 20:33 wysłana przez Gandalf Szary »
,,Jesteś tak daleko ode mnie, czasami jednak blisko tak"


Offline Drengr

Ciekawe spojrzenie, jeden z badaczy powiedział że nie da się jednoznacznie potwierdzić że tak to był ten Juzef, Ten Mojżesz i Ci konkretni Izraelici - ale można próbować to uprawdopodobnić.

I logiką można znaleźć kilka sposobów na to.


Offline DeepPinkTool

- Nicolas Grimal - jeden z najwybitniejszych francuskich archeologów zajmujących się Egiptem
- Krzysztof Ciałowicz - wybitny archeolog i znawca sztuki starożytnego Egiptu

Nie znam żadnego archeologa który by podał jakikolwiek dowód na obecność Izralitów w niewoli Egipskiej.
...


Czy nieznajomość argumentów przemawiających za obecnością wynika z tego, że ich nie badałeś czy nie przyjąłeś za przekonujące?

Twój cytat z pierwszego wpisu bez podanego źródła:
Wnioski historyków:
"Wśród historyków panuje konsensus, że Biblia nie zawiera poprawnego opisu początków Izraela. Nie ma śladów rzekomej obecności Izraelitów w Starożytnym Egipcie, Synaj pozostawał niezamieszkany przez całe drugie tysiąclecie p.n.e. W KadeszBarnea nie znaleziono oznak ludzkiej aktywności starszych niż sama monarchia Izraelitów. Ponad 100 lat badań archeologicznych i egiptologicznych nie wykazało niczego co mogłoby być powiązane z egipską niewolą, ucieczką i późniejszą wędrówką, a archeologowie generalnie zgadzają się, że Izraelici pochodzą z Kanaanu."


to cytat z wikipedi urwany przed kolejnym zdaniem:
"Niektórzy badacze wskazują jednak, iż brak źródeł archeologicznych nie wyklucza uznania m.in. przemieszczenia grup ludności z obszaru Kanaanu do Egiptu, późniejszego przemieszczenia się części z nich z powrotem do Kanaanu jako protoplastów ludu izraelskiego (podając jednocześnie źródła, które tego nie wykluczają)" [odsyłacz do A. Piwowar, Historia Izraela czasów Starego Testamentu, Lublin 2013, s. 37-51wraz z przywołaną tam literaturą.]

Czy badałeś już tamto źródło i tamta ewentualna argumentacja jest na tyle licha, że ją odrzuciłeś?


Offline sawaszi

Ciekawe spojrzenie, jeden z badaczy powiedział że nie da się jednoznacznie potwierdzić że tak to był ten Juzef, Ten Mojżesz i Ci konkretni Izraelici - ale można próbować to uprawdopodobnić.

I logiką można znaleźć kilka sposobów na to.
 

Jaki problem w tym wszystkim widzicie ?
Rzemieślnik coś wyrzezbi w kamieniu lub w drewnie - a kapłan to poświęci .
- i po poświęceniu dzieła takiego - można , a nawet trzeba się modlić do tego  ::)
Np. do muzeum chodzi się po to aby podziwiać dzieła sztuki


Offline Krystian


Chcesz powiedzieć, ze nie ma dowodów na to ze Izraelici byli w niewoli Egipskiej? 😂😂😂 no to padłem ze śmiechu 😂 im dłużej żyje na tym świecie tym bardziej widzę jedno: DEZINFORMACJA, to metoda, która jest dziś stosowana w każdym aspekcie związanym z Biblia itp. Przykre, ze ludzie, którzy czytają tylko internety potem uważają, ze nie ma dowodów na niewolę w Egipcie, ba, są dowody na to, ze armia Egiptu została zalana przez morze ale to trzeba gdzieś lecieć, gdzieś nurkować, coś zobaczyć, wyjść z domu a przecież pada, zła pogoda i drogo to poczytam internety i będę powtarzał coś co inni przeczytali w internetach i ja w to uwierzę i będę to głosił jako jedyna prawdę bo przecież w internetach pisali... eh... naprawdę nie wiem sam czy to powód do śmiechu czy smutku, ze ludzie tak łatwo dają się nabrać.
Bardzo Cię lubię czytać.
Masz dużą wiedzę  :)


Offline Kleryk

  • Głosiciel
  • Wiadomości: 285
  • Polubień: 1103
  • Aby zacząć myśleć musisz przestać brać 'Prozium'
Czy nieznajomość argumentów przemawiających za obecnością wynika z tego, że ich nie badałeś czy nie przyjąłeś za przekonujące?

"Niektórzy badacze wskazują jednak, iż brak źródeł archeologicznych nie wyklucza uznania m.in. przemieszczenia grup ludności z obszaru Kanaanu do Egiptu, późniejszego przemieszczenia się części z nich z powrotem do Kanaanu jako protoplastów ludu izraelskiego (podając jednocześnie źródła, które tego nie wykluczają)" [odsyłacz do A. Piwowar, Historia Izraela czasów Starego Testamentu, Lublin 2013, s. 37-51wraz z przywołaną tam literaturą.]

Czy badałeś już tamto źródło i tamta ewentualna argumentacja jest na tyle licha, że ją odrzuciłeś?

Nieznajomosc argumentow wynika z tego, że nie znalazłem informacji o żadnych źródłach archeologicznych, które by potwierdzały obecność izralitow w niewoli i wyjście z Egiptu. Potwierdza to fragment który zacytowałes.

Książki księdza Andrzeja Piwowara wydanej 6 lat temu nie czytałem.
https://www.kul.pl/art_3993.html
Nie jest on jednak archologiem/egiptologiem.
Jestem ciekawy czy, a jeśli tak, to jakie, podaje dowody na prawdziwość opisu biblijnego o Egipcie.

Żeby była jasność. Nie napisalem, że historycy uważają, że  Izralici nie byli w niewoli, napisałem jedynie, że jest brak źródeł archologicznych na to.
Dla mnie takie źródła były by dowodami.
"Kłamstwo powtarzane 1000 razy staje się prawdą."
Josef Goebbels


Offline sawaszi

Plagi Egipskie już potwierdzono naukowo - takie zjawiska naturalne wystąpiły po wybuchu i erupcji wulkanu na wyspie Santorin ,super wulkan nie opodal obecnej Grecji
Platon o tym pisał (o zatopionym królestwie Atlantydy)
W Biblii opisano tę katastrofę jako 10 plag , które spadły na Egipt
Zagładzie w ten czas uległa cała kultura i cywilizacja Minojska
A Izraelici opuścili Egipt, przeszli Morze Czerwone i osiedlili się na terenach dawnego Kananu.
Na to już są dowody naukowe i potwierdzone .
Kto chce się więcej dowiedzieć na ten temat to niech sobie poszpera w necie .


Offline Reskator

Na You Tube można zobaczyć - Zatopione rydwany armii faraona- widać dowody exodusu.


Offline abece

A tam internetowe info.
Żaden net, żaden YT.
Samemu osobiście trzeba nurkować i na własne oczy zobaczyć.
Pisząc powyższe, trzymam się podanych w wątku sugestii.

Temat bardzo ciekawy.
Pozdrawiam.
« Ostatnia zmiana: 19 Maj, 2019, 08:32 wysłana przez abece »