Witaj, gościu! Zaloguj się lub Zarejestruj się.

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Autor Wątek: 2 Tym 3:16 - 3 pytania do SJ zachwalających swój wspanialy przeklad Biblii  (Przeczytany 3240 razy)

Online Turbulent_Business

Takie przemyślenia przysznicowe. Świadkowie bezmyślnie powtarzają jeden ze swoich ulubionych wersetów: 2 Tym 3:16(PNŚ):

Całe Pismo jest natchnione przez Boga i pożyteczne do nauczania, do upominania, do prostowania, do karcenia zgodnie z prawymi normami.

Nie wiem czy świadkowie zdają sobie sprawę jak bardzo takie tłumaczenie może być problematyczne. Mając na uwadze "wiedzę" komitetu nauczania wątpię czy sami tłumacze o tym pomyśleli.

Gdybym jako "studiujący" miał w tym momencie zadać kilka pytań to były by one następujące:

1. Co Paweł piszący całe pismo miał na myśli? Pismo jakie znamy przybrało formę "ksiazki" dopiero w okolicach IV wieku. W czasach Pawła obowiązywały zwoje, nikt nie znał pojęcia "pismo" w tym samym sensie w jakim my używamy go teraz...

2. Czy Paweł mówiąc Pismo, miał na myśli zwoje używane przez faryzeuszy: Prawo, Proroków i inne pisma, np ks Jonasza? Czy miał może na myśli też Greckie pisma, takie jak np. ks Henocha? Paweł cytując, używał greckich manuskryptów. Skąd wiadomo że mówił o tym samym kanonie używanym przez świadków, skoro wiadomo że kolekcja grecka była dużo większa?

3. Czy Paweł mając na myśli całe pismo miał na myśli księgi które jeszcze nie powstały, np ewangelię Jana?

Takie na szybkiego 3 pytania. Osobiście uważam, że duuuuuzo lepiej werset tłumaczy Biblia tysiąclecia:

Wszelkie Pismo od Boga natchnione [jest] i pożyteczne do nauczania3, do przekonywania, do poprawiania, do kształcenia w sprawiedliwości

Przekład ten ma dużo więcej sensu, pozostawia pole do selekcji tekstów, np napisanych po liście do Tymoteusza.

Takie parę słów na środę.
Lepsze sa pytania bez odpowiedzi, niz odpwiedzi ktorych nie mozna zakwestionowac


Offline Roszada

Oni się w ogóle nie zastanawiają nad takimi kwestiami.
Np., jak napisałeś, nie zdają sobie sprawy z tego, że właśnie Apokalipsa wtedy nie istniała.

Ba! Żaden z Apostołów, prócz Jana, nie znał "dosłownej" liczby 144 000, bo wszyscy oni zmarli zanim powstała Apokalipsa. :)


Online Turbulent_Business

Roszada celna uwaga.

Wkradł mi się mały chochlik. Ks enocha to nie ksiega Grecka, tylko Hebrajska. Miałem na myśli jej Greckie tłumaczenie, propoualrne wśród żydowskiej diaspory. Pisałem na szybkiego ko, przepraszam za nieścisłości.
Lepsze sa pytania bez odpowiedzi, niz odpwiedzi ktorych nie mozna zakwestionowac


Offline Gwałcidusza

ŚJ nawet nie rozumieją, że Nowy Testament został skompletowany przez kilka pierwszych wieków. I zrobili to ludzie których oni nazywają odstępcami. Jak wspomina Łukasz na początku swej Ewangelii wielu spisywało księgi na temat Jezusa. Jednak wczesny Kościół z czasem ustalił które powinny wchodzić w skład NT. Sami Świadkowie Jehowy mają tę myśl ukrytą w książce "Całe Pismo...." na str. 299-305. Oto cytat:

Około roku 230 n.e. Orygenes przyznał, iż do natchnionych Pism należą też List do Hebrajczyków i List Jakuba, nie wymienione we Fragmencie Muratoriego. Chociaż wskazał, że niektórzy negowali ich kanoniczność, to z jego wypowiedzi wynika również, iż do owego czasu uznano już autorytet przeważającej części Pism Greckich i tylko nieliczni kwestionowali pewne mniej znane listy.

Tak, to prawie prawda!!!!!! Nawet około 230 r. były wątpliwości co do natchnienia  siedmiu ksiąg NT. Kanon nadal nie był kompletny. Co widać w tabeli z tej samej książki na stronie 303. Może ktoś wkleiłby tą tabelę poniżej bo jest bardzo wymowna.


Online Turbulent_Business

Tej tabeli nie wkleje, ale wkleje inna, calkiem ciekawa:

https://testimonia.pl/kanony-nt-tabela/

Tak jak powiedziales, kanon z ktorego korzystaja stworzyli odstepcy:)
Lepsze sa pytania bez odpowiedzi, niz odpwiedzi ktorych nie mozna zakwestionowac


Offline Roszada

Oto słowa z Kanonu Muratoriego dotyczące ksiąg pozakanonicznych:

„Mówią też o liście do Laodycejczyków i o innym do Aleksandryjczyków pod imieniem Pawła wydanych dla herezji Marcjona i wielu innych, których nie wolno wprowadzać do Kościoła katolickiego [in catholicam ecclesiam recipi non potest] nie wypada mieszać żółci z miodem” (Kanon Muratoriego 63-67; cytat za „Apokryfy Nowego Testamentu” ks. M. Starowieyski, Lublin 1986, t. I, s. 38 i 39);


Offline szymonbudny

  • Pionier
  • Wiadomości: 590
  • Polubień: 353
  • https://unitarianin.wordpress.com
    • https://unitarianin.wordpress.com
Jednak wczesny Kościół z czasem ustalił które powinny wchodzić w skład NT.
Ciekawy temat przewijający się w polemikach chrześcijan różnych nurtów. Chrześcijanie byli środowiskiem, w którym powstawały różne teksty. Również te, które potem stały się znane jako Nowy Testament. Myślę, że powszechnie mało kto śmiał podważyć autorytet takich tekstów jak np cztery ewangelie. Co do części tekstów była dłuższa dyskusja i różne opinie. Stąd np dyskusja na nowo odżyła w czasach Reformacji.


Po jakiejkolwiek stronie dyskusji byśmy nie byli, to jednak czytanie Biblii może być dla niektórych (m.in. jest tak dla mnie) przeżyciem kontaktu z "Sacrum".
Wszyscy, którzy wierzą, że Jezus jest Chrystusem, są dziećmi Bożymi. I każdy, kto kocha Ojca, kocha też Jego dzieci. [1J 5:1 PNŚ 2018]


Offline Roszada

Cytuj
Około roku 230 n.e. Orygenes przyznał, iż do natchnionych Pism należą też List do Hebrajczyków i List Jakuba, nie wymienione we Fragmencie Muratoriego

Fragment Muratoriego nie wymienia kilku ksiąg: Hbr, Jk, 1P, 2P, 3J.

Wymienia wśród kanonicznych Ap Piotra zaznaczając, że niektórzy jej nie uznają.
(Kanon Muratoriego 63-67; wg „Apokryfy Nowego Testamentu” ks. M. Starowieyski, Lublin 1986, t. I, s. 38 i 39);
« Ostatnia zmiana: 09 Czerwiec, 2022, 13:08 wysłana przez Roszada »


Offline Gwałcidusza

Będąc ŚJ wydawało mi się, że kanon NT był zapewne ustalony na przełomie I i II wieku, a dopiero w II i III wieku pojawił się zamęt. Co oczywiści w świetle dzisiaj znanych mi faktów jest nieprawdą. Ale teraz dopiero stukam się w głowę i pytam jakim cudem to odstępcze chrześcijaństwo które debatowało o Trójcy, czy bóstwie Jezusa na soborach, na tychże soborach z powrotem odtworzyło dokładnie taki sam kanon NT w IV wieku. Bo to tacy uczeni katoliccy jak Atanazy, czy sobory jak w Nicei czy Kartaginie ustaliły taki kanon jaki mamy dzisiaj. Otóż to ci "odstępcy" którzy wierzyli w Boskość Jezusa, w Trójcę, i w duszę, ustalili nasz obecny kanon NT. Takie są fakty. Zrozumienie tego było jednym z kluczy do uwolnienia się od strażnicowych okularów.


Online Turbulent_Business

Będąc ŚJ wydawało mi się, że kanon NT był zapewne ustalony na przełomie I i II wieku, a dopiero w II i III wieku pojawił się zamęt. Co oczywiści w świetle dzisiaj znanych mi faktów jest nieprawdą. Ale teraz dopiero stukam się w głowę i pytam jakim cudem to odstępcze chrześcijaństwo które debatowało o Trójcy, czy bóstwie Jezusa na soborach, na tychże soborach z powrotem odtworzyło dokładnie taki sam kanon NT w IV wieku. Bo to tacy uczeni katoliccy jak Atanazy, czy sobory jak w Nicei czy Kartaginie ustaliły taki kanon jaki mamy dzisiaj. Otóż to ci "odstępcy" którzy wierzyli w Boskość Jezusa, w Trójcę, i w duszę, ustalili nasz obecny kanon NT. Takie są fakty. Zrozumienie tego było jednym z kluczy do uwolnienia się od strażnicowych okularów.

A jak miales myslec, jak takie glupoty byly nam przekazywane:

https://wol.jw.org/pl/wol/d/r12/lp-p/1200000970#h=249:220-249:680

https://wol.jw.org/pl/wol/pc/r12/lp-p/1200270811/3/0
Lepsze sa pytania bez odpowiedzi, niz odpwiedzi ktorych nie mozna zakwestionowac


Offline szymonbudny

  • Pionier
  • Wiadomości: 590
  • Polubień: 353
  • https://unitarianin.wordpress.com
    • https://unitarianin.wordpress.com
Odp: 2 Tym 3:16 - 3 pytania do SJ zachwalających swój wspanialy przeklad Biblii
« Odpowiedź #10 dnia: 09 Czerwiec, 2022, 18:57 »
Będąc ŚJ wydawało mi się, że kanon NT był zapewne ustalony na przełomie I i II wieku, a dopiero w II i III wieku pojawił się zamęt. Co oczywiści w świetle dzisiaj znanych mi faktów jest nieprawdą. Ale teraz dopiero stukam się w głowę i pytam jakim cudem to odstępcze chrześcijaństwo które debatowało o Trójcy, czy bóstwie Jezusa na soborach, na tychże soborach z powrotem odtworzyło dokładnie taki sam kanon NT w IV wieku. Bo to tacy uczeni katoliccy jak Atanazy, czy sobory jak w Nicei czy Kartaginie ustaliły taki kanon jaki mamy dzisiaj. Otóż to ci "odstępcy" którzy wierzyli w Boskość Jezusa, w Trójcę, i w duszę, ustalili nasz obecny kanon NT. Takie są fakty. Zrozumienie tego było jednym z kluczy do uwolnienia się od strażnicowych okularów.
Decyzja o kanonie była innego kalibru niż decyzja o np homousios i innych trynitariach.

Rzymianie i Grecy patrzyli na sprawy chrześcijaństwa mniej więcej tak, jak ja patrzę na zwyczaje Romów albo Hindusów - wiedząc piąte przez dziesiąte.

Misja Jezusa trafiła na pasmo burz krzyżujących się: żydowskiego nacjonalizmu, greckiej filozofii i rzymskiego cesarstwa. Kilka innych rzeczy by się pewnie jeszcze znalazło.

Autorytet papieru świętych zwojów a interpretacja zapisanego tam tekstu to dwie różne sprawy.

Sekty próbują przedstawić sprawy jako banalnie proste. A rzeczywistość często jest dużo bardziej złożona.

Wysłane z mojego Mi Note 10 Lite przy użyciu Tapatalka

Wszyscy, którzy wierzą, że Jezus jest Chrystusem, są dziećmi Bożymi. I każdy, kto kocha Ojca, kocha też Jego dzieci. [1J 5:1 PNŚ 2018]


Offline Gwałcidusza

Odp: 2 Tym 3:16 - 3 pytania do SJ zachwalających swój wspanialy przeklad Biblii
« Odpowiedź #11 dnia: 09 Czerwiec, 2022, 20:21 »
Tej tabeli nie wkleje, ale wkleje inna, calkiem ciekawa:

https://testimonia.pl/kanony-nt-tabela/

Tak jak powiedziales, kanon z ktorego korzystaja stworzyli odstepcy:)
Dziękuję. A chodziło mi o tę tabelkę którą kopiuję ze strony Piotra Andryszczaka.


https://piotrandryszczak.pl/
« Ostatnia zmiana: 09 Czerwiec, 2022, 20:24 wysłana przez Gwałcidusza »


Offline Roszada

Odp: 2 Tym 3:16 - 3 pytania do SJ zachwalających swój wspanialy przeklad Biblii
« Odpowiedź #12 dnia: 09 Czerwiec, 2022, 20:31 »
Co ciekawe, tych pisarzy i synod przywołują w sprawie NT, ale w sprawie ST i 7 ksiąg deuterokanonicznych już nie przywołują. ;)


Online Turbulent_Business

Odp: 2 Tym 3:16 - 3 pytania do SJ zachwalających swój wspanialy przeklad Biblii
« Odpowiedź #13 dnia: 09 Czerwiec, 2022, 20:52 »
Gwalciduszo, bardzo ciekawa tabela. Troszkę mi jednak ona się wydaje nie do końca bezstronna (Pan Piotr deklaruje się jako katolik z tego co wiem i patrzy na sprawy z tej perspektywy - nie krytykuje, tylko dodaje osobista opinie). Brakuje w niej ksiag które były na niektórych listach a nie ma ich w tabeli, np apokalipsy Piotra.

Jak Szymon napisał, powstawanie kanonu to proces rozłożony w czasie i bardzo skomlikowany, którego prawdopodobnie nie rozgryziemy nigdy.

Jestem w trakcie czytania tej książki o kanonie hebrajskim, jestem w połowie ale będę ją musiał przeczytac jeszcze raz, jest skomplikowana. Może jak przeczytam i dobrze zrozumiem napisze jakiegoś posta podsumowującego.

https://www.amazon.com/Formation-Jewish-Anchor-Reference-Library/dp/0300164343
« Ostatnia zmiana: 09 Czerwiec, 2022, 20:56 wysłana przez Turbulent_Business »
Lepsze sa pytania bez odpowiedzi, niz odpwiedzi ktorych nie mozna zakwestionowac


Offline Roszada

Odp: 2 Tym 3:16 - 3 pytania do SJ zachwalających swój wspanialy przeklad Biblii
« Odpowiedź #14 dnia: 09 Czerwiec, 2022, 21:01 »
To nie jest tabela Piotra tylko z książki ŚJ. :)