Witaj, gościu! Zaloguj się lub Zarejestruj się.

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Autor Wątek: 2 Tym 3:16 - 3 pytania do SJ zachwalających swój wspanialy przeklad Biblii  (Przeczytany 3363 razy)

Offline kredek

Odp: 2 Tym 3:16 - 3 pytania do SJ zachwalających swój wspanialy przeklad Biblii
« Odpowiedź #45 dnia: 26 Czerwiec, 2022, 01:51 »
Żaden apokryf ostatecznie umieszczony w LXX nie był spisany po hebrajsku, a grece.

Co to jezyku apokryfow (https://en.wikipedia.org/wiki/Deuterocanonical_books - Some deuterocanonicals appear to have been written originally in Hebrew, but the original text has long been lost. ).

Niech będzie zatem "Some" of them. Biorąc jednak pod uwagę, że "the original text has long been lost", domysłów pośród których to owych "Some" nie ma raczej tylko pośród tych, które to po hebrajsku odnaleziono, czyli jakiś margines. Nadal to jednak niczego to nie zmienia. Fakt napisania czegoś po hebrajski nie czyni z automatu tego tekstu świętym (2 Tym 3:14). Sorki, ale kryteria są nieco inne, korelujące z 2 Tym 3:16.

2 P 2:21 (BT)
21 Nie z woli bowiem ludzkiej zostało kiedyś przyniesione proroctwo, ale kierowani Duchem Świętym mówili Boga święci ludzie.

To chrześcijanie sobie takie kryteria wymyślili? Raczej w tym przypadku trzymali się dokładnie tego, co znali. Żydowskiej, palestyńskiej definicji katalogu pism sacrum.


Jesli chcesz mowic o tym czym oryginalnie byla LXX to pamietaj, ze oryginalnie LLX to bylo tlumaczenie piecioksiagu. Idac tym tokiem rozumowania wszystko oprocz piecioksiagu jest w LXX, rozumianym jako oryginal, apokryfem....

Idąc takim tokiem rozumowania to wszystko po Torze w ST również powinno się uważać za apokryfy. Tylko to chyba jednak tak nie działa. Rozmawiamy z perspektywy 2 Tym 3: 16 i faktu, że słowa te pisane są w drugiej połowie I w., gdzie wszystkie księgi zarówno ST jak i LXX są już przelane na papier i nie ma znaczenia, że zajęło to "trochę" czasu. Istotne jest, że zostało uznane za gotowe na czas pisania słów: "wszelkie/całe Pismo". Bo chyba wokół tego drepczemy.



Powtorze po raz piaty: nie bylo takiego czegos jak jedno pismo w 1 wieku n.e. Byla co najwyzej kolekcja pism uwazanych za autorytarne dla lokalnej spolecznosci. Mam wrazenie ze Ci to unika, (...)

"Po powrocie Izraelitów do Palestyny, a więc w okresie powygnaniowym, otoczone zostały księgi święte jeszcze większą czcią i pieczołowitością. Doprowadziło to w końcu - Za sprawą Ezdrasza i Nehemiasza (V w. przed Chr.) - do powstania urzędowego i zamkniętego zbioru ksiąg świętych, zwanych powszechnie kanonem, stanowiącego dla ówczesnego ludu Bożego najwyższą normę wiary i życia."
(Zachariasz Łyko - Wstęp do Pisma Świętego 1978, s.28)

Ostatnio czytasz jakieś mądre książki, nawet po angielsku coś tam polecasz. Nie wydaje mi się, aby te po polsku były w jakimś ogólnym rozrachunku głupsze.


2 Mach 2:13, 14 (BT)
13 W pismach i pamiętnikach Nehemiasza jest opowiedziane nie tylko to, ale również o tym, jak zakładając bibliotekę zebrał on księgi o królach i księgi proroków, księgi Dawida i listy królów o ofiarach.
14 Tak samo również Juda zebrał nam wszystkie księgi, które były rozrzucone wskutek prowadzonej wojny, i mamy je u siebie.

Przypis pamiętasz z pewnością do tego tekstu.


"Skoro więc u nas nie wolno każdemu pisać historii (i w naszych pismach nie ma żadnych rozbieżności), a przeciwnie, tylko prorocy mieli ten przywilej, otrzymując wiedzę o zamierzchłych i dawnych czasach z natchnienia Bożego i opisując jasno współczesne im wypadki, tak jak się wydarzyły, to jest czymś naturalnym, a raczej nieuchronną koniecznością, że nie posiadamy tysięcy ksiąg niezgodnych, a nawet sprzecznych z sobą, lecz tylko dwadzieścia dwie. Zawierają one kronikę od zarania dziejów i słusznie są uznane [jako boskie] za wiarygodne. Pięć z nich to księgi Mojżesza, których treścią są prawa i tradycyjna historia od stworzenia człowieka aż do śmierci prawodawcy. Okres ten obejmuje bez mała trzy tysiące lat. Co do okresu od śmierci Mojżesza aż do śmierci] Artakserksesa, następcy Kserksesa na tronie perskim, to prorocy, którzy żyli po Mojżeszu, opisali wydarzenia swoich czasów w trzynastu księgach. Pozostałe cztery zawierają hymny do Boga i przepisy odnoszące się do postępowania ludzi w życiu. Opisane zostało także wszystko, co działo się w okresie od Artakserksesa aż do naszych czasów, lecz historia ta nie cieszy się taką wiarygodnością jak poprzednia, ponieważ prorocy nie następowali ściśle po sobie. A jakim szacunkiem otaczamy swoje księgi, dowiedliśmy tego w praktyce; chociaż bowiem minęło tyle wieków, nikt nie ośmielił się w nich niczego dodać ani ująć czy zmienić. Każdy Żyd od zarania życia ma to wpojone, żeby uważać je za nakazy Boże, trwać przy nich, a w razie potrzeby z radością za nie umierać."
(Józef Flawiusz - Przeciw Apionowi)

Gdzie Ty wyczytałeś, że "nie bylo takiego czegos jak jedno pismo w 1 wieku n.e"? Flawiusz pisze, że były to 22 księgi, a "Wstęp do Pisma Świętego" zacytowany wyżej, że były to "urzędowe i zamknięte zbiory ksiąg świętych"


Łk 14:16, 17 (BT)
16 Przyszedł również do Nazaretu, gdzie się wychował. W dzień szabatu udał się swoim zwyczajem do synagogi i powstał, aby czytać.
17 Podano Mu księgę proroka Izajasza. Rozwinąwszy księgę, natrafił na miejsce, gdzie było napisane:

Skoro piszesz, że "Byla co najwyzej kolekcja pism uwazanych za autorytarne dla lokalnej spolecznosci" czy to znaczy, że w jednej synagodze Jezus dostałby wszystko, o co by poprosił, a w innej dostałby: "Sorry, tylko Tora. Reszta to apokryfy..."? To jak scenariusz na monty pythona.



(...) ciagle stosujesz terminy jakby ST / LXX to byly kompletne ksiegi... LXX jaka znamy jako jednosc dzis powstala stulecia potem.

Czy to, co znamy jako jedność dziś, ST/LXX, było taką jednością w I w.?
No niby mógłbym rozmawiać Twoim językiem, ale umówmy się, że gdy mówię ST to będzie to coś w rodzaju spisu treści BW, bo LXX to raczej taka BT.


Min nie podstawiam, tylko zachecam do dyskusji. Piszac bardziej bezposrednio, tj walac prosto z mostu czasami mozna powiedziec cos za mocno. Kilka razy tak zrobilem i troche zaluje, bo nie mam na celu obrazac uczuc niczyich poza uczuciami liderow towarszystwa straznica. Jezeli twoim celem nie jest dyskusja, tylko bawienie sie z nami w erystyke to dziekuje za rozmowe:)

Oj, już się tak nie zrażaj. Konfrontowanie czyiś poglądów z konkretnym problemem nie jest niczym nowym (Łk 20:3-7), w tym na tym forum. Nie wydaje mi się, aby była to jakaś wyszukana erystyka. Po prostu patrzysz z boku jak to, czy tamto, wygląda i tyle. Ostatecznie Sebastian napisał "Jeśli Bóg istnieje i jeśli posługiwał się Apostołami Jezusa, tzn. że... spartolił całą robotę!". Czytaj to jako pożegnanie z tematem, który jeńców nie bierze.


Mimo miny, na pytanie odpowiedzialem, wg mnie sensownie, nie uwazalem tego za mine... Jesli poza twierdzeniem jak to nas nie podpusciles, ale bez konkretow nie masz nic do dodania temat uwazam za zamkniety:)

No co ja mogę dodać...? Możesz się co najwyżej z zagadnieniem zmierzyć się raz jeszcze, co by nie wyszło na to, że zdefiniować "wszelkie Pismo" i "całe Pismo" można, ale wskazać które jest które już nie można, bo na przykład: "bo nie wiemy jakie ksiegi byly dla autora autorytarne", ale jednak można "na podstawie krytyki tesktualnej wywnioskowac, ze korzystal z greckich tlumaczen pism Hebrajskich, co sklonialo by nas w strone kolekcji diaspory Zydowskiej", jak piszesz.
Diaspory to chyba żadnej nie było w Palestynie. Ale za to w Palestynie było krótko i na temat: "(...) nie posiadamy tysięcy ksiąg (...) lecz tylko dwadzieścia dwie. (...) Każdy Żyd od zarania życia ma to wpojone, żeby uważać je za nakazy Boże" (Józef Flawiusz); "Doprowadziło to w końcu - Za sprawą Ezdrasza i Nehemiasza (V w. przed Chr.) - do powstania urzędowego i zamkniętego zbioru ksiąg świętych" (Wstęp do Pisma Świętego)
Z waszej definicji jasno wynika, że "wszelkie Pismo" to "spisany dorobek piśmienniczy" (ja ograniczam się tylko do ST, bo Sebastian poleciał już po całości, w tym NT, a i Tobie chodziło w tym o to, co miał na myśli Paweł w 2 Tym 3:16), a "całe Pismo" to "manipulacja"
No więc konkretnie. Zdefiniowanie jednego i drugiego przyszło łatwo? Nie przyjmuje zatem do wiadomości ("bo nie wiemy" tego czy tamtego, jak piszesz), po wszystkim co w tym temacie padło, że nie da się wskazać czym jest w kontekście waszej definicji LXX, a czym ST... . Odsyłam co cytowanych powyżej przeze mnie tekstów.
Innymi słowy, to, że jak piszesz: "odpowiedziałeś", nie oznacza, że wytyczona przez Sebastiana i Ciebie zarazem poprzeczka została przeskoczona. Obaj wyrżnęliście się w stopniu widzianym nawet przez ślepego..


Ze tekstow bylo wiecej to mamy np fraze "jak mowi pismo", najwidoczniejsza w Ew Mateusza, gdzie nie wiemy co to za pismo z ktorego przywolanie pochodzi:)

Może przytocz ten tekst z Mateusza. Przyjrzymy się.

Mat 2:23

Mt 2:23 (BT)
23 Przybył do miasta, zwanego Nazaret, i tam osiadł. Tak miało się spełnić słowo Proroków: Nazwany będzie Nazarejczykiem.


No ok. W tym tekście w rzeczy samej nie ma frazy "jak mowi pismo". Ale jest zwrócona uwaga na powiedzmy autorstwo - proroków. 

1 Mch 1:27 (BT) 
27 W ten sposób zaczęło się wielkie prześladowanie Izraela, takie, jakiego nie było od czasu ukazania się proroka

Przypis do tego tekstu- Malachiasza.

Jeśli zatem 1 Mch sama siebie wyklucza z ksiąg natchnionych (co w tej rozmowie zrobiła również 2 Mch), oddzielając czasy w których spisana została, od tych przed Malachiaszem, oczywistym się staje, że gdy czytamy cytowanego przeze mnie powyżej Flawiusza, czy też "Wstęp do Pisma Świętego", Mt 2:23 tyczy się proroków sprzed Malachiasza z nim włącznie. To 'niejako i innymi słowy' włącznie brzmi jak: "jak mowi pismo", czego się domagasz.


"multum", to znaczy co masz na myśli i może coś dla przykładu.

Chociazby 16 ekstra ksiag w LXX (jaka znamy dzis:))...
https://en.wikipedia.org/wiki/Septuagint

Patrz na ilosc ekstra kisag znalezionych nad Morzem Martwym... To daje wglad jak duzo pism powstwalo w tym czasie...

Ahh,, 16. A już się bałem, że tyle co gwiazd na niebie.

No skoro już sięgamy po wiki...

https://pl.wikipedia.org/wiki/R%C4%99kopisy_z_Qumran#Podzia%C5%82_tekst%C3%B3w

"Podział tekstów
(1) teksty biblijne – zawierające całe księgi lub ustępy Starego Testamentu
(2) teksty niebiblijne
 (a - ) nawiązujące bezpośrednio do Biblii – zawierające m.in. parafrazy wielu pism starotestamentalnych, targumy, tłumaczenia na grekę, apokryfy oraz komentarze do poszczególnych ksiąg biblijnych
 (b - ) teksty niebiblijne niezwiązane bezpośrednio z Biblią – zawierające różne przepisy i wskazówki związane ze wspólnotą zamieszkującą Qumran (np. „Reguła Zrzeszenia”, kopie znanego wcześniej „Dokumentu Damasceńskiego”, „Zwój Wojny” i różne hymny)
"

Mam w związku z tym 2 pytania (na chwilę obecną):

Dlaczego 1. w LXX nie ma niczego z "tekstów niebiblijnych niezwiązanych bezpośrednio z Biblią"

Dlaczego 2. skoro "nie bylo takiego czegos jak jedno pismo w 1 wieku n.e. Byla co najwyzej kolekcja pism uwazanych za autorytarne dla lokalnej spolecznosci", jak to się stało, że owe lokalne społeczności "spotkały się" niejako w Qmram, a nie zostały odnalezione po całej Palestynie w lokalnych powiedzmy synagogach?


Sorki za brak czasu, to też i post dłuższy.


Online Turbulent_Business

Odp: 2 Tym 3:16 - 3 pytania do SJ zachwalających swój wspanialy przeklad Biblii
« Odpowiedź #46 dnia: 26 Czerwiec, 2022, 11:43 »
Nie będę rozbierał całego twojego postu na czynniki pierwsze tak jak ty mojego. Założyłeś że spadłem z rowerka niech Ci będzie.

Spróbuję odpowiedzieć na dwa pytania które zadałeś.

Dlaczego 1. w LXX nie ma niczego z "tekstów niebiblijnych niezwiązanych bezpośrednio z Biblią".

Nie zrozumiałeś mojego przekazu przyjacielu. LXX można traktować trojako:

- Opcja 1: Pięcioksiąg tłumaczony na greke. To jest oryginalne znaczenie LXX (72 tłumaczy tłumaczących Pięcioksiąg)

- Opcja 2: Używana teraz jako opis greckiej kolekcji pism. Tutaj jak pisałem nie poznamy całego zbioru nigdy, nikt nie miał żadnej listy pism w powiedzmy 1 wieku (! nie mowie tu o prorokach ani torze, te akurat zdawały się być akceptowane przez wiekszosc - mowie o apokryfach/posmach dodatkowych!). Tak wiec teksty nie biblijne oczywiście mogły istnieć, patrząc na wspomniane przez Ciebie zwoje z Qrman (chodzi mi o to że patrząc na ilość ekstra tekstów z Qrman pisanie było popularne wśród lokalnych społeczności - a mamy tylko Qrman, to było daaaawno temu). To co znamy to
Opcja nr 3:

-  czyli LXX złączona w kodeks przez Kościół, czyli przesiana wg potrzeb, powstala stulecia po qrman. Tutaj że czegoś nie ma wcale się mię dziwię...

Dlaczego 2. skoro "nie bylo takiego czegos jak jedno pismo w 1 wieku n.e. Byla co najwyzej kolekcja pism uwazanych za autorytarne dla lokalnej spolecznosci", jak to się stało, że owe lokalne społeczności "spotkały się" niejako w Qmram, a nie zostały odnalezione po całej Palestynie w lokalnych powiedzmy synagogach

I znowu nie zrozumieliśmy się przyjacielu. Napisałem że dla większości społeczności tora i prorocy byli ustaleni a lokalne społeczności uznawały lub nie pisma dodatkowe, np powiedzmy ks Estery. W Qrman masz akurat dzieciatki pism sekciarskich typowych dla lokalnej spolecznosci nie znalezionych nigdzie indziej, co uwidocznia ten proceder:)
Lepsze sa pytania bez odpowiedzi, niz odpwiedzi ktorych nie mozna zakwestionowac


Online Turbulent_Business

Odp: 2 Tym 3:16 - 3 pytania do SJ zachwalających swój wspanialy przeklad Biblii
« Odpowiedź #47 dnia: 26 Czerwiec, 2022, 16:08 »
Bardzo mnie zaintrygował ten fragment książki który cytujesz;

"Po powrocie Izraelitów do Palestyny, a więc w okresie powygnaniowym, otoczone zostały księgi święte jeszcze większą czcią i pieczołowitością. Doprowadziło to w końcu - Za sprawą Ezdrasza i Nehemiasza (V w. przed Chr.) - do powstania urzędowego i zamkniętego zbioru ksiąg świętych, zwanych powszechnie kanonem, stanowiącego dla ówczesnego ludu Bożego najwyższą normę wiary i życia."
(Zachariasz Łyko - Wstęp do Pisma Świętego 1978, s.28)

W którym miejscu ksiegi Ezdrasza lub Nehemiasza jest to napisane?

Z tego co sam czytałem, w Nehemiasza 8 rodziale jest opisane tak to Ezdrasz czytał "Torę". Problemów z tym jest kilka. PNS przekłada tora jako Prawo Mojzeszowe. A "tora" może oznaczać też: instrukcje, Prawo, standardowe (generyczne) prawo, księgę powtórzonego prawa, Pięcioksiąg. Czemu się czepiam? Bo mieli czytać Tore or rana do poludnia. Załóżmy że jest to 6 godzin. Wg Masorety Pięcioksiąg ma 5845 wersów. Daje to 16 wersów na minutę + objaśnienia. Niemożliwe. Co czytali? Czy wyrywki Pięcioksiąg, czy jakiś tekst proto-piecioksiagu? Nie wiem, sa tylko spekulacje. Jedną która mi się podoba, to druga z dwóch wersji Lestera Grabbe'go, który porównał wersety Neh/Ezd z innymi księgami. Wyszło że Ezdrasz znał Pięcioksiąg i ks Jozuego, jednak co czytał tego nie wie nikt.

Gdzie tam jest mowa o kanonie? Tez nie wiem, ale z checia się dowiem. Problem jaki mam z polskimi autorami, to to że 99% treści jest tworzona przez teologów. Nie mowie, ze teolog jest gorszym autorem, doceniam pracę i wysiłki, jednak zawsze książki takie pisane są "pod doktryne", przez co jestem w stosunku do nich bardzo powściągliwy

Jeśli ktoś twierdzi ze nie ma rzeczy które są w tej tematyce nie wiadome, to nie ma pojęcia o czym mowi:)
Lepsze sa pytania bez odpowiedzi, niz odpwiedzi ktorych nie mozna zakwestionowac


Offline JW

Odp: 2 Tym 3:16 - 3 pytania do SJ zachwalających swój wspanialy przeklad Biblii
« Odpowiedź #48 dnia: 26 Czerwiec, 2022, 16:27 »
Takie przemyślenia przysznicowe. Świadkowie bezmyślnie powtarzają jeden ze swoich ulubionych wersetów: 2 Tym 3:16(PNŚ):

Całe Pismo jest natchnione przez Boga i pożyteczne do nauczania, do upominania, do prostowania, do karcenia zgodnie z prawymi normami.

Nie wiem czy świadkowie zdają sobie sprawę jak bardzo takie tłumaczenie może być problematyczne. Mając na uwadze "wiedzę" komitetu nauczania wątpię czy sami tłumacze o tym pomyśleli.

Gdybym jako "studiujący" miał w tym momencie zadać kilka pytań to były by one następujące:

1. Co Paweł piszący całe pismo miał na myśli? Pismo jakie znamy przybrało formę "ksiazki" dopiero w okolicach IV wieku. W czasach Pawła obowiązywały zwoje, nikt nie znał pojęcia "pismo" w tym samym sensie w jakim my używamy go teraz...

2. Czy Paweł mówiąc Pismo, miał na myśli zwoje używane przez faryzeuszy: Prawo, Proroków i inne pisma, np ks Jonasza? Czy miał może na myśli też Greckie pisma, takie jak np. ks Henocha? Paweł cytując, używał greckich manuskryptów. Skąd wiadomo że mówił o tym samym kanonie używanym przez świadków, skoro wiadomo że kolekcja grecka była dużo większa?

3. Czy Paweł mając na myśli całe pismo miał na myśli księgi które jeszcze nie powstały, np ewangelię Jana?

Takie na szybkiego 3 pytania. Osobiście uważam, że duuuuuzo lepiej werset tłumaczy Biblia tysiąclecia:

Wszelkie Pismo od Boga natchnione [jest] i pożyteczne do nauczania3, do przekonywania, do poprawiania, do kształcenia w sprawiedliwości

Przekład ten ma dużo więcej sensu, pozostawia pole do selekcji tekstów, np napisanych po liście do Tymoteusza.

Takie parę słów na środę.

Kiedyś był gdzieś poruszony taki temat. Nie wiem, może na zebraniu, albo przy grilu z braćmi.
Nie było jednak większych rozważań, bo wytłumaczenie było takie: Skoro pisarze pisali pod natchnieniem to mogli pisać o czymś co dopiero będzie. Wychodzą na przeciw kolejnym fragmentom Pisma.
Cóż, dla ŚJ to wystarczający i prosty argument, więc nie ma co dalej dyskutować. Tak to już wszystko działa w organizacji. Jakieś dylematy są szybko w najprostszy sposób ucinane. Chcesz dalej wnikać to jesteś odstępcą ;)


Online Turbulent_Business

Odp: 2 Tym 3:16 - 3 pytania do SJ zachwalających swój wspanialy przeklad Biblii
« Odpowiedź #49 dnia: 26 Czerwiec, 2022, 16:34 »
Kiedyś był gdzieś poruszony taki temat. Nie wiem, może na zebraniu, albo przy grilu z braćmi.
Nie było jednak większych rozważań, bo wytłumaczenie było takie: Skoro pisarze pisali pod natchnieniem to mogli pisać o czymś co dopiero będzie. Wychodzą na przeciw kolejnym fragmentom Pisma.
Cóż, dla ŚJ to wystarczający i prosty argument, więc nie ma co dalej dyskutować. Tak to już wszystko działa w organizacji. Jakieś dylematy są szybko w najprostszy sposób ucinane. Chcesz dalej wnikać to jesteś odstępcą ;)

Dobrze ze temat wraca na wlasciwe tory:)

Dobrze prawisz, na wszystko jest jedna odpowiedź: Jehowa na pewno się o to zatroszczy, nie trzeba nam myśleć. Bycie świadkiem to taka pustynia intelektualna o której nie ma się pojęcia, bo cały czas jest nam wmawiane ze mamy najgłębsze zrozumienie ze wszystkich. Jednak jak piszesz, jedno trudne pytanie i koniec balu...
Lepsze sa pytania bez odpowiedzi, niz odpwiedzi ktorych nie mozna zakwestionowac


Offline Roszada

Odp: 2 Tym 3:16 - 3 pytania do SJ zachwalających swój wspanialy przeklad Biblii
« Odpowiedź #50 dnia: 26 Czerwiec, 2022, 17:52 »
Skoro pisarze pisali pod natchnieniem to mogli pisać o czymś co dopiero będzie. Wychodzą na przeciw kolejnym fragmentom Pisma.
A jak było odwrotnie?
To znaczy zmarli Apostołowie, zanim Jan napisał o literalnym Tysiącleciu i 144 000. :)
Czyli oni pod natchnieniem mogli wiedzieć coś, zanim Jan napisał o tym 20 czy 30 lat później. :)


Offline Roszada

Odp: 2 Tym 3:16 - 3 pytania do SJ zachwalających swój wspanialy przeklad Biblii
« Odpowiedź #51 dnia: 26 Czerwiec, 2022, 20:52 »
Ja nie twierdzę że literalne Tysiąclecie, ale przytaczam pogląd ŚJ.


Offline Sebastian

Odp: 2 Tym 3:16 - 3 pytania do SJ zachwalających swój wspanialy przeklad Biblii
« Odpowiedź #52 dnia: 26 Czerwiec, 2022, 22:28 »
Czy te wszystkie okoliczności, które powyżej poruszasz sprawiają, że apokryfy są natchnionym, tak jak pozostała część ST, słowem Boga? (...)
2 Tym 3: 14 (BT)
14 Ty natomiast trwaj w tym, czego się nauczyłeś i co ci powierzono, bo wiesz, od kogo się nauczyłeś. Od lat bowiem niemowlęcych znasz Pisma święte
zaznaczenie słowa "święte" na czerwono niczego nie zmienia :)

przymiotnik "święte" nie musi oznaczać kanoniczności ani deuterokanoniczności

równie dobrze mógł zostać użyty w sensie: "religijne" albo "dotyczące spraw świetych" czy "dotyczące tematyki religijnej"

w całym trzecim rozdziale 2 Listu do Tymoteusza nie ma ani jednej wzmianki która dotyczy odróżniania pism kanonicznych od deuterokanonicznych

w cały czwarty rozdział 2 Listu do Tymoteusza także nie zawiera nie ma ani jednej wzmianki która dotyczy odróżniania pism kanonicznych od deuterokanonicznych

kwestia "kanoniczności lub niekanoniczności" w ogóle nie jest poruszana przez Pawła w tym liście.
Cytat: dziewiatka
Sprawa świadków też się rozwiąże po ogłoszeniu pokoju i bezpieczeństwa przyjdzie nagła zagłada i świadka nie będzie spojrzysz na jego miejsce a tu normalny człowiek
:)


Offline kredek

Odp: 2 Tym 3:16 - 3 pytania do SJ zachwalających swój wspanialy przeklad Biblii
« Odpowiedź #53 dnia: 29 Czerwiec, 2022, 23:27 »
Nie będę rozbierał całego twojego postu na czynniki pierwsze tak jak ty mojego. Założyłeś że spadłem z rowerka niech Ci będzie.

No tak, trochę się w Twój post zaczytałem :)


Spróbuję odpowiedzieć na dwa pytania które zadałeś.

Dlaczego 1. w LXX nie ma niczego z "tekstów niebiblijnych niezwiązanych bezpośrednio z Biblią".

Nie zrozumiałeś mojego przekazu przyjacielu. LXX można traktować trojako:

- Opcja 1: Pięcioksiąg tłumaczony na greke. To jest oryginalne znaczenie LXX (72 tłumaczy tłumaczących Pięcioksiąg)

- Opcja 2: Używana teraz jako opis greckiej kolekcji pism. Tutaj jak pisałem nie poznamy całego zbioru nigdy, nikt nie miał żadnej listy pism w powiedzmy 1 wieku (! nie mowie tu o prorokach ani torze, te akurat zdawały się być akceptowane przez wiekszosc - mowie o apokryfach/posmach dodatkowych!). Tak wiec teksty nie biblijne oczywiście mogły istnieć, patrząc na wspomniane przez Ciebie zwoje z Qrman (chodzi mi o to że patrząc na ilość ekstra tekstów z Qrman pisanie było popularne wśród lokalnych społeczności - a mamy tylko Qrman, to było daaaawno temu). To co znamy to
Opcja nr 3:

-  czyli LXX złączona w kodeks przez Kościół, czyli przesiana wg potrzeb, powstala stulecia po qrman. Tutaj że czegoś nie ma wcale się mię dziwię...

Powiedziałbym, że jest jeszcze jedna opcja. Intencją LXX nie było ot po prostu przekazanie na grekę piśmiennictwa hebrajskiego. Idąc dalej, czyli dlaczego LXX z opcji 1 nie jest tłumaczeniem jakiegoś apokryfu? Bo intencją LXX był przekład na grekę tego, co w I w. jak słusznie zauważyłeś, jest listą proroków i tory. Listą zamkniętą.


Dlaczego 2. skoro "nie bylo takiego czegos jak jedno pismo w 1 wieku n.e. Byla co najwyzej kolekcja pism uwazanych za autorytarne dla lokalnej spolecznosci", jak to się stało, że owe lokalne społeczności "spotkały się" niejako w Qmram, a nie zostały odnalezione po całej Palestynie w lokalnych powiedzmy synagogach

I znowu nie zrozumieliśmy się przyjacielu. Napisałem że dla większości społeczności tora i prorocy byli ustaleni a lokalne społeczności uznawały lub nie pisma dodatkowe, np powiedzmy ks Estery. W Qrman masz akurat dzieciatki pism sekciarskich typowych dla lokalnej spolecznosci nie znalezionych nigdzie indziej, co uwidocznia ten proceder:)

Ależ przyjacielu. Rozumiemy się doskonale. Wcześniej pisałeś: "nie bylo takiego czegos jak jedno pismo w 1 wieku n.e. Byla co najwyzej kolekcja pism uwazanych za autorytarne", teraz uściślasz: "dla większości społeczności tora i prorocy byli ustaleni". No i super. Zobacz jak się dobrze rozumiemy. Przypomni mi może tylko, bo nie pamiętam czy wspominałeś, czym dokładnie są te owe lokalne społeczności, gdzie one się znajdują?


Bardzo mnie zaintrygował ten fragment książki który cytujesz;

"Po powrocie Izraelitów do Palestyny, a więc w okresie powygnaniowym, otoczone zostały księgi święte jeszcze większą czcią i pieczołowitością. Doprowadziło to w końcu - Za sprawą Ezdrasza i Nehemiasza (V w. przed Chr.) - do powstania urzędowego i zamkniętego zbioru ksiąg świętych, zwanych powszechnie kanonem, stanowiącego dla ówczesnego ludu Bożego najwyższą normę wiary i życia."
(Zachariasz Łyko - Wstęp do Pisma Świętego 1978, s.28)

W którym miejscu ksiegi Ezdrasza lub Nehemiasza jest to napisane?

W taki sposób, jaki zrobił to cytat powyżej? No nie przesadzajmy. Ezdrasz i Nehemiasz to byli bardzo skromni ludzie. Nie to, co my dzisiaj.  ;D  Dlatego w sposób zbliżony do tego cytatu nieco inne źródła na to wskazują.


Z tego co sam czytałem, w Nehemiasza 8 rodziale jest opisane tak to Ezdrasz czytał "Torę". Problemów z tym jest kilka. PNS przekłada tora jako Prawo Mojzeszowe. A "tora" może oznaczać też: instrukcje, Prawo, standardowe (generyczne) prawo, księgę powtórzonego prawa, Pięcioksiąg. Czemu się czepiam? Bo mieli czytać Tore or rana do poludnia. Załóżmy że jest to 6 godzin. Wg Masorety Pięcioksiąg ma 5845 wersów. Daje to 16 wersów na minutę + objaśnienia. Niemożliwe. Co czytali? Czy wyrywki Pięcioksiąg, czy jakiś tekst proto-piecioksiagu? Nie wiem, sa tylko spekulacje. Jedną która mi się podoba, to druga z dwóch wersji Lestera Grabbe'go, który porównał wersety Neh/Ezd z innymi księgami. Wyszło że Ezdrasz znał Pięcioksiąg i ks Jozuego, jednak co czytał tego nie wie nikt.

Gdzie tam jest mowa o kanonie? Tez nie wiem, ale z checia się dowiem. Problem jaki mam z polskimi autorami, to to że 99% treści jest tworzona przez teologów. Nie mowie, ze teolog jest gorszym autorem, doceniam pracę i wysiłki, jednak zawsze książki takie pisane są "pod doktryne", przez co jestem w stosunku do nich bardzo powściągliwy

Jeśli Lester Grabbe uważa, że "Ezdrasz znał Pięcioksiąg i ks Jozuego", to może nie ma co tak tych polskich autorów tak w kąt od razu wyrzucać? Wszak Ezdrasz w 1:1 już na wstępie przypomniał sobie o Jeremiaszu, podał rąsię Aggeuszowi i Zachariaszowi 5:1 jak i nie miał żadnych zastrzeżeń do tego co pisali 6:14. Te piśni z 3:11 to też raczej nie na intonację kompozycji własnej, a i wyrzuty do ojców z 5:12, czy też królów 9:7, no to też raczej nie z apokryfów, które przecież wówczas jeszcze nie istniały. U Nehemiasza masz bardzo podobnie. To nie była wiedza szeptana na ucho.


Jeśli ktoś twierdzi ze nie ma rzeczy które są w tej tematyce nie wiadome, to nie ma pojęcia o czym mowi:)

No, ale cos już w tym temacie raczej ustaliliśmy. Po pierwsze Paweł w 2 Tym 3:16 pisząc słowa "„całe Pismo” z pewnością obejmowało cały Stary Testament", oraz że "tora i prorocy byli ustaleni", jak piszesz.



zaznaczenie słowa "święte" na czerwono niczego nie zmienia :)

Jak to niczego nie zmienia? Post wydaje się barwniejszy, kolorowy, być może ciekawszy, ale już na pewno przykuwający Twój wzrok w miejsce o który mi chodziło, aby tak się stało  ;D


przymiotnik "święte" nie musi oznaczać kanoniczności ani deuterokanoniczności

równie dobrze mógł zostać użyty w sensie: "religijne" albo "dotyczące spraw świetych" czy "dotyczące tematyki religijnej"

W dzisiejszych czasach to nawet "holy shit" może być tak postrzegany :)
Jednak nie w I w. A już na pewno nie w kontekście tekstu, jaki przykuł Twoją uwagę.
No tu masz inny tekst:

Łuk 11:50, 51
50 Tak na tym plemieniu będzie pomszczona krew wszystkich proroków, która została przelana od stworzenia świata,
51 od krwi Abla aż do krwi Zachariasza, który zginął między ołtarzem a przybytkiem. Tak, mówię wam, na tym plemieniu będzie pomszczona.

Powiedz mi, czy Jezus mówiąc "wszystkich proroków" mówi tu również o takich, których nie wymienia ST a wspominają o nich tylko apokryfy, czyli jakiś z epoki apokryfów? No bo to by nam chyba nieco zawężało Twoje "równie dobrze" do tego, co już ustaliliśmy z moim przyjacielem @Turbulent_Business: "tora i prorocy byli ustaleni".



w całym trzecim rozdziale 2 Listu do Tymoteusza nie ma ani jednej wzmianki która dotyczy odróżniania pism kanonicznych od deuterokanonicznych

w cały czwarty rozdział 2 Listu do Tymoteusza także nie zawiera nie ma ani jednej wzmianki która dotyczy odróżniania pism kanonicznych od deuterokanonicznych

W 2 Liście do Tymoteusza nie ma również żadnej wzmianki o tym, że: ""wyrażenie "każde pismo" zachęca tylko "ogólnie" do szanowania spisanego dorobku piśmienniczego pierwszych chrześcijan, obejmującego istniejące wtedy listy apostołów i być może niektóre z relacji ewangelicznych oraz (używane wtedy w starożytnych zborach pierwszych chrześcijan) rękopisy LXX będące tłumaczeniem Starego Testamentu na grekę."

W 2 Liście do Tymoteusza też nie ma, że: "wyrażenie "całe pismo" to manipulacja gdyż sugeruje czytelnikowi obowiązek uznania kanonu zgodnego z zawartością przekładu biblijnego, który "akurat" trzyma w ręku"



kwestia "kanoniczności lub niekanoniczności" w ogóle nie jest poruszana przez Pawła w tym liście.

A wiesz może, że w tym co nazwałeś odpowiedzią na moje pytanie, również nie poruszasz tego o co pytałem?
« Ostatnia zmiana: 29 Czerwiec, 2022, 23:31 wysłana przez kredek »


Offline Sebastian

Odp: 2 Tym 3:16 - 3 pytania do SJ zachwalających swój wspanialy przeklad Biblii
« Odpowiedź #54 dnia: 29 Czerwiec, 2022, 23:53 »
ok, Kredku, chcesz widzieć w tekście to co chcesz widzieć i już...

jeśli dla ciebie "pisma święte" w liście Pawła oznaczają książkę złożoną z 66 ksiąg, (w tym także tych które w chwili spisywania 2 Tym jeszcze nie istniały), to ok, niech ci będzie...

istnieją tacy ludzie którzy w słowach psalmisty "Pan miłuje prawo i sprawiedliwość" są w stanie wyczytać Boskie poparcie dla partii Jarosława Kaczyńskiego...

jeśli więc istnieje Kredek dla którego "pisma święte" oznaczają 66 ksiąg biblijnych, to ok, niech ci będzie...
Cytat: dziewiatka
Sprawa świadków też się rozwiąże po ogłoszeniu pokoju i bezpieczeństwa przyjdzie nagła zagłada i świadka nie będzie spojrzysz na jego miejsce a tu normalny człowiek
:)


Offline Roszada

Odp: 2 Tym 3:16 - 3 pytania do SJ zachwalających swój wspanialy przeklad Biblii
« Odpowiedź #55 dnia: 30 Czerwiec, 2022, 08:15 »
Masz rację Seb.
Tą metodą, że tekst Pawła jest proroczy, na przyszłość, inni mogą podłączyć sobie inne księgi, np. mormoni  Księgę Mormona.
Natomiast Sędzia publikował informacje o tym, że jego książki są natchnione.
Też mógł je Paweł przyszłościowo mieć na myśli. ;)

Poza tym podobną metodę zastosował niewolnik, ogłaszając, że Jezus zapowiedział w Mt 24:45 jego zaistnienie w roku 1919. :)


Offline Sebastian

Odp: 2 Tym 3:16 - 3 pytania do SJ zachwalających swój wspanialy przeklad Biblii
« Odpowiedź #56 dnia: 30 Czerwiec, 2022, 08:22 »
dodatkowo, użyte w Przekładzie Nowego Świata wyrażenie "całe Pismo" jest _ahistoryczne_

dlatego że książki złożone z kartek (zwane wtedy kodeksami) wymyślono dopiero wiele lat po spisaniu apokalipsy. Wcześniej spisywano w rulonach nazywanych zwojami. w starożytności nikomu nawet by nie przyszło do głowy że całość kanonu biblijnego można ująć w jednym zwoju albo na jednym (nieistniejącym) pendrive albo w jednym (nieistniejącym) kodeksie.

specjalnie wymieniam obok siebie pendrive i kodeks, gdyż w czasach biblijnych i pendrive i kodeks były jeszcze sprawą odległej przyszłości.
Cytat: dziewiatka
Sprawa świadków też się rozwiąże po ogłoszeniu pokoju i bezpieczeństwa przyjdzie nagła zagłada i świadka nie będzie spojrzysz na jego miejsce a tu normalny człowiek
:)


Offline Roszada

Odp: 2 Tym 3:16 - 3 pytania do SJ zachwalających swój wspanialy przeklad Biblii
« Odpowiedź #57 dnia: 30 Czerwiec, 2022, 08:27 »
Pendrive też mógł mieć na myśli Paweł, jak Russell Kanał panamski czy centryfugi do oddzielania śmietany. :)
99% ŚJ wydaje się, że w I wieku Biblia wyglądała jak dziś, taka książka. :)
I dlatego cytując ten werset, zaraz uruchamia im się myślenie o książce, takiej jak dziś. :-\


Online Turbulent_Business

Odp: 2 Tym 3:16 - 3 pytania do SJ zachwalających swój wspanialy przeklad Biblii
« Odpowiedź #58 dnia: 30 Czerwiec, 2022, 09:00 »
Milo mi sie z Toba dyskutuje. Niech strace, mimo ze spadlem wg Ciebie z rowerka bede rzucal papierkami po cukierkach ktore mam jeszcze w kieszeni:)

Powiedziałbym, że jest jeszcze jedna opcja. Intencją LXX nie było ot po prostu przekazanie na grekę piśmiennictwa hebrajskiego. Idąc dalej, czyli dlaczego LXX z opcji 1 nie jest tłumaczeniem jakiegoś apokryfu? Bo intencją LXX był przekład na grekę tego, co w I w. jak słusznie zauważyłeś, jest listą proroków i tory. Listą zamkniętą.

Nie zgadzam sie, bo gubisz sie przyjacielu w czasie. LXX, jako oryginal bylo tlumaczeniem pieciaksiagu w II / III w p.n.e. To ze my pod LXX podciagamy tlumaczenia np wspomnianych prorokow, tlumaczone stopniowo przez nastepne stulecia to nasze uogolnienie, ktorego strasznie nie lubie bo wprowadza duzo chaosu. Intencja "72 starszych" z listu to Arysteasza bylo tlumaczenie piecoksiagu i tyle. Reszta to proces ciagly, stopniowy, rozciagniety na stulecia. I nikt nie tlumaczyl tego wg jakiejs listy tylko wg potrzeby:)

Ależ przyjacielu. Rozumiemy się doskonale. Wcześniej pisałeś: "nie bylo takiego czegos jak jedno pismo w 1 wieku n.e. Byla co najwyzej kolekcja pism uwazanych za autorytarne", teraz uściślasz: "dla większości społeczności tora i prorocy byli ustaleni". No i super. Zobacz jak się dobrze rozumiemy. Przypomni mi może tylko, bo nie pamiętam czy wspominałeś, czym dokładnie są te owe lokalne społeczności, gdzie one się znajdują?

Zdaje mi sie, ze wymienialem. Tak z glowy:

- Faryzeusze (stanowiacy wiekszosci "soboru" w Jamni. Wspomniane tam ksiegi to kolekcja faryzejska - tutaj masz forme najbardziej zblizona do tego, co np teraz uzywaja swiadkowie PS - Flawiusz tez byl faryzeuszem)
- Grecko jezyczna diaspora Zydowska. Tutaj mamy kolekcje pism hebrajskich tlumaczonych na greke (zeby namieszac, nazwe to LXX, mowie to o opcji nr 2 z poprzedniego postu, uogolniam). Tutaj masz prawo + prorokow + pisma (ktorych czesc uzywana jest do teraz np przez Katolikow)
- Essenczycy, a szczegolnie odlam piszacy zwoje znad morza martwego  (Tutaj pism sekciarskich mamy do wyboru do koloru - jako wtracenie polecam przeczytac 4Q242 - modtiwe Nabonida, gdyby ktos chcial dowiedziec sie czegos wiecej o rozdziale 4 ks Daniela)
- Samarytanie - od nich swoja droga mamy Pieciksiag Samarytanski, cenne zrodlo dla krytyki tekstualnej. Samarytanie dla odmiany uzywali tylko piecioksiagu.

Patrzac na roznice w kanonach obecnych kosciolow (tu dodatkowo mozna wspomniec np o kosciele Etiposkim, gdzie kanon jest najszerszy), slabo widze jednolity kanon w I wieku naszej ery. Tak, wiekszosc akceptowala piecioksiag i prorokow jako pisma autorytarne, jednak 3 kategoria byla plynna.

W taki sposób, jaki zrobił to cytat powyżej? No nie przesadzajmy. Ezdrasz i Nehemiasz to byli bardzo skromni ludzie. Nie to, co my dzisiaj.  ;D  Dlatego w sposób zbliżony do tego cytatu nieco inne źródła na to wskazują.

Z checia przestudiuje inne zrodla

Jeśli Lester Grabbe uważa, że "Ezdrasz znał Pięcioksiąg i ks Jozuego", to może nie ma co tak tych polskich autorów tak w kąt od razu wyrzucać? Wszak Ezdrasz w 1:1 już na wstępie przypomniał sobie o Jeremiaszu, podał rąsię Aggeuszowi i Zachariaszowi 5:1 jak i nie miał żadnych zastrzeżeń do tego co pisali 6:14. Te piśni z 3:11 to też raczej nie na intonację kompozycji własnej, a i wyrzuty do ojców z 5:12, czy też królów 9:7, no to też raczej nie z apokryfów, które przecież wówczas jeszcze nie istniały. U Nehemiasza masz bardzo podobnie. To nie była wiedza szeptana na ucho.

W zadnym wypadku nie wyrzucam ich do kosza :)
Ja mowilem o tym, co Ezdrasz czytal ludowi. To ze znal Jeremiasza (czy to z jego listu do wygnancow - Jer 29 - czy z opowiesci) nie znaczy ze czytal ich ksiegi. Napisane jest bezposrednio: czytal tore Mojzesza (i kilka innych okreslen na ten sam material). To czym ta tora byla to temat bardzo ciekawy, ale poboczny (dla zainteresowanych - ks Kaplanska 23 - w ks Nehemiasza Zydzi czytajac prawo doszli do wniosku, ze trzeba obchodzic swieto szalasow; dlaczego nie obchodzili tez Yim Kippur? Czyzby nie bylo tego jednego z najwazniejszych swiat w materiale czytanym przez Ezdrasza?)

No, ale cos już w tym temacie raczej ustaliliśmy. Po pierwsze Paweł w 2 Tym 3:16 pisząc słowa "„całe Pismo” z pewnością obejmowało cały Stary Testament", oraz że "tora i prorocy byli ustaleni", jak piszesz.

Pisze ze byli tora i prorocy byli uznawalni przez wiekszosc spolecznosci jako autorytarni, a nie ze byli jakas czescia istenjacego kanonu... Takiego czegas jak kanon jeszcze wtedy nie bylo.
Lepsze sa pytania bez odpowiedzi, niz odpwiedzi ktorych nie mozna zakwestionowac


Offline kredek

Odp: 2 Tym 3:16 - 3 pytania do SJ zachwalających swój wspanialy przeklad Biblii
« Odpowiedź #59 dnia: 30 Czerwiec, 2022, 22:27 »
ok, Kredku, chcesz widzieć w tekście to co chcesz widzieć i już...

jeśli dla ciebie "pisma święte" w liście Pawła oznaczają książkę złożoną z 66 ksiąg, (w tym także tych które w chwili spisywania 2 Tym jeszcze nie istniały), to ok, niech ci będzie...

istnieją tacy ludzie którzy w słowach psalmisty "Pan miłuje prawo i sprawiedliwość" są w stanie wyczytać Boskie poparcie dla partii Jarosława Kaczyńskiego...

jeśli więc istnieje Kredek dla którego "pisma święte" oznaczają 66 ksiąg biblijnych, to ok, niech ci będzie...

To tylko mój pogląd. Dość liberalnie do niego podchodzę, bo nie ma problemu z koegzystencją z Twoim. No ale wiesz jak to jest. Swoich granic się broni a później to i piwko można wypić, jak to między Kaczyńskimi i Tuskimi :)



Masz rację Seb.
Tą metodą, że tekst Pawła jest proroczy, na przyszłość, inni mogą podłączyć sobie inne księgi, np. mormoni  Księgę Mormona.
Natomiast Sędzia publikował informacje o tym, że jego książki są natchnione.
Też mógł je Paweł przyszłościowo mieć na myśli
. ;)

Poza tym podobną metodę zastosował niewolnik, ogłaszając, że Jezus zapowiedział w Mt 24:45 jego zaistnienie w roku 1919. :)

Dlatego optuję, że Paweł miał na myśli "całe Pismo", a nie "wszelkie Pismo"  ;D
« Ostatnia zmiana: 30 Czerwiec, 2022, 22:32 wysłana przez kredek »