Witaj, gościu! Zaloguj się lub Zarejestruj się.

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Autor Wątek: 19 gru: kolejny list o szczepionkach  (Przeczytany 11173 razy)

Offline Blue

Odp: 19 gru: kolejny list o szczepionkach
« Odpowiedź #165 dnia: 03 Styczeń, 2021, 11:03 »
Witaj Blue
Zapytam z ciekawości. Na ile prawdziwie przedstawione są dane ów naukowców względem wyprodukowanej szczepionki zamieszczonej na stronie:
Safety and Efficacy of the BNT162b2 mRNA Covid-19 Vaccine? Czy nie powinno uwzględnić się ryzyka prawdopodobieństwa negatywnego? -
Jestem według mojego przekonania mimo wszystko OSTROŻNY,( ale to moje prywatne zdanie) nie jestem wirusologiem tylko przeciętnym człowiekiem.
Nie mam nic przeciwko tej  szczepionce, jeżeli sytuacja będzie na tyle konieczna również zaaplikuję dwa razy iniekcję - pozdrawiam

To jest świetne pytanie. Nie jestem jednak ekspertem związanym z naukami ścisłymi. Postaram się jednak odpowiedzieć według mojej najlepszej wiedzy.

The New England Journal of Medicine to uznane, recenzowane czasopismo naukowe. Zazwyczaj przymiotniki takie jak "uznane" nie są zbyt dużą wartością merytoryczną, jednak w tym kontekście oznacza to, że od lat jest ono źródłem badań naukowych, które mogą być cytowane przez naukowców na całym świecie. NEJM zarabia na tym, że publikuje badania naukowe, które mogą być cytowane przez innych naukowców - uniwersytety oraz firmy produkujące Hi-tech płacą za subskrypcję takich periodyków. (Naukowcy nie płacą za publikacje swoich prac).
Dlatego "wolny rynek" wymusza na takim czasopiśmie jak największą dokładność w recenzowaniu wpływających do niego badań. Zazwyczaj szybko okazuje się, że jakieś badanie zostało sfałszowane. Jeżeli takie badanie zostało opublikowane a recenzenci nie wyłapali błędów, cierpi na tym reputacja czasopisma naukowego.
Nie oznacza to jednak, że magazyny te nie popełniają błędów. Np. Lancet opublikowało artykuł Andrew Wakefielda, który powiązywał występowanie autyzmu z zażywaniem szczepionki przeciwko odrze.  Grupa kontrolna? 12 osób. Śmiechu warte.
Jednak badanie te zostało póżniej podważone za sprawą innych badań opublikowanych w recenzowanych czasopismach naukowych. I nie jest to nic dziwnego - to właśnie jest nauka: jeżeli opublikowano błędne badania, inni naukowcy mają dużą motywację by im zaprzeczyć. Muszę jednak w tym celu napisać i poddać się recenzji innych naukowców.

Czy nie powinno uwzględnić się ryzyka prawdopodobieństwa negatywnego? Jak najbardziej. Trzeba szczerzy przyznać, że nie mamy takich badań nad szczepionką jakbyśmy chcieli. Chociaż 3fazowe testy kliniczne przeszły pomyślnie, przetestowano ją na prawie 44 tysiącach ludzi, nadal może się okazać, że wystąpią jakieś skutki uboczne, które występują powiedzmy raz na milion przypadków po podaniu.
Po za tym, zawsze istnieje prawdopodobieństwo, że badania te okażą się farsą.

Jednak nie zmienia to faktu, że badania naukowe publikowane w recenzowanych czasopismach to najlepszy sposób na odsiewanie prawdy od kłamstw jaki do tej pory wynaleźliśmy. Samokorygujący się mechanizm, który przedstawia dowody i argumenty do obejrzenia, zachęcający do krytyki i ciągłego doskonalenia odkryć naukowych.

Dlatego też kiedy podejmujemy decyzje np. o szczepieniach, mamy mnóstwo argumentów po obu stronach tej debaty. Jednak jakie są to argumenty? Po stronie osób zalecających szczepienie jest szereg badań naukowych, wieloletnie doświadczenie ekspertów epidemiologicznych oraz zakaźników.
Po drugiej stronie jest doszukiwanie się spisków, domysły oraz wierzenia.

Kto ma lepsze argumenty? Moje zdanie znasz. Nie zamierzam jednak nikogo zmuszać do przyjęcia takiego samego zdania.
« Ostatnia zmiana: 03 Styczeń, 2021, 11:14 wysłana przez Blue »


Offline mav

  • Ja tu tylko sprzątam
  • Wiadomości: 1 283
  • Polubień: 6958
  • Nie sztuka się godzić, sztuką jest się wcale nie pokłócić.
Odp: 19 gru: kolejny list o szczepionkach
« Odpowiedź #166 dnia: 03 Styczeń, 2021, 11:12 »
Trzeba szczerzy przyznać, że nie mamy takich badań nad szczepionką jakbyśmy chcieli. Chociaż 3fazowe testy kliniczne przeszły pomyślnie, przetestowano ją na prawie 44 tysiącach ludzi, nadal może się okazać, że wystąpią jakieś skutki uboczne, które występują powiedzmy raz na milion przypadków po podaniu.

To prawda i wbrew obiegowej opinii ludzie, którzy opracowali tę szczepionkę a także komisje, które dopuściły ją do obrotu mają tego świadomość. Dlatego w każdym kraju istnieją środki i procedury mające ten problem rozwiązywać - każda zaszczepiona osoba powinna pozostać w miejscu podania szczepienia do 15 lub 30 minut po podaniu szczepionki a gabinety mają być wyposażone w sprzęt pierwszej pomocy, dalej każdy z krajów ma rozwinięty system zgłaszania odczynów niepożądanych który w przypadku tej konkretnej szczepionki jest monitorowany bardzo dokładnie i każdy negatywny przypadek jest od razu analizowany. Czy to oznacza, że na 100% nikomu nic złego się nigdy nie wydarzy? Oczywiście że nie, w naturze 100% pewności nie ma nigdzie. Ale prawdodpobienstwo jest tak małe, znacząco przewyższa je ryzyko dalszego czekania i pozwalanie wirusowi rozprzestrzeniać się i zabijać kolejne osoby.


Offline Baran

  • Pionier specjalny
  • Wiadomości: 1 528
  • Polubień: 8077
  • "Być wolnym, to móc nie kłamać" A. Camus
Odp: 19 gru: kolejny list o szczepionkach
« Odpowiedź #167 dnia: 03 Styczeń, 2021, 11:33 »
Mam pytanie kiedy realnie przewidujecie,że będziecie zaszczepieni?

Ja przypuszczam, że w drugiej połowie 2022 roku, kiedy to "felczerzy" z obstawą policji wejdą do mojego domu i zaaplikują mi substancję za którą nikt nie chce wziąść odpowiedzialności.

Nie mam zaufania do firm typu Pfizzer czy np. BioNTech który podpisał umowę z fundacją Billa i Melindy Gatesów zwłaszcza w obliczu jego szeroko komentowanej wypowiedzi.

Nasz filantrop, "mesjasz medycyny i środowisk naukowych":

"Na początek – populacja. Dziś na świecie żyje 6,8 mld ludzi (rok 2010). Z perspektywą wzrostu do około 9 miliardów. Jeśli uda nam się osiągnąć duży sukces z nowymi szczepionkami, służbą zdrowia i działaniami w sferze urodzeń, będziemy w stanie OBNIŻYĆ tę liczbę o 10 do 15 procentale nawet wtedy populacja wzrośnie o około 1,3 mld."

notabene tłumaczenia tzw. "niezależnych weryfikatorów" prawdy (współczesna CENZURA) , że Bill Gates miał co innego na myśli, że jest to wyrwane z kontekstu przypominają mi tłumaczenia Ciała Kierowniczego kiedy swoim barankom przedstawiają wykresy odnośnie  pokolenia czy roku 1975 ;)
Historie jednych i drugich są zatrważające, wiara ludzi w ich filantropie jest przerażająca.

Co do polityków:
"Gdy ktoś zmusza Cię do czegoś dla Twojego dobra-bierz nogi za pas i uciekaj" profesor Milton Friedman



Po drugiej stronie jest doszukiwanie się spisków, domysły oraz wierzenia.

Kto ma lepsze argumenty? Moje zdanie znasz. Nie zamierzam jednak nikogo zmuszać do przyjęcia takiego samego zdania.

Moje zdanie jest zupełnie inne. Statystyki pokazują, że umieralność na wirusa bez chorób współistniejących jest niska, a ryzyko powikłań poszczepiennych bardzo duże jak wprzypadku A1H1 od których to uchroniła nas Kopacz kilka lat temu.

Poza tym nie ma debaty lekarzy naukowców, profesorów, którzy są za i przeciw. Takich jest bardzo dużo i oprócz programu Pospieszalskiego nie było ani jednego w mediach głównego nurtu.


 
« Ostatnia zmiana: 03 Styczeń, 2021, 11:46 wysłana przez Baran »
"Dla triumfu zła potrzeba tylko, żeby dobrzy ludzie nic nie robili" E.B
..ŻADEN STARSZY na 1006 przypadków wykorzystywania seksualnego dzieci nie zgłosił tego władzom R Commission


Offline Blue

Odp: 19 gru: kolejny list o szczepionkach
« Odpowiedź #168 dnia: 03 Styczeń, 2021, 11:46 »
Ja przypuszczam, że w drugiej połowie 2022 roku, kiedy to "felczerzy" z obstawą policji wejdą do mojego domu i zaaplikują mi substancję za którą nikt nie chce wziąść odpowiedzialności.

W Unii Europejskiej zarówno Pfizzer jak i BionTech są odpowiedzialnie prawne za wszelkie skutki uboczne niewymienione w ulotce. Szczepionki działają na warunkowym pozwoleniu, nie na pozwoleniu nadzwyczajnym.
https://ec.europa.eu/commission/presscorner/detail/pl/QANDA_20_2390

Nie mam zaufania do firm typu Pfizzer czy np. BioNTech który podpisał umowę z fundacją Billa i Melindy Gatesów zwłaszcza w obliczu jego szeroko komentowanej wypowiedzi.

To czy masz zaufanie czy nie jest kwestią Twojej osobistej opinii. To nie są fakty, w odróżnieniu od takich rzeczy jak badania naukowe.

Wypowiedzi możnych tego świata na inny temat też nie są argumentem w dyskusji, czy dana szczepionka jest skuteczna czy nie.





Offline Baran

  • Pionier specjalny
  • Wiadomości: 1 528
  • Polubień: 8077
  • "Być wolnym, to móc nie kłamać" A. Camus
Odp: 19 gru: kolejny list o szczepionkach
« Odpowiedź #169 dnia: 03 Styczeń, 2021, 12:17 »
W Unii Europejskiej zarówno Pfizzer jak i BionTech są odpowiedzialnie prawne za wszelkie skutki uboczne niewymienione w ulotce. Szczepionki działają na warunkowym pozwoleniu, nie na pozwoleniu nadzwyczajnym.
https://ec.europa.eu/commission/presscorner/detail/pl/QANDA_20_2390

To czy masz zaufanie czy nie jest kwestią Twojej osobistej opinii. To nie są fakty, w odróżnieniu od takich rzeczy jak badania naukowe.

Wypowiedzi możnych tego świata na inny temat też nie są argumentem w dyskusji, czy dana szczepionka jest skuteczna czy nie.

Czy czytałeś ulotkę? Czy naprawdę nie znasz wypowiedzi naukowców, lekarzy profesorów, wirusologów którzy mówią o wielkim ryzyku aplikowania tzw. szczepionki ?

Moje zdanie , że nie mam zaufania jest faktem i Ty tego nie zmienisz. Tak samo jak nie mam zaufania do Ciała Kierowniczego i raczej też tego nie zmienisz chociaż przytoczyłbyś tu nie wiem jak dużo linków do Strażnic .

  Istnieje na świecie oprócz opracowań medycznych, publikacji naukowców, często sponsorowanych przez lobby farmaceutyczne czy pod naciskiem polityków coś takiego jak myślenie abstrakcyjne czyli w skrócie "łączenie kropeczek”
Później napiszę jeszcze o tzw "warunkowym pozwoleniu” dopuszczenia szczepionki o którym wspomniałeś, które jasno już w samej nazwie pokazuje że JEST TO EKSPERYMENT MEDYCZNY.

Wypowiedzi możnych tego świata, jak ich nazwałeś, mają dla mnie bardzo duże znaczenie zwłaszcza jeżeli inwestują w firmy które są odpowiedzialne za produkcję preparatu który ma ingerować w moje ciało.

jak to leciało ?  "Moje ciało moja sprawa"  ;)

« Ostatnia zmiana: 03 Styczeń, 2021, 12:25 wysłana przez Baran »
"Dla triumfu zła potrzeba tylko, żeby dobrzy ludzie nic nie robili" E.B
..ŻADEN STARSZY na 1006 przypadków wykorzystywania seksualnego dzieci nie zgłosił tego władzom R Commission


Offline Fantom

Odp: 19 gru: kolejny list o szczepionkach
« Odpowiedź #170 dnia: 03 Styczeń, 2021, 12:22 »
@Baran,polski rząd pracuje nad ustawą biorącą odpowiedzialność za skutki uboczne. Dziwne, że o tym nie wiedziałeś.
''Brak sprzeciwu wobec błędu jest jego zatwierdzeniem, a niebronienie prawdy oznacza jej tłumienie''
 Ignoruję: Tusia,tomek_s


Offline Baran

  • Pionier specjalny
  • Wiadomości: 1 528
  • Polubień: 8077
  • "Być wolnym, to móc nie kłamać" A. Camus
Odp: 19 gru: kolejny list o szczepionkach
« Odpowiedź #171 dnia: 03 Styczeń, 2021, 12:27 »
@Baran,polski rząd pracuje nad ustawą biorącą odpowiedzialność za skutki uboczne. Dziwne, że o tym nie wiedziałeś.

Wiedziałem. Ale to nic nie zmieni. Ile ci zapłacą po NOPIe? Tyle co dali przedsiębiorcom? Czy zrobią takie 500 plus?
"Dla triumfu zła potrzeba tylko, żeby dobrzy ludzie nic nie robili" E.B
..ŻADEN STARSZY na 1006 przypadków wykorzystywania seksualnego dzieci nie zgłosił tego władzom R Commission


Offline Fantom

Odp: 19 gru: kolejny list o szczepionkach
« Odpowiedź #172 dnia: 03 Styczeń, 2021, 12:29 »
Skoro to wiedziałeś, to nie trzeba było świadomie pisać, że ''nikt'' nie chce wziąć odpowiedzialności.
''Brak sprzeciwu wobec błędu jest jego zatwierdzeniem, a niebronienie prawdy oznacza jej tłumienie''
 Ignoruję: Tusia,tomek_s


Offline mav

  • Ja tu tylko sprzątam
  • Wiadomości: 1 283
  • Polubień: 6958
  • Nie sztuka się godzić, sztuką jest się wcale nie pokłócić.
Odp: 19 gru: kolejny list o szczepionkach
« Odpowiedź #173 dnia: 03 Styczeń, 2021, 12:38 »
Baran, napisałeś że za szczepionkę nikt nie bierze odpowiedzialności. Blue i Fantom podali Ci dowody mówiące że zarówno producent jest odpowiedzialny na mocy procedury UE warunkowego dopuszczenia szczepionki do użytku jak i osobno polski rząd pracuje nad ustawą dotycząca tej kwestii. Dlaczego po prostu nie przyznasz się do błędu tylko brniesz w zaparte?


Offline Nadaszyniak

  • Pionier specjalny
  • Wiadomości: 5 071
  • Polubień: 7244
  • Psychomanipulacja owieczek # wielkiej wieży(Ww)
Odp: 19 gru: kolejny list o szczepionkach
« Odpowiedź #174 dnia: 03 Styczeń, 2021, 12:44 »
Witaj Blue:
Dzięki za wyczerpującą odpowiedź na postawione pytanie z mojej strony.
Przypuszczam, że zgodzisz się z takim stwierdzeniem:
Badania badaniem, tego szczepu wirusowego, mogą być rewelacyjnie w dziedzinie biologii albo sceptyczne, rozgłaszane w periodykach czy wielkich debatach albo konferencjach naukowych, lekarzy i pierun jeszcze kogo.
Cóż można powiedzieć - po przyjęciu szczepionki konsekwencje ponosić będzie tylko dana jednostka a dyskusji nie będzie końca wśród dziedziny biologii, lekarzy i mędrców świata zostanie otworzona kolejna ''Puszka Pandory''.
Nie można się temu dziwić ponieważ "coś'' nowego zaistniało, mleko się wylało i taka zaistniała reakcja , którą słyszymy w kręgach naukowych.
'każde nowe odkrycie dokłada małą cegiełkę do naszej wiedzy, pozwalając na jej uogólnienie oraz w efekcie na opisanie otaczającej nas rzeczywistości. Kierując się tą filozofią, każdy naukowiec dokłada swoje małe cegiełki, które razem mogą zbudować teorię, która opisuje prawa natury, zachowania ludzkie, lub procesy zachodzące w organizmach żywych. Np. jeśli biochemik odkryje nowe białko które pełni pewną funkcję w zwalczaniu określonego drobnoustroju, genetyk odczyta kod genetyczny, który umożliwia wytwarzanie tego białka, mikrobiolog zbada, jak białko wpływa na funkcjonowanie drobnoustroju, to ktoś może zebrać te informacje i np. zaproponować możliwość użycia tego białka w przyszłości jako szczepionki'


Offline Baran

  • Pionier specjalny
  • Wiadomości: 1 528
  • Polubień: 8077
  • "Być wolnym, to móc nie kłamać" A. Camus
Odp: 19 gru: kolejny list o szczepionkach
« Odpowiedź #175 dnia: 03 Styczeń, 2021, 13:06 »
Baran, napisałeś że za szczepionkę nikt nie bierze odpowiedzialności. Blue i Fantom podali Ci dowody mówiące że zarówno producent jest odpowiedzialny na mocy procedury UE warunkowego dopuszczenia szczepionki do użytku jak i osobno polski rząd pracuje nad ustawą dotycząca tej kwestii. Dlaczego po prostu nie przyznasz się do błędu tylko brniesz w zaparte?

Po pierwsze Mav praca nad ustawą  nie jest braniemodpowiedzialności za skutki wywołane szczepionką.Tak wiec nie wmawiaj mi ze rząd wziął odpowiedzialność za NOPA.  Bo to dopiero jest to projekt i w zależności od nacisku  społecznego ta ustawa wejdzie lub nie wejdzie w życie.Na razie nie weszła i nikt w Polsce nie wziął za nią odpowiedzialności.  Co do UE odniosę się później bo teraz pisze na telefonie.
"Dla triumfu zła potrzeba tylko, żeby dobrzy ludzie nic nie robili" E.B
..ŻADEN STARSZY na 1006 przypadków wykorzystywania seksualnego dzieci nie zgłosił tego władzom R Commission


Offline Gostek

Odp: 19 gru: kolejny list o szczepionkach
« Odpowiedź #176 dnia: 03 Styczeń, 2021, 13:09 »
 A mnie jest szkoda nerwów na tę dyskusję.

 Im więcej argumentów będą przytaczać zwolennicy szczepień, tym bardziej będą oni atakowani przez ich przeciwników.

I nikt nigdy nie będzie miał tu ostatniego słowa....


Offline Fantom

Odp: 19 gru: kolejny list o szczepionkach
« Odpowiedź #177 dnia: 03 Styczeń, 2021, 13:29 »
Po pierwsze Mav praca nad ustawą  nie jest braniemodpowiedzialności za skutki wywołane szczepionką.Tak wiec nie wmawiaj mi ze rząd wziął odpowiedzialność za NOPA.  Bo to dopiero jest to projekt i w zależności od nacisku  społecznego ta ustawa wejdzie lub nie wejdzie w życie.Na razie nie weszła i nikt w Polsce nie wziął za nią odpowiedzialności.  Co do UE odniosę się później bo teraz pisze na telefonie.
Mav nie napisał,że rząd wziął odpowiedzialność, ale pracuje nad ustawą. Zatem nikt Ci nie wmawia. Nastepnie w swoim komentarzu napisałeś:'' za którą nikt nie chce wziąść odpowiedzialności.'' Gdybyć napisał, że teraz nikt nie bierze odpowiedzialności, to jeszcze by uszło. Napisałeś to w takim trybie czasu, jakby nikt nie miał takowego zamiaru powziąć. Polski rząd chce wziąć odpowiedzialność. Jak ona będzie wyglądać, na jakich warunkach i czy będzie korzystna dla osób z powikłaniami to już drugi temat.
''Brak sprzeciwu wobec błędu jest jego zatwierdzeniem, a niebronienie prawdy oznacza jej tłumienie''
 Ignoruję: Tusia,tomek_s


Offline pies berneński

Odp: 19 gru: kolejny list o szczepionkach
« Odpowiedź #178 dnia: 03 Styczeń, 2021, 13:53 »
Biorąc pod uwagę, że nie jesteśmy z żoną w grupie ryzyka i to jakie ilości szczepionek rząd zamawia co miesiąc to myślę, że najwcześniej w drugiej połowie przyszłego roku.
To odległy termin.Do tego czasu wiele się zmieni a  ta jakże gorąca dyskusja pewnie pójdzie w zapomnienie
Ludzie nie dlatego przestają się bawić, że się starzeją, lecz starzeją się, bo przestają się bawić.


Offline batnasekte

Odp: 19 gru: kolejny list o szczepionkach
« Odpowiedź #179 dnia: 03 Styczeń, 2021, 15:37 »
Uffff ! Ale gorąco się zrobiło w tej dyskusji.
Czy ktoś ze spryciarzy znających się na tym mógłby wstawić taką rameczkę do głosowania anonimowego.
Wiedzieli byśmy jak to wygląda wśród użytkowników.
1. Będę się szczepił.
2. Czekam, niezdecydowany.
3. Nie zaszczepię się.
Tępię przywódców amerykańskiej pedofilskiej sekty.