Cześć wszystkim :)

[DeepPinkTool]

to że kogoś zastępuję, nie znaczy, że nim jest. Leczenie lekarskie można zastąpić leczeniem domowym, ale leczenie domowe nie jest już leczeniem lekarskim...
Tam nie pisze, że jest pośrednikiem, ale że jest następcą.

Więc nie ma wg Ciebie w nauce KK żadnego pośrednika między Bogiem a ludźmi, dziękuję za wyjaśnienie bo tego nie wiedziałem. 

KKK uczy, że papież ma urząd Zastępcy Chrystusa.

[Spencer]

Jest - tym pośrednikiem jest tylko Chrystus, a nie papież. Papież ma za zadanie kierować Kościołem. Zastępować to nie to samo co pośredniczyć, ani to samo co być (być nim; Chrystusem)

[Gandalf Szary]

Nie było Kościoła bo był prześladowany - wiąże się to głównie z działalnością św. Pawła. W zasadzie dopiero edykt mediolański w 313r. wprowadził wolność wyznania w Rzymie. Wtedy nie musiało być papieża (osoby, która musi "ogarnąć" to wszystko) bo nie było liturgii, która ma ogromne znaczenie. Wyobraź sobie, gdyby każdy kapłan sprawował Eucharystię w inny sposób - a Kościół ma być jeden i ten sam wszędzie. Poza tym praktycznie nikt z apostołów nie osiadał w jednym miejscu; przekazywał nauki i podróżował dalej. Spisywali oni też księgo dla przyszłych pokoleń. Pomijam fakt, że papież nie wzywa kapłanów ( księży) do prowadzenia jakiś komitetów - papież tylko w szczególności osądza - kwestia nadania ekskomuniki. A co robi CK? Nakazuje starszym, by ci w razie nie przestrzegania zasad organizowali komitety...

[/b][/size]
Nie wszyscy chrześcijanie zajmowali się ewangelizacją i nie wszędzie chrześcijanie byli prześladowani. Większość prowadziła normalne życie, jak my wszyscy. Wystarczy zapoznać się z ewangeliami i listami większości napisanymi przez Ap. Pawła. Paweł pisał do określonych zborów osadzonych w takich miastach jak: Rzym, Korynt, Efez itp. To osoby zamieszkujące te miasta tworzyły ówczesne zbory. Apostołów było niewiele. I nie każdy poświęcał się na głoszenie ewangelii jako misjonarz, a takim był Paweł z Tarsu. Poza tym z NT nie wynika aby pierwsi chrześcijanie praktykowali jakiś schematyczny sposób wielbienia Boga i Jezusa Chrystusa. Napisałem Ci we wcześniejszym poście jak praktykowali swą wiarę. 

Spójrz na Def Liturgii :
Od II w. n.e. słowo „liturgia” było związane już wyłącznie z uroczystościami religijnymi. Wśród Żydów mieszkających w Aleksandrii terminem tym określano ceremonie spełniane w Świątyni Jerozolimskiej. Z kolei Grecy mianem tym określali czynności związane z uroczystościami religijnymi, np. z kultem Dionizosa i Apollina. Ostatecznie słowem „liturgia” zaczęto określać czynności związane z oddawaniem czci bóstwu. Jej warunkiem był liczny udział wyznawców.
W judaizmie liturgia oznaczała kult oddawany Bogu przez lud. W podobnym znaczeniu liturgia została przyjęta przez chrześcijaństwo. W Kościele katolickim pojęcie „liturgia” oznacza kult oficjalny Kościoła, a więc liturgię mszy św., liturgię sakramentów oraz liturgię godzin. Inne nabożeństwa, jak np. nabożeństwo majowe, nabożeństwo czerwcowe, droga krzyżowa, koronka do Miłosierdzia Bożego itp. określane są mianem „paraliturgicznych”.

W Kościołach wschodnich (zarówno katolickich, jak i prawosławnych) termin „Liturgia” oraz Boska Liturgia używane są zamiennie na określenie Ofiary Eucharystycznej. Wśród podstawowych czynności liturgicznych wyróżnia się: składanie ofiar, modlitwę, oczyszczenia, ablucje oraz inne formy oddawania czci bogom i świętym.

Pokaż mi w Piśmie Świętym, że pierwsi chrześcijanie praktykowali to co obecnie mamy w KK.

[Spencer]

Chrzest - "Także wielu z Koryntian, którzy słuchali, uwierzyło i przyjmowało chrzest" Dz.18:8
Pokuta i pojednanie -  "Którym odpuścicie grzechy, są im odpuszczone, a którym zatrzymacie, są im zatrzymane" J 20:19-23
Eucharystia - Kto spożywa moje Ciało i Krew moją pije, trwa we Mnie, a Ja w nim. Jak Mnie posłał żyjący Ojciec, a Ja żyję przez Ojca, tak i ten, kto Mnie spożywa, będzie żył przeze Mnie. To jest chleb, który z nieba zstąpił - nie jest on taki jak ten, który jedli wasi przodkowie, a poumierali. Kto spożywa ten chleb, będzie żył na wieki».” J 6:51-58 + sytuacja podczas ostatniej wieczerzy
Bierzmowanie - "Po tych słowach tchnął na nich i powiedział im: Weźmijcie Ducha Świętego!" J 20
Kapłaństwo - dalsza część J 20 + "To czyńcie na moją pamiątkę" - w wieczerniku
Pogrzebu i małżeństwa chyba nie muszę uzasadniać

[Xevres]

I to najbardziej nie podoba mi się u Świadków ( nie jestem nim), że bardziej słuchają, baaa nawet boją się ( nie zawsze oczywiście) człowieka niż Boga. Trochę tego nie rozumię, Chrystus ustanowił Apostołów, Kapłanów - ale o przełożonych nie bardzo wspomina. Tak samo o Ciele Kierowniczym... Rozumiem jeszcze stwierdzenie "ty jesteś Piotr, i na tej opoce zbuduję..." - dlatego sądzę, że KK mimo wielu rzeczy, jeszcze zachowuje tą zasadę - jest papież, kolegium kardynałów i kapłani ( apostołowie). A u ŚJ nie ma kapłaństwa, ale cóż to już inny temat, nie zbaczam już z tematu

Tia 😉 Tak jak świadkowie tak i KK to zwykli uzurpatorzy, którzy wyrwane z kontekstu wersety próbują naciągać aby podeprzeć swoje wybranie jako jedynej religii. Zdecydowanie protestanckie religie są bliższe Biblii niż KK kalający się pedofilia itp/

[DeepPinkTool]

Jest - tym pośrednikiem jest tylko Chrystus, a nie papież. Papież ma za zadanie kierować Kościołem. Zastępować to nie to samo co pośredniczyć, ani to samo co być (być nim; Chrystusem)

Jakim pośrednikiem jest Chrystus skoro umarł na początku I w n.e.? Więc nie ma pośrednika? Ja Ci podałem cytat z KKK a Ty wypisujesz swoje filozofie. 

[Gandalf Szary]

Chrzest - "Także wielu z Koryntian, którzy słuchali, uwierzyło i przyjmowało chrzest" Dz.18:8
Pokuta i pojednanie -  "Którym odpuścicie grzechy, są im odpuszczone, a którym zatrzymacie, są im zatrzymane" J 20:19-23
Eucharystia - Kto spożywa moje Ciało i Krew moją pije, trwa we Mnie, a Ja w nim. Jak Mnie posłał żyjący Ojciec, a Ja żyję przez Ojca, tak i ten, kto Mnie spożywa, będzie żył przeze Mnie. To jest chleb, który z nieba zstąpił - nie jest on taki jak ten, który jedli wasi przodkowie, a poumierali. Kto spożywa ten chleb, będzie żył na wieki».” J 6:51-58 + sytuacja podczas ostatniej wieczerzy
Bierzmowanie - "Po tych słowach tchnął na nich i powiedział im: Weźmijcie Ducha Świętego!" J 20
Kapłaństwo - dalsza część J 20 + "To czyńcie na moją pamiątkę" - w wieczerniku
Pogrzebu i małżeństwa chyba nie muszę uzasadniać

Nie o tym mówimy. Kolokwialnie mówiąc chodzi o przychodzenie do kościoła gdzie przez godzinę odbywają się schematyczne i ściśle określone czynności sakralne, prowadzone w dodatku przez jednego uznanego kapłana.  Nie powinno być żadnego pośrednika pomiędzy Jezusem a chrześcijaninem. Ani Papieża, ani Kapłana, ani Księdza. Każdy z chrześcijan był wykupiony krwią Chrystusa i nie potrzebował kapłana, który by go spowiadał, za niego się modlił, udzielał bierzmowania i odpuszczał grzechy w imieniu Jezusa czy też Boga.
Nie podważam chrztu, choć chrzczono osoby wyznające Jezusa, a nie niemowlęta(schemat postępowania). Także nie podważam czczenia pamięci śmierci Chrystusa w kościele KK zwana Eucharystią . Mam wątpliwości czy to powinno odbywać się co niedzielę. Ale to osobny temat. 

[Spencer]

Wiesz czemu w KK jest pedofilia? Bo kapłanów obowiązuje celibat. W kościołach protestanckich pastorzy mogą mieć rodzinę , co też jest minusem - czasem więcej czasu poświęcają rodzinie niż służbie Kościołowi, ale cóż. Podziwiam cię, że jesteś w stanie ocenić, który Kościół jest lepszy - na pewno byłeś członkiem jednego i drugiego, a nie... po prostu obserwowałeś z zewnątrz

Jeżeli chodzi o schemat liturgii - liturgia ułożona jest w sposób by przedstawiać życie Chrystusa - liturgia słowa- nauczanie Chrystusa
liturgia eucharystyczna - wspomnienie ofiary Chrystusa i uobecnienie jej. Spowiedź to wyznanie skruchy i przede wszystkim PRZYZNANIE się do błędów. W kościele protestanckim jest spowiedź, ale wspólna bez wyznawania grzechów przed człowiekiem - fakt grzechy odpuszcza Bóg, ale jeśli ktoś trzyma je w sekrecie i nikomu o nich nie mówi, to te grzechy są niczym - mogę robić co chcę i tak nikomu ich nie muszę mówić, pomyśle je szybko, kapłan odmówi modlitwę i po grzechach - bardzo wygodne. Eucharystia nie jest sprawowana co niedzielę, ale codziennie. Chrystus uobecnia się w sposób substancjalny, a w zgromadzeniu przebywa w kapłanie, ludzie, słowie i właśnie pod postaciami eucharystycznymi.

Chrystus jest pośrednikiem między Bogiem a człowiekiem 1 Tm , 2:5
PS. Pisałem tu do trzech różnych osób, przepraszam za zamieszanie;)

[DeepPinkTool]

Chrystusa nie ma na ziemi. Więc nie ma pośrednika? Czy tak jak uczy KKK Chrystus ma na ziemi swojego zastępcę? 

[Spencer]

Chrystusa nie ma na ziemi. Więc nie ma pośrednika? Czy tak jak uczy KKK Chrystus ma na ziemi swojego zastępcę? 

Jest zastępcą, ale nie Pośrednikiem... Czy gdyby nie było papieża Bóg może wysłuchać nasze modlitwy? Tak, bo on (papież) nie jest kimś, bez kogo nie można się modlić.

[DeepPinkTool]

Jest zastępcą, ale nie Pośrednikiem... Czy gdyby nie było papieża Bóg może wysłuchać nasze modlitwy? Tak, bo on (papież) nie jest kimś, bez kogo nie można się modlić.

Ja przytoczyłem Ci cytat z KKK, Ty jemu przeczysz. Taki sam z Ciebie katolik jak ze mnie ŚJ. 

[Spencer]

" Papież, Biskup Rzymu i następca św. Piotra, jest "trwałym i widzialnym źródłem i fundamentem jedności zarówno biskupów, jak rzeszy wiernych". "Biskup Rzymski z racji swego urzędu, mianowicie urzędu Zastępcy Chrystusa i Pasterza całego Kościoła, ma pełną, najwyższą i powszechną władzę nad Kościołem i władzę tę zawsze ma prawo wykonywać w sposób nieskrępowany" [KKK, 882]

Ja tu tylko widzę słowa: zastępca, trwałe i widzialne źródło, fundament, pasterz. To, że jest pośrednikiem wywnioskowałeś i stwierdziłeś sam. Dalej nie rozumiem jak zastępca może znaczyć to samo co pośrednik.

[DeepPinkTool]

Ja tu tylko widzę słowa: zastępca, trwałe i widzialne źródło, fundament, pasterz. To, że jest pośrednikiem wywnioskowałeś i stwierdziłeś sam. Dalej nie rozumiem jak zastępca może znaczyć to samo co pośrednik.

Rozumiem, że słów ma pełną, najwyższą i powszechną władzę nad Kościołem i władzę tę zawsze ma prawo wykonywać w sposób nieskrępowany już nie widzisz.
Skoro twierdzisz, że papież nie zastępuje Chrystusa w pośrednictwie między Bogiem a ludźmi to katolicy nie mają pośrednika? Papież przewodzi kościołowi, tak? Czyli jest władcą absolutnym?
W czym papież zastępuje Chrystusa a w czym nie? Wypisz i uzasadnij.

[Spencer]

Papież jest nieomylny zdaniem Kościoła oraz ma pełnię władzy w sprawie wiary, ma władzę absolutną - ale często jej nie wykorzystuje. Wszystkie zmiany w liturgii i tak najczęściej uchwala albo kolegium kardynalskie, episkopat Polski itd. Nawet mając wprowadzenie do Mszału Rzymskiego to są wskazania EP, a nie papieża. Zastępować w pośrednictwie, zastępować i pośredniczyć to różne stwierdzenia. Kilka postów wcześniej pisałeś o pośredniku, a teraz o zastępcy pośrednika.  Katolicy mają pośrednika Chrystusa, a papieża uznają za wzór postępowania; słuchają jego rozporządzeń, listów. itd. Czy papież przewodzi Kościołowi? Tak, ale nie pośredniczy bezpośrednio miedzy Bogiem a ludźmi - nie działa to jak system w starożytnym Egipcie, że tylko faraon mógł zanosić do bogów prośby.Czy jest władcą absolutnym? Nie, władca absolutny to taki, który ma pełnię władzy i NIE LICZY SIĘ ZE ZDANIEM LUDU czy papież nie spotyka się z ludźmi, młodzieżą? Czy nie pomaga mu kolegium i szereg różnych pomocników? Czy nie liczy się ze zdaniem ludzi, wierzących?

[Światus]

Za czasów I uczniów żadnego kościoła nie było. Chrześcijanie po prywatnych domach się spotykali i tam praktykowali wiarę w Jezusa Chrystusa. Urządzano uczty miłości, śpiewano pieśni oraz praktykowano modlitwy, pomagano sobie nawzajem duchowo i materialnie. I taki był pierwowzór chrześcijaństwa. Pierwsi chrześcijanie nie mieli papieża ani osoby, która sprawowałaby władzę nad wszystkimi zborami. Wszystkie sprawy problemowe przedstawiano całemu zborowi i cały zbór podejmował decyzję. Wszyscy byli równi przed Jezusem.

Gandalf, nie kombinuj 

Kościół, w wersji protestanckiej - Zbór.
Pytanie; Do kogo pisał listy m.in. Paweł? Czy nie do zborów? To samo w Objawieniu - Listy do 7 zborów.

W kwestii papieży:
http://piotrandryszczak.pl/czy-piotr-byl-pierwszym-papiezem.html
plus załącznik.