Imię własne Boga i inne problemy

[sajmon]

Witam
Od pewnego czasu dyskutuję ze ŚJ. Nie potrafię zrozumieć, o co mu chodzi z tym podkreślaniem własnego Imienia Boga - Jahwe oraz, że te pozostałe Imiona Boga nie są własne, czyli to nie są Imiona Boga?
Tak przebiega dyskusja:
Ja

Gdzie masz w S.T. podział na Imię własne Boga, a Imię Boga nie-własne? Poza tym Twoja organizacja twierdzi, że istnieje tylko jedno Imię Boga, a pozostałe to tylko tytuły lub określenia

ŚJ

Przeczytaj uważnie.

Własne imię Boga Jhwh objawione Mojżeszowi stosowane jest w jednym z dokumentów stanowiących już część pierwszej Księgi Pięcioksięgu (Tory) – Księgi Rodzaju. Oznacza: „Jestem, który jestem”. Dla ówczesnych ludzi oznaczało ono, że Bóg istnieje naprawdę, podczas gdy bóstwa pogańskie są tylko wytworami myśli i rąk ludzkich. Swoje istnienie potwierdza pełnym mocy działaniem. Często występuje w złożeniach, np. Jahwe, Bóg Zastępów (Sebaot – ta przydawka występuje też z formą Elohe), gdzie zastępy oznaczają albo wojska Izraela, Jego wybranego ludu, albo gwiazdy lub aniołów – byty duchowe pełniące przed Nim służbę.
autor: Tomasz Maria Dąbek OSB (ur. 28 kwietnia 1952 w Będzinie) - tytuł profesora nauk teologicznych otrzymał w 1998 :-D https://tyniec.com.pl/biblistyka/1137-i ... 48251.html
Teraz rozumiesz?

Ja

To jak to w końcu jest? Bo dla biblistów, również żydowskich istnieją różne Imiona Boga.

ŚJ

Ale co ma być? Dla ŚJ istnieje jedno imię własne, podobnie zresztą jak dla biblistów (patrz wyżej). Ile razy można tłumaczyć to samo? Podawałem ci cytat, że chodzi o imię własne, a Ty dalej swoje. Jeżeli Bóg jest autorem Pisma i podał w nim informację jak ma na imię, to po kiego grzyba pytasz się o takie rzeczy? (Ks Wyj 6:3, Ps 83:18).

Uważam, że SJ nie pokazał mi kryteriów/definicji pozwalających rozróżnić imię własne od imienia nie-własnego. Tym bardziej, że unika odniesienia się do tego, że jego organizacja przeczy istnieniu innych Imion Bożych:
Ile imion ma Bóg? Biblijna odpowiedź
Bóg ma jedno imię. Chociaż w Biblii podano tylko jedno imię Boga, w Księdze tej użyto w odniesieniu do Niego wielu tytułów i określeń. https://www.jw.org/pl/nauki-biblijne/pytania/imiona-boga/
Tradycyjnie czynić zarzut o fałszowanie Biblii.
ja

Kto i wg jakich kryteriów decyduje, że dany przekład jest niezafałszowany - ciało kierownicze?

ŚJ

Odpowiedz jest bardzo prosta.Jezeli z danych naukowych wynika, ze w ST imię boże występowało 6828 razy, a Twój przekład ST takowego nie posiada, to w tym konkretnym przypadku można podejrzewać że jest sfałszowany.

Co sądzicie o rzetelności jego argumentacji. Niestety, ale często nie odpowiada, moim zdaniem, na pytania.
ja

Zadam Ci jeszcze raz pytanie: jeśli Imię Jahwe jest tak ważne, jak twierdzicie, to czemu np. św.Paweł nie głosił tego Imienia poganom, a w centrum stawia Imię i Osobę Jezusa? Istnieje odpowiedz na to pytanie, ale niezgodna z waszą doktryną.

 

SJ

To bardzo proste. Osoba Jezusa zajmuje centralne miejsce NT, ponieważ to dzieki Jego ofierze (okupowi Mat 20:28) możemy dostąpić zbawienia. Po drugie, bez poznania Jego Ojca nie da rady dojść do celu (Jana17:3). Jak zapewne wiesz, apostoł Paweł w swoich listach szczególny nacisk kładł nie tyle na osobę Jezusa Chrystusa, co na Boga Ojca do którego nakazywał kierować swoje modlitwy (Ef 1:3, 5:20). Dlatego kult pierwszych chrześcijan skierowany był głownie do Niego, a nie do Jezusa.

Nie pytałem  o   kult Boga Ojca, tylko brak Imienia Jehowa, jako ważny dla Jego kultu i Jego poznania. Jeśli Imię Jehowa jest tak ważne, to czemu św.Paweł np. w Dziejach nic o Nim nie mówi? Czuję się manipulowany. 

[Bugareszt]

Wyślij mu link do jego storny gdzie sami piszą:

Prawdę mówiąc, nikt nie wie na pewno, jak pierwotnie wymawiano imię Boże. Dlaczego? Dlatego, że pierwszą część Biblii spisano w języku hebrajskim, w którym były jedynie spółgłoski — bez samogłosek.

Skąd wobec tego wzięła się forma Jahwe? Zaproponowali ją dzisiejsi uczeni, którzy starają się dociec, jak pierwotnie wymawiano imię Boże. Niektórzy — choć nie wszyscy — uważają, że w okresie przed narodzeniem Jezusa Izraelici prawdopodobnie wymawiali imię Boże Jahwe. Nie ma jednak co do tego całkowitej pewności. Może je tak wymawiano, a może nie.

https://wol.jw.org/pl/wol/d/r12/lp-p/1101984301

[Gandalf Szary]

Imię Boga w Biblii nigdzie nie występowało. W ST imię Boga pisane było tetragramem ,,JHWH" i tak naprawdę nikt nie wie jak pierwotnie ono brzmiało. Reszta to umowna inerpretacja, z którą można się zgadzać lub nie.

[WIDZĘ MROKI]

Imię Boga w Biblii nigdzie nie występowało. W ST imię Boga pisane było tetragramem ,,JHWH" i tak naprawdę nikt nie wie jak pierwotnie ono brzmiało. Reszta to umowna inerpretacja, z którą można się zgadzać lub nie.

W tej doniosłej kwestii nie ma miejsca na radosną twórczość, mianującą się interpretacja.

Albo jesteś Gandalf albo Fryc, zdecyduj się.

I to samo tu, wiemy, ale zaraz, nie wiemy

[Światus]

Ten fragment też pochodzi z ich książki "Imię Boże, które pozostanie na zawsze".

"Pierwotne brzmienie imienia Bożego jest więc nieznane. Zresztą nie jest to najważniejsze, gdyby bowiem tak było, Bóg postarałby się o to, żeby zostało ono dla nas zachowane. Ważne jest natomiast posługiwanie się imieniem Bożym zgodnie z jego zwyczajowym brzmieniem w naszym języku."

Wnioski do wyciągnięcia we własnym zakresie 

[Gandalf Szary]

W tej doniosłej kwestii nie ma miejsca na radosną twórczość, mianującą się interpretacja.

Albo jesteś Gandalf albo Fryc, zdecyduj się.

I to samo tu, wiemy, ale zaraz, nie wiemy

[/b][/size]
Czy to aluzja, że nie znasz mego prawdziwego imienia? Gandalf nie wystarczy?
Widocznie JHWH wystarczało starożytnym hehhee!!!
A poważnie masz rację nie znamy wymowy imienia Bożego.

[Reskator]

Czy to aluzja, że nie znasz mego prawdziwego imienia? Gandalf nie wystarczy?
Widocznie JHWH wystarczało starożytnym hehhee!!!
A poważnie masz rację nie znamy wymowy imienia Bożego.

Samarytanie znali jako-JAVE.
Znajoma z Izraela mówi że na premiera mówi się NETANIAU bez H-H jest nieme

[Villa Ella]

Witam
Od pewnego czasu dyskutuję ze ŚJ. Nie potrafię zrozumieć, o co mu chodzi z tym podkreślaniem własnego Imienia Boga - Jahwe oraz, że te pozostałe Imiona Boga nie są własne, czyli to nie są Imiona Boga?
Tak przebiega dyskusja:
JaŚJJaŚJUważam, że SJ nie pokazał mi kryteriów/definicji pozwalających rozróżnić imię własne od imienia nie-własnego. Tym bardziej, że unika odniesienia się do tego, że jego organizacja przeczy istnieniu innych Imion Bożych:
Ile imion ma Bóg? Biblijna odpowiedź
Bóg ma jedno imię. Chociaż w Biblii podano tylko jedno imię Boga, w Księdze tej użyto w odniesieniu do Niego wielu tytułów i określeń. https://www.jw.org/pl/nauki-biblijne/pytania/imiona-boga/
Tradycyjnie czynić zarzut o fałszowanie Biblii.
jaŚJCo sądzicie o rzetelności jego argumentacji. Niestety, ale często nie odpowiada, moim zdaniem, na pytania.
jaSJNie pytałem  o   kult Boga Ojca, tylko brak Imienia Jehowa, jako ważny dla Jego kultu i Jego poznania. Jeśli Imię Jehowa jest tak ważne, to czemu św.Paweł np. w Dziejach nic o Nim nie mówi? Czuję się manipulowany. 

Jeżeli, z badań naukowych wynika, że w Nowym Testamencie nie ma ani razu, imienia Jehowa, a w Przekładzie Nowegp Świata występuje on 237 razy, to można podejrzewać, że jest on sfałszowany.

[sajmon]

Jeżeli, z badań naukowych wynika, że w Nowym Testamencie nie ma ani razu, imienia Jehowa, a w Przekładzie Nowegp Świata występuje on 237 razy, to można podejrzewać, że jest on sfałszowany.

To mi ŚJ  napisał o tym, że Septuaginta z czasów Jezusa  posiadała Tetragram, więc wg niego autorzy N.T. musieli w cytatach S.T.  dawać Tetragram. Tylko skąd on  to wie? Posiadamy rękopisy Septuaginty czy Biblii hebrajskiej z I wieku?

[Gandalf Szary]

Tetragram – cztery hebrajskie litery będące zapisem imienia własnego Boga w Biblii: jod, he, waw, he (hebr. יהוה). Termin „tetragram” pochodzi z języka greckiego i składa się z członów tetra, „cztero-” lub „cztery”, i grámma, „litera”; dosłownie znaczy więc „czteroliterowy”[1]. W Biblii hebrajskiej tetragram pojawia się ponad 6800 razy. Różne formy jego zapisu można spotkać w źródłach pozabiblijnych, niektórych rękopisach Septuaginty oraz rękopisach qumrańskich. Choć czterokrotnie pojawia się w zwrocie „Hallelujah” nie występuje w podstawowej formie w Nowym Testamencie, wspominają jednak o nim ojcowie Kościoła.

Cały artykuł: http://zebrowski.apologetyka.info/swiadkowie-jehowy/imie-boze/usuwanie-imienia-bozego-z-nowego-testamentu-czy-miao-to-miejsce,245.htm


Niewątpliwie najważniejszym elementem wiary Świadków Jehowy jest kult starotestamentalnego imienia Boga – „Jehowa”, które od samego początku stało się pewnego rodzaju ich wizytówką. To, co odróżnia ich organizację od innych wyznań chrześcijańskich, to są zaskakujące nauki, które są jedyne w swoim rodzaju. Jedną z nich, jest właśnie nauka związana z imieniem Bożym określana przez nich jako „wielkie odstępstwo”, która polegała na usunięciu imienia Bożego z Nowego Testamentu. Na początek spróbujmy odpowiedzieć sobie w wielkim skrócie, na czym polega cała ta idea wielkiego odstępstwa. Imię Boże było zapisywane w formie czterech hebrajskich spółgłosek JHWH, a które oni zwokalizowali jako słowo "Jehowa". Najwyraźniej ich kult tego imienia wziął się z ogromnej liczby wersetów Biblijnych mówiących o jego uświęcaniu, ukazujących jego wielką świętość i wzniosłość. Najbardziej ciekawe z tego wszystkiego wydaje się to, że w Nowym Testamencie również nie brakuje podobnych fragmentów mówiących o wielkości i uświęcaniu imienia Boga Ojca, lecz o dziwo tego imienia nie znajdujemy w żadnych znanych nam manuskryptach. Co więcej, Świadkowie Jehowy dopatrzyli się, że istnieją zarówno hebrajskie manuskrypty, w których to imię występuje, jak i to, w których słowo to zostało zastąpione substytutem Adonaj - tzn. "Pan". Coś bardzo podobnego można było zaobserwować w Septuagincie, gdzie istniała jej wersja nie zawierająca tego imienia, jak i wersja, która je zawierała. Pewne fakty historyczne świadczą o tym, że przed Jezusem Żydzi przestali używać to imię z obawy przed niegodnym Jego wymawianiem. W tym momencie Świadkowie Jehowy uznali, że to był błąd Żydów, którzy słynęli z tworzenia fałszywych ludzkich tradycji, które stały w sprzeczności ze Słowem Bożym. Według nich Jezus, który przemawiał jako moc mający, a nie jak uczeni w Piśmie, nie stosował się do tej praktyki i na pewno je wymawiał. Również wg nich czynili to pierwsi apostołowie, którzy spisywali swoje księgi, a które potem zostały uznane za natchnione. Jednakże o dziwo w żadnych znanych nam manuskryptach nie znajdujemy tego Imienia, które stanowi dla Świadków Jehowy przedmiot najwyższego kultu. Prawdą jest również to, że nie posiadamy oryginałów tych ksiąg spisywanych przez natchnionych autorów. Mamy jedynie ich kopie pochodzące najwcześniej z drugiego wieku (i nie ma co się dziwić – oryginał był tylko jeden, kopii z oryginału mogło być kilka do kilkunastu, a kopii z kopii mogło być od kilkudziesięciu do kilkuset, więc z tych ostatnich miało największą szansę coś się zachować i właśnie po tylu latach zachowały się tylko szczątki i to zazwyczaj w stanie opłakanym). Na tej podstawie doszli oni do wniosku, że nie występowanie tego imienia w tych manuskryptach jest wynikiem wielkiego odstępstwa, które zapowiadali apostołowie, a które zaczęło się w chwili śmierci ostatniego apostoła - św. Jana. Według Świadków Jehowy ci wielcy odstępcy idąc za przykładem swoich poprzedników, którzy wyrugowali imię Jehowa ze starego testamentu, sfałszowali również Pisma NT zamieniając wszędzie słowo "Jehowa" na słowo Pan.

[sajmon]

  Na tej podstawie doszli oni do wniosku, że nie występowanie tego imienia w tych manuskryptach jest wynikiem wielkiego odstępstwa, które zapowiadali apostołowie, a które zaczęło się w chwili śmierci ostatniego apostoła - św. Jana. Według Świadków Jehowy ci wielcy odstępcy idąc za przykładem swoich poprzedników, którzy wyrugowali imię Jehowa ze starego testamentu, sfałszowali również Pisma NT zamieniając wszędzie słowo "Jehowa" na słowo Pan.

Tylko kiedy to rzekome usuwanie Tetragramu z rekopisów N.T. miało miejsce, skoro Ojcowie Apostolscy (2 wiek!), cytują np. Ewangelie i nigdzie nie ma Tetragramu. W 1 wieku?

[Nadaszyniak]

(mtg):
Tetragram JHWH a Qumran
Jan Lewandowski - cytat:
'' Świadkowie Jehowy argumentują czasami w dyskusjach, że nawet teksty pisane przez pobożnych Qumrańczyków żyjących przed czasami Jezusa zawierają tetragram JHWH. Ma to ponoć oznaczać, że Qumrańczycy mieli do tetragramu takie samo podejście jak Świadkowie Jehowy, tzn. w tłumaczeniach Biblii wstawiali go zawsze tam, gdzie pierwotnie się on znajdował. (Świadkowie Jehowy w swej obsesji wstawili tetragram nawet do swego Przekładu Pism Nowego Testamentu, czyli tam, gdzie go w zachowanych oryginalnych tekstach NIE BYŁO).

Jednak ciekawa informacje na temat stosunku Qumrańczykow do tetragramu znajduje się w książce 101 pytań o Qumran autorstwa Josepha A. Fitzmayera (edycja polska: The Enigma Press, Kraków 1997). Autor tej książki jest naukowcem. Jak podaje biograficzna nota w powyższej książce (Słowo wstępne, s. xi), Fitzmayer zrobił doktorat na Johns Hopkins University, a ponadto jest profesorem języków i cywilizacji Bliskiego Wschodu w Instytucie Orientalistycznym w Chicago. Jest księdzem katolickim (jezuitą). Z tego, co czytamy w jego książce, wynika, że żyjący niedługo przed Jezusem pobożni Qumrańczycy, będący spadkobiercami czcigodnej tradycji żydowskiej swego okresu, nie podzielali w żadnym wypadku obsesyjnego stosunku Świadków Jehowy do tetragramu, który polega na skrupulatnym wstawianiu go wszędzie tam, gdzie jest w tekście oryginalnym.

W przeciwieństwie do Świadków Jehowy, którzy wstawili tetragram nawet tam, gdzie go nie było, Qumrańczycy traktowali go dość swobodnie, nie zawsze widzieli potrzebę, aby tetragram przekładać w swych Pismach świętych. Praktyka takiego traktowania tetragramu pokazuje, że to wcale nie „odstępczy” chrześcijanie w III i IV wieku wprowadzili praktykę usuwania tetragramu, jak to twierdzą Świadkowie Jehowy (por. Imię Boże, które pozostanie na zawsze, str. 25), ale praktyka ta była znana już przed chrześcijaństwem w pobożnych wspólnotach żydowskich.

Fitzmayer pisze, że wśród pism qumrańskich tetragram zachował się w wielu pismach (Fitzmayer, str. 59), ale w przypadku tłumaczeń Pism ST był też zastępowany przez nich takimi tytułami, jak na przykład „Pan” – Adonaj.

Takiego zastępstwa dokonano w qumrańskim 1 QH 7,28, który jest swobodnym przekładem Wj 15,11 (por. Fitzmayer, str. 59). Tetragram JHWH jest też wymiennie używany z Adonaj w 1 Q Is a (np. 3,20-25; Fitzmayer, tamże). Inna informacja, jaką Fitzmayer podaje (tamże, str. 59-60), dotyczy zastępowania przez Qumrańczyków tetragramu kropkami w ich pismach. Tak jest w tłumaczeniu Iz 40,3, gdzie w hebrajskim tekście jest JHWH. Qumrański 1 Q S 8,14 wstawia zamiast tetragramu kropki w tym miejscu.

W innych tekstach qumrańskich stosuje się podobną praktykę (za: Fitzmayer, str. 59-60) w następujących fragmentach:

•   Zwój A Izajasza z groty I (33,7 w dodatku powyżej linii Iz 40,7)
•   4 Q Sam 1,3 (odpowiednik 1 Sm 25,31)
•   4 Q Sam 3,7 (odpowiednik 2 Sm 15,8)
•   4 Q Testim (4 Q 175) 1,19 (odp. Wj 20,21b w odmianie samarytańskiej i Pwt 33,11)
•   4 Q Tanh (4 Q 176) 1-2 i 6.7.9. (odp. Iz 40,1-5)
•   4 Q Tanh 1-2 ii 3 - (odp. Iz 49:14).
•   4 Q Tanh 8-11, 6.8.10 (odp. Iz 54,5.6.8, z zastąpieniem, czyli dodaniem tetragramu tam, gdzie nie występuje on w TM).

Inne teksty qumrańskie zastępowały tetragram JHWH na jeszcze inne sposoby, np. przez substytut HW’H (Fitzmayer, str. 60).

Ale to nie wszystkie sposoby, jakimi zastępowano tetragram w pismach qumrańskich, będących tłumaczeniem Pism Starego Testamentu. Niektóre qumrańskie greckie odpisy Biblii, miały w miejsce tetragramu Kyrios. Są to:

•   4 Q LXX Lev a
•   4 Q LXX Num
•   4 Q LXX Deut
Również Greek papirus z II wieku przed Chr. ma w miejsce tetragramu Kyrios. Jeszcze inny qumrański tekst grecki Księgi Kapłańskiej z groty IV zawiera tetragram oddany po prostu przez IAO (4 Q LXX Lev b). Jest to forma imienia Boga. Fitzmayer konkluduje, że w pismach Qumrańczyków istniał szacunek dla imienia Bożego, ale jednocześnie istniała, jak się wyraził: „tendencja do tego, by nie czytać tetragramu jako Jahweh, lecz jako Adonay” (Fitzmayer, str. 60).

Fitzmayer pisze też (tamże), że jeszcze w czasach przedchrześcijańskich zaczęła przeważać tendencja ku temu, aby zacząć w greckich kopiach ST zastępować imię Boga JHWH słowem Kyrios. To świadczy wyraźnie przeciw tezie Świadków Jehowy wyrażonej w ich cytowanej już broszurze Imię Boże…, która podaje ironicznie, że kościołowi „pseudochrzescijańskiemu – w pierwszych wiekach – udało się całkowicie usunąć [imię Boże, czyli tetragram JHWH – przyp. JL] z greckich kopii obu części Biblii” (str. 25). Świadkowie piszą też w tejże broszurze, że w czasach przedchrześcijańskich, a szczególnie po czasach Hieronima, opuszczano imię Boże w Septuagincie. Jest to próba obwinienia chrześcijaństwa za rzekome zapędy do „rugowania” imienia Bożego z LXX. Jest to – rzecz jasna – nieprawda.

Jak widać z powyższych przytoczeń z Fitzmayera, zwyczaj zastępowania tetragramu słowem „Pan” (Adonaj, Kyrios) był znany już dwa wieki przed chrześcijaństwem u kopistów Septuaginty i również Qumrańczyków. Istnieją nawet takie zachowane do dziś fragmenty Septuaginty z czasów przedchrześcijańskich (również z II wieku przed Chr.), które również mają w miejsce tetragramu Kyrios.

Tym samym widać, w jakich niedomówieniach trzyma „Strażnica” swe owce. Teza broszury Świadków Imię Boże… oraz teza ich Chrześcijańskich Pism greckich z 1994 (zob. Dodatek, str. 408, 411) mówiąca o tym, że dopiero za czasów chrześcijan zaczęto usuwać imię Boże z rękopisów Septuaginty, jest mitem.

Zgromadzone przykłady świadczą o tym, tradycja zastępowania tetragramu jest dużo wcześniejsza niż chrześcijaństwo. Była to tradycja tak powszechna w czasach przedchrześcijańskich, że ogarnęła nawet wspólnotę z Qumran'' - koniec cytatu.

[Światus]

Poza wszystkim;
JEHOWA to żadne imię - to wyraz złożony ze spółgłosek tetragramu JHWH i samogłosek słowa AdOnAj (Pan).

[DeepPinkTool]

Poza wszystkim;
JEHOWA to żadne imię - to wyraz złożony ze spółgłosek tetragramu JHWH i samogłosek słowa AdOnAj (Pan).

  Tylko, że ze spółgłosek tetragramu JHWH i samogłosek słowa AdOnAj (Pan) nie składa się wyraz JEHOWA. 
JHWH + AOA = JAHOWAH 

[ewa11]

Witam
Od pewnego czasu dyskutuję ze ŚJ. Nie potrafię zrozumieć, o co mu chodzi z tym podkreślaniem własnego Imienia Boga - Jahwe oraz, że te pozostałe Imiona Boga nie są własne, czyli to nie są Imiona Boga?

Cześć. Mam wrażenie, że rozmawiacie Ty o niebie, on o chlebie. Ty się pytasz, sķąd wie, że Jahwe to imię własne, a inne własne nie są, a on opowiada o znaczeniu tego imienia.
Ano on wie, że Jahwe to imię własne, bo CK tak powiedziało. A skąd CK to wie - nie mam bladego pojęcia.