Czy ma sens merytoryczna rozmowa ze ŚJ?

[gangas]

dyskusja zakłada wymianę argumentów a niestety postawienie wózka podobnie jak wygłaszanie swoich mądrości przez megafon jest większości przypadków przejawem komunikacji w jedną stronę

A pornos tego co piszesz. Zauważyliście wysyp młodych talentów rapujących, lub wygłaszających swoje tyrady o tym jak to pan Jezus ich kocha? Jak wyciągnął ich z bagna? Ich wiek nie przekracza 25 lat, doświadczeni przez życie, uwolnieni ze wszystkich problemów poprzez Jezusa. Co im dolega?

[Roszada]

Nawet by się podszkolić w polemikach warto podyskutować.
To trudno z rękawa sypać argumentami, ale można do jakiej perfekcji się doprowadzić.

Nie lubiłem tych nerwówek.

[Sebastian]

jak mawia Ojciec Inwestor: "trzeba siać, siać, siać", a czasami posiane ziarno wydaje plon

odpowiadając na pytanie zadane w wątku: tak, merytoryczna rozmowa z kimkolwiek zawsze ma sens, ale cały problem polega na tym, aby doprowadzić do rozmowy merytorycznej a nie do odsłuchiwania wyuczonych regułek podawanych przez niewolnika nierozumnego i nieroztropnego.

[szymonbudny]

A ja zapytam inaczej.
Czy jak zabierzesz jakiemuś ŚJ jego wiarę, to jesteś w stanie zaoferować mu coś w zamian?
Czy Twoja postawa to zburzyć jego argumenty bo to ci doda … pewności siebie, lepszego samopoczucia, satysfakcji? itd. itp.
Może on ma poukładane życie, całą rodzinę w organizacji, pracę u brata/siostry, jego życie nabrało sensu bo pozbył się nałogów itd. itp.
Czy jesteś w stanie dać mu to samo w zamian?
Czy jesteś w stanie zaoferować mu swój czas, pomoc w poukładaniu sobie życia na nowo, pożyczyć pieniądze na ten moment gdy straci pracę, może mieszkanie gdy zostanie wyrzucony z domu?


I powiem tak: Jeśli nie jesteś w stanie zaoferować głosicielowi ŚJ niczego sensownego w zamian, to lepiej zrezygnuj z burzenia jego wiary, życia, rodziny itd.


OK, nie zniechęcam do rozmawiania ze ŚJ.
Zachęcam do rozważenia proporcji w tym co robisz.
Może lepiej pomóc tym, którzy rzeczywiście potrzebują pomocy.
Rozmawiać jak najbardziej tak. Ale kulturalnie, grzecznie, merytorycznie. Dać dobre świadectwo.
Wszyscy jesteśmy takimi samymi ludźmi. Okazujmy sobie empatię i współczucie.


To takie moje trzy grosze w tym temacie.

[Gandalf Szary]

Moim zdaniem jak ktoś zna dobrze Biblię to każdego świadka wprowadzi przynajmniej w zakłopotanie a z tego co wiem takie uczucie to rzadkość u świadków i na pewno będą tą rozmowę mieć długo w pamięci i moim zdaniem taki świadek będzie długo na tym myślał jak nad niepowodzeniem ale nie byłem nigdy świadkiem więc to tylko moje przypuszczenia , może ktoś z ex potwierdzi

[/b][/size]
Jeżeli znajdzie się taki człowiek oblatany w PŚ aby wprowadzić z zakłopotanie ŚJ podczas rozmowy to taki głosiciel stwierdzi, że trafił na lepszego od siebie lub sobie równego. Wówczas przyprowadzi jakiegoś starszego lub zaplanuje służbę z NO, który bardziej będzie obkuty z wersetami biblijnymi. Albo sobie odpuści. Choć odwiedziny ponowne są jak najbardziej pożądane. Trzeba zrozumieć mentalność ŚJ, to są dobrze wyszkoleni głosiciele. Uczą się co mają mówić i jak się zachowywać i jak radzić sobie z trudnościami na terenach i z trudnymi rozmówcami. Nawet jak mu wykażesz jego niewiedzę, to pójdzie się douczyć i przyjdzie przygotowany do rozmowy lub zrobi jak to opisałem powyżej. Uwierz taki człowiek nie będzie pamiętał takiej rozmowy dwa dni później, a ciebie czy też kogoś innego zaliczy do kozłów:)

[Sebastian]

A ja zapytam inaczej.
Czy jak zabierzesz jakiemuś ŚJ jego wiarę, to jesteś w stanie zaoferować mu coś w zamian?
Czy Twoja postawa to zburzyć jego argumenty bo to ci doda … pewności siebie, lepszego samopoczucia, satysfakcji? itd. itp.
Może on ma poukładane życie, całą rodzinę w organizacji, pracę u brata/siostry, jego życie nabrało sensu bo pozbył się nałogów itd. itp.
Czy jesteś w stanie dać mu to samo w zamian?
Czy jesteś w stanie zaoferować mu swój czas, pomoc w poukładaniu sobie życia na nowo, pożyczyć pieniądze na ten moment gdy straci pracę, może mieszkanie gdy zostanie wyrzucony z domu?


I powiem tak: Jeśli nie jesteś w stanie zaoferować głosicielowi ŚJ niczego sensownego w zamian, to lepiej zrezygnuj z burzenia jego wiary, życia, rodziny itd.


OK, nie zniechęcam do rozmawiania ze ŚJ.
Zachęcam do rozważenia proporcji w tym co robisz.
Może lepiej pomóc tym, którzy rzeczywiście potrzebują pomocy.
Rozmawiać jak najbardziej tak. Ale kulturalnie, grzecznie, merytorycznie. Dać dobre świadectwo.
Wszyscy jesteśmy takimi samymi ludźmi. Okazujmy sobie empatię i współczucie.


To takie moje trzy grosze w tym temacie.

nawet jeśli sekta SJ odgrywa jakąś tam rolę porządkującą życie niektórych ludzi (w szczególności np. niektórzy potrzebują bata nad głową i nadzór świadczony przez klawisza więziennego albo alternatywnie świadczony przez klawisza zborowego na zniewolonej wolności pomaga komuś w porzuceniu nałogów) to jednak zdecydowanie przeważają negatywne skutki działalności świadków Jehowy dla społeczeństwa

idąc tokiem rozumowania które zaproponował kolega szymonbudny równie dobrze ktoś inny mógłby wymieniać pozytywy wynikające z praktykowania zradykalizowanego islamu (np. przeciwdziałanie wpadaniu w pętle kredytowe - jak wiadomo islam potępia lichwę, przeciwdziałanie alkoholizmowi - jak wiadomo islam potępia spożywanie alkoholu itd.) i mógłby twierdzić że po co komuś burzyć jego życie niech alkaida sobie działa w Europie

nie muszę chyba tłumaczyć że sprzeciw wobec alkaidy NIE wynika z wrogości wobec Koranu jako księgi świętej ale wynika z tego że alkaida dokonuje zamachów terrorystycznych

na tym forum jest wiele osób poszkodowanych przez "terrorystyczną" działalność świadków Jehowy (np. osoby których osoba bliska zmarła dlatego że terrorysta podłożył jej bombę w postaci publikacji zakazującej transfuzji krwi)

jaką możemy zaproponować tym ludziom alternatywę? np. taką, aby nie rozwalali życia innym ludziom i nie propagowali treści "terrorystycznych" (oczywiście słowo terroryzm używam w znaczeniu przenośnym opisanym powyżej)

[szymonbudny]

Sebastian, wymień proszę, poza zakazem transfuzji - tutaj akurat zgadzam się że to błąd ŚJ, wymień proszę negatywne skutki działania SJ dla społeczeństwa.

[Nadaszyniak]

moje trzy grosze:
Każdy ma prawo wybrać taką czy inną drogę swojego życia.
Jeżeli jest tam komuś dobrze nie przeszkadza, zmiana doktryn, skandali itp, to niech sobie tam siedzi.
''Nikt wody do studni nie będzie nosił''.
Powiem tak, moja żona jest w tej obrzydliwej sekcie nie ingeruje w jej takiego czy innego zainteresowania religijnego, chodzi na indoktrynacje sekty, lecz przypuszczam, że powodem jest utrata  wieloletnich znajomych dla niej przyjaciół.
Ma wypracowane swoje zdanie na temat (Ww), przeczytała kilka książek o tej sekcie, obejrzała proces w Australii zagląda rzadko na forum
Nie mamy pod tym względzie, żadnych problemów, rozsądek nakazuje uszanować czyjeś takie czy inne przekonania.
Doskonale wie jak napier... na sekte(Ww) i co myślę o niej, sądzę dawno by odeszła lecz twierdzi tam jest jej dobrze, to za duża cena.
Nie patrzy zaślepieniem co obwieszczają starszaki, trzyma się zdrowego rozsądku nie komplikując swojej prywatności.
Twierdze podjęła jedna z możliwych opcji aby ''wilk był syty a owca cała''
Dlatego wiele na forum jest osób, bardzo skrzywdzonych nie tylko przez obrzydliwe zakłamanie (Ww), ale przede wszystkim rodzinnych betoniaków, którzy bez skrupułów angażują się w ślepe posłuszeństwo w imię sekty.
Dlatego gdyby rozsądne spojrzenie było ze strony naszych rodzin, przyjaciół, znajomych, to nie zaistniałby tak wstrząsający dramat tych co wyszli z sekty.
Może ktoś czyta i zazdrości mojego rykoszetu życiowego z (Ww), jest w wielkim błędzie, ponieważ sekta wywarła niewyobrażalne swoje piętno którego niemożna wymazać z pamięci nic i nikt nie zwróci straconych lat.
Można tylko ostrzegać, ostrzegać i jeszcze raz ostrzegać tych, którzy zachłysnęli się sektą, nie zdając sobie sprawy z przyszłych konsekwencji,to moje prywatne zdanie.
 

 
 

[Sebastian]

Sebastian, wymień proszę, poza zakazem transfuzji - tutaj akurat zgadzam się że to błąd ŚJ, wymień proszę negatywne skutki działania SJ dla społeczeństwa.

np.:
- zniechęcanie do zdobywania wyższego wykształcenia
- promowanie "wyuczonej bezradności"
- promowanie męskiego szowinizmu i nierówności kobiet i mężczyzn
- rozbijanie rodzin, ostracyzm, shunning
- rozbijanie związków małżeńskich
- rozbijanie związków narzeczenskich
- zniechęcanie do aktywności społecznej (np. wykluczenia za udział w akcjach WOŚP)
- sianie niezgody w społeczeństwie, niepotrzebne ataki na katolicyzm
- ukrywanie pedofilów
- zabieranie czasu który można poświecić na pielęgnowanie życia rodzinnego
- propagowanie pasywności życiowej (postawy typu "czekanie na Jehowę" są indukowane także w sprawach innych niż czysto religijne)

[Światus]

Sebastian, wymień proszę, poza zakazem transfuzji - tutaj akurat zgadzam się że to błąd ŚJ, wymień proszę negatywne skutki działania SJ dla społeczeństwa.

Rozbijanie rodzin, choroby psychiczne (np. depresja, która może prowadzić do samobójstwa), koniec logicznego myślenia, brak niezmiennych prawd = podatność na manipulację = niewolnictwo.

A co do głównego tematu;
Na przykładzie Oli widać, że warto.

Wydaje mi się, że ja myślę logicznie. Gdybym od kilku osób usłyszał coś, z czym się nie zgadzam, to bym to sprawdził.
Inna sprawa jaki byłby wynik tego sprawdzania. Każdy szuka poparcia swojego przekonania. A kto szuka uczciwie, ten znajdzie.

[szymonbudny]

OK, Wy tam byliście, ja tylko flirtowałem więc zakładam, że znacie temat lepiej.


Zastanawiam się tylko czy problem tkwi w samej organizacji ŚJ czy jest nieco bardziej złożony, bo:
- żyjemy w kraju monoreligijnym
- nawet jeśli mniej niż 90% przykłada jakąś większą wagę do religijności to odgrywa ona ogromną rolę społeczną


Czy ta jednolitość religijna i powszechna nieumiejętność radzenia sobie z różnorodnością w tym względzie nie jest tu również, choć trochę, przyczyną?


Mam w swojej rodzinie jedno małżeństwo SJ (tak szczerze to nawet sobie tego na co dzień nie uświadamiam, bo mieszkają oni teraz w Szwecji i mamy słaby kontakt)
Na ich przykładzie widzę, że wejście do ŚJ dało pozytywnego kopa do ich życia.
On przestał pić.
Małżeństwo udało się uratować chyba z tego m.in. powodu.
Wychowali czwórkę, już dorosłych dzieci.
One również są aktywne w organizacji ŚJ.
Nie izolują się od nie-ŚJ rodziny.
Jak są w Polsce to często odwiedzają rodzinę.
I te odwiedziny są bardzo miłe, bo oni są mili, nie są to jakieś dyskusje teologiczne itd.
Czasami faktycznie nadają na KRK ale kto nie nadaje?


Wracając do monoreligijności to dochodzi do tego analfabetyzm biblijny.
I mam wrażenie, że to też jest jakimś tam czynnikiem powodującym lęk w kontaktach ze ŚJ.
I dodatkowo powoduje nieufność wobec samej Biblii.


OK, może centrala ŚJ nadaje dość autorytarny ton ale czy tak naprawdę większość nie zależy od samych ludzi?
Jeśli ktoś jest w porządku to przynależność do takiej czy innej religii raczej nie powinna spowodować jego społecznego upadku.


Ok, to takie moje gdybanie i generalizowanie.
Zapewne każdy przypadek jest inny i rozumiem, że wielu z Was przeżyło w swojej rodzinie traumę z powodu organizacji ŚJ. Nie zamierzam tego negować ani nawet pomniejszać.

[Sebastian]

każdy z nas funkcjonując w społeczeństwie musi "pamiętać że NIE jest Bogiem Wszechmocnym";

niektórzy ludzie "czują się jak Bogowie" i wydaje im się że są uprawnieni do samowolnego wtrącania się w cudze życie (np. do podkładania bomb albo do wymyślania nauki o zakazie transfuzji) ale inni popadają w drugą skrajność (skoro nie mam całościowej oferty dla kogoś to nie będę robił absolutnie nic - gdybym np. zburzył czyjąś wiarę miałbym rzekomo poczuć się odpowiedziany za tego kogoś do tego stopnia, że "powinienem" pożyczyć mu pieniądze aby odnalazł się na nowo w życou np. po utracie pracy)

ja, Sebastian, "pamiętam że NIE JESTEM Bogiem" i dlatego nie uważam że po zburzeniu czyjejś wiary muszę pożyczać tej osobie pieniądze; dlaczego?!

dlatego, że wiem, jak działa ludzka psychika - większość ludzi i tak przyjmie moją argumentację WTEDY I TYLKO WTEDY gdy będzie na nią przygotowana (jak ktoś nie chce to znajdzie tysiące wymowek, np. Sebastian nie jest biblistą i nie zna języka hebrajskiego albo Sebastian ma za dużą masę ciała albo Sebastian nie ma doktotratu z filozofii albo coś tam jeszcze innego)

z powyższego powodu jestem wolny od panicznego lęku o to co stanie się z cudzym życiem po wysłuchaniu mojej argumentacji

a jednak nawet ktoś wysłuchałby mojej argumentacji i np. stałby się odstępcą tracąc w ten sposób współmałżonka to trzeba pamiętać że to nie ja odpowiadam za rozpad czyjegoś małżeństwa ale sami małżonkowie

z powyższych powodów jestem wolny od wymówek skłaniających mnie do "nic nie robienia"

[Magda]

OK, Wy tam byliście, ja tylko flirtowałem więc zakładam, że znacie temat lepiej.


Zastanawiam się tylko czy problem tkwi w samej organizacji ŚJ czy jest nieco bardziej złożony, bo:
- żyjemy w kraju monoreligijnym
- nawet jeśli mniej niż 90% przykłada jakąś większą wagę do religijności to odgrywa ona ogromną rolę społeczną


Czy ta jednolitość religijna i powszechna nieumiejętność radzenia sobie z różnorodnością w tym względzie nie jest tu również, choć trochę, przyczyną?


Mam w swojej rodzinie jedno małżeństwo SJ (tak szczerze to nawet sobie tego na co dzień nie uświadamiam, bo mieszkają oni teraz w Szwecji i mamy słaby kontakt)
Na ich przykładzie widzę, że wejście do ŚJ dało pozytywnego kopa do ich życia.
On przestał pić.

Wiele sekt bazuje właśnie na pozytywnym odbiorze w społeczeństwie. Właśnie taki odbiór ma wiele sekt. To bardzo mili ludzie, nie piją nie palą nie uprawiają seksu przed ślubem. Wielu ludziom się to podoba. Niektórzy ludzie faktycznie rzucają nałogi itp. Niektóre sekty nawet werbują młodych ludzi pod płaszczykiem terapii antynarkotykowych. Np.scjentolodzy. A potem zniewalają. Nie sądź Szymonie po pozorach. Bo to są pozory niestety.

Ludzie widzą zatem miłych ludzi. Nie przypuszczają  ile ta cała doskonałość kosztuje osoby które żyją w sekcie. Generalnie tracą wolność. Mooniście NIE WOLNO być smutnym. Czy wiesz co to znaczy? Wierzy , że jak jest smutny to ATAKUJE GO SZATAN. Szymonie czy jesteś w stanie sobie to wyobrazić jak czuje się człowiek , który tak wierzy. A dlaczego tak wierzy? Z przyczyn marketingowych, przyszły wyznawca który jest werbowany powinien wierzyć że trafił na cudownych uśmiechniętych ludzi a nie na cierpiących smutasów.. W sekcie Moona ludzie są całkowicie zniewoleni, ale są uśmiechnięci!! Jedno nie wyklucza drugiego! Nie palą , nie piją, są ciepli , mili...

Wracając do tematu, myślę że w Ruchu nikt nawet się wda z Tobą w dyskusję, będą Ci przytakiwać, na początku żadne różnice doktrynalne ich obchodzić nie będą. Kochasz Jezusa, to super! Kochasz Buddę - rewelacja! Jesteś ateistą? - zapraszamy na orientalny wieczorek. Przypuśćmy że chciałabym któremuś udowodnić, że jest oszukiwany. Nie widzę takiej możliwości. Oczywiście obowiązuje ostracyzm więc nikt ze mną nie będzie gadał. Mogę przekonać jedynie osoby które "liznęły" Moona. I takie mi się zdarzyły na szczęście.

Nemo: Poprawiłem format wpisu. 



Dziękuję Nemo, nie wiem za diabła jak to robić żeby wychodziło dobrze

[ewa11]

OK, może centrala ŚJ nadaje dość autorytarny ton ale czy tak naprawdę większość nie zależy od samych ludzi?
Jeśli ktoś jest w porządku to przynależność do takiej czy innej religii raczej nie powinna spowodować jego społecznego upadku.

Jak ktoś mimo indoktrynacji potrafi zachować zdrowy rozsądek, to może i organizacja ma jakieś plusy. Gorzej, jeśli nie potrafi, bo wtedy może sobie wyrządzić krzywdę (vide: pionierka, która wszystko sprzedała, bo armadedon miał być tuż tuż, i teraz szwenda się po obcych chałupach). A najgorzej z dziećmi, które wychowywały się w rodzinach świadków, którzy byli nie ok, czyli za mocno świadkowscy. Te historie można poczytać tu na forum i np. w książce Rienta. Sama pamiętam chłopaka ze zboru w mieście, gdzie mieszkam. Spotkałam go kiedyś na ulicy miasta, w którym studiowałam. Powiedział, że właśnie się ochrzcił, a tu przyjechał odwiedzić znajomych. Dodam, że jego rodzice oczywiście byli "w prawdzie", ojciec był też starszym. Ten chłopak miał wtedy kilkanaście lat. Z zebrań znałam go, jak i jego dwie siostry, jako bardzo grzeczne dzieci, często zgłaszające się do odpowiedzi. Potem się okazało, że nie jest żadnym bratem, a z domu zwyczajnie nawiał i to już była n-ta ucieczka. Rodzice umieszczali go w jakimś zakładzie, ale te pobyty niewiele dawały. Ja już wtedy byłam na wylocie i jakoś mu się nie dziwiłam. Stwierdzono u niego chorobę psychiczną, niestety, nie pamiętam jaką. Świadkowskie nakazy i zakazy, straszenie w stylu "Jehowa zabije cię, jak weźmiesz cukierka urodzinowego", brak zrozumienia ze strony rodziców dla problemów nastolatka, brak kolegów wśród rówieśników, ogólne poczucie, że jest się odmieńcem, doprowadziły, do czego doprowadziły. Nie każda młoda psychika potrafiła poradzić sobie ze świadkowskim wychowaniem.
 

[Nemo]

Dziękuję Nemo, nie wiem za diabła jak to robić żeby wychodziło dobrze

Proste. Na końcu cytowanego tekstu musi pozostać wpis, określenie
[/quote]
Łącznie za wszystkimi nawiasami.
Dopiero po tym słowie piszesz swoją wiadomość. Czyli jak cytujesz i usuwasz część wpisu którego nie chcesz cytować , to nie możesz usunąć tego słowa.