Witaj, gościu! Zaloguj się lub Zarejestruj się.

0 użytkowników i 3 Gości przegląda ten wątek.

Autor Wątek: Ile jest konkretnie "proroctw mesjańskich"i czy ktos z Warwick umie je wymienić?  (Przeczytany 4381 razy)

Offline Sebastian

pamiętam że gdy byłem ŚJ czytałem parę razy w publikacjach towarzystwa strażnica że istnieje "dużo" proroctw które miały spełnić sie na Jezusie.

w innym wątku ja i listonosz wyliczamy te które budzą nasze wątpliwości, a tutaj chciałbym (licząc na pomoc Roszady) ustalić czy strażnica wie, ile tych proroctw jest czy tylko bezmyślnie zrzyna z "babilońskich" encyklopedii słowników i innych publikacji.

pamiętam że publikacje WTS zawierały różne stwierdzenia o ilości tych proroctw, np.:
- ponad czterysta
- ponad trzysta
- ponad trzysta czterdzieści
- co najmniej trzysta trzydzieści
itd. itp.

ciekaw jestem czy to jest "napisane na pałę", tak jak data objęcia władzy królewskiej przez Jezusa (przesuwana z 5 października 1914 na 1 października 1914) czy też towarzystwo kiedykolwiek opublikowało jakiekolwiek odnośniki (np. wskazało encyklopedię babilońską z której zżyna te informacje).

pytałem o to starszyznę gdy byłem jeszcze aktywnym ŚJ ale dowiedziałem się że "to nie jest potrzebne do zbawienia", gdyż powinna mi wystarczyć informacja że tych proroctw jest dużo. I tyle.

dziwią mnie te różnice liczbowe. Skąd one biorą się?

Może z metodologii liczenia? Np. jedni uznają księgę mądrości za biblijną a inni za pozabiblijną więc dla jednych cytat z księgi mądrości należy do proroctw biblijnych, a inni musieliby to samo proroctwo nazwać pozabiblijnym, więc wolą podać mniejsza ilość proroctw biblijnych.

dziwi mnie, że towarzystwo wydaje tyle publikacji o Jezusie (kiedyś "najwiekszy z ludzi", teraz "jezus drogą prawdą i życiem"), a przez ponad 100 lat nie wydało ani książki ani broszury wyliczającej wszystkie proroctwa spełnione na Jezusie (zawsze podają tylko kilka lub kilkanaście plus gołosłowne stwierdzenie że proroctw jest kilkaset ale nie wiadomo gdzie ich szukać).

dziwi mnie, że nigdy nie opublikowali nie tylko obszernego pełnego omówienia każdego z tych kilkuset proroctw ale nawet pełnego zestawu proroczych starotestamentowych wersetów odnoszących się do Jezusa.

mieć tak niewielki szacunek dla swojego Króla?! Dla mnie to po prostu niewyobrażalne...
« Ostatnia zmiana: 07 Styczeń, 2018, 17:09 wysłana przez gedeon »
Cytat: dziewiatka
Sprawa świadków też się rozwiąże po ogłoszeniu pokoju i bezpieczeństwa przyjdzie nagła zagłada i świadka nie będzie spojrzysz na jego miejsce a tu normalny człowiek
:)


Offline zero1

  • Pionier
  • Wiadomości: 983
  • Polubień: 2223
  • YT - 'Świadkowie Jehowy przebudźcie się!'
Fakt, ciekawe zagadnienie. Nie mam już tej książki ‘kl’ (Wiedza, która prowadzi do życia wiecznego), ale czy to nie w niej była tabelka z przynajmniej kilkudziesięcioma takimi pozycjami? Ale to były detale typu ‘wszedł do świątyni’, ‘wyszedł ze świątyni’, ‘mój brat podniósł przeciw mnie swą piętę’. Jakieś pół - autentycznie - wersetu z Psalmów i jakaś drobna wzmianka z Ewangelii. Ale nigdy listy 1:1. No i znowu łatwiej się wycofać gdy brak podstawy.
nowezrozumienie@gmail.com
J3b4ć komitety sądownicze.


Offline Roszada

Po fakcie łatwo dopasowywać. ;)

Np. dziś piszą, że Józef Egipski był obrazem na Jezusa a faraon na Jehowę.
Ale czemu cwaniaki to teraz mówią. Dlaczego NT tak nie powiedział, a tym bardziej czemu ST nie mówił, że tak będzie z Mesjaszem. :)


Offline listonosz

  • Pionier specjalny
  • Wiadomości: 1 281
  • Polubień: 3499
  • Der bestirnte Himmel über mir...
Na wiki jest artykul "Jezus i proroctwa mesjanskie " i lista tych proroctw .
Na  stronie "Nadzieja.pl" jest mowa o 400-u proroctwach .
W  ksiazce  WTS-u  "Cale Pismo jest natchnione przez Boga i uzyteczne" jest tabela z 40-oma proroctwami .

Robi to imponujace wrazenie tylko do czasu gdy sie wezmie te wersety pod lupe . :(



Offline Sebastian

Na  stronie "Nadzieja.pl" jest mowa o 400-u proroctwach .
no właśnie: i jak np. towarzystwo pisze że tych proroctw jest "ponad trzysta trzydzieści" tzn. że z kilkudziesięcioma się nie zgadza (nie odnosi ich do Jezusa)?
Cytat: dziewiatka
Sprawa świadków też się rozwiąże po ogłoszeniu pokoju i bezpieczeństwa przyjdzie nagła zagłada i świadka nie będzie spojrzysz na jego miejsce a tu normalny człowiek
:)


Offline Roszada

no właśnie: i jak np. towarzystwo pisze że tych proroctw jest "ponad trzysta trzydzieści" tzn. że z kilkudziesięcioma się nie zgadza (nie odnosi ich do Jezusa)?
Tak to można dopasowywać.
Np. że Mesjasz będzie chodził pieszo, bo jego pierwowzór Melchizedek szedł też pieszo.
Głowę daję, że znalazłbym choć ze 3, których oni nie mają w swym spisie. :)


Offline Sebastian

Głowę daję, że znalazłbym choć ze 3, których oni nie mają w swym spisie. :)
Jezus nie używał internetu gdyż Melchizedek nie używał internetu ;)
Jezus nie posiadał komputera gdyż Melchizedek nie posiadał komputera :)
Jezus nie używał telefonu komórkowego gdyż Melchizedek nie używał telefonu komórkowego ;)
Cytat: dziewiatka
Sprawa świadków też się rozwiąże po ogłoszeniu pokoju i bezpieczeństwa przyjdzie nagła zagłada i świadka nie będzie spojrzysz na jego miejsce a tu normalny człowiek
:)


Offline Sebastian

dla uporządkowania naszej wiedzy, proszę naszego encyklopedystę Roszadę o przytoczenie kilkunastu cytatów z literatury Towarzystwa Strażnica zawierających deklarację liczbową ile tych proroctw o Jezusie powinno łącznie być.

zaznaczam że NIE chodzi mi o te publikacje w których CK omawia kilkanaście najważniejszych proroctw, ale o same liczby, np. "wg pewnej encyklopedii na Jezusie spełniło sie ponad 300 proroctw" i odnośnik do strażnicy w której to stwierdzenie pada.
Cytat: dziewiatka
Sprawa świadków też się rozwiąże po ogłoszeniu pokoju i bezpieczeństwa przyjdzie nagła zagłada i świadka nie będzie spojrzysz na jego miejsce a tu normalny człowiek
:)


Offline Roszada

Piszą, że:

*** w11 15.8 s. 17 Pytania czytelników ***
Pytania czytelników
Czy można dokładnie określić, ile proroctw mesjańskich zawierają Pisma Hebrajskie?
Dzięki wnikliwej analizie Pism Hebrajskich możemy znaleźć dziesiątki proroctw, które spełniły się na Jezusie. Dotyczyły one różnych szczegółów związanych z pochodzeniem, czasem pojawienia się i działalnością Mesjasza oraz z tym, jak zostanie potraktowany i jaką rolę odegra w urzeczywistnieniu zamierzenia Jehowy. Proroctwa mesjańskie układają się w jeden wspaniały obraz, który pomaga nam rozpoznać w Jezusie obiecanego Mesjasza. Trzeba jednak być ostrożnym przy ustalaniu dokładnej ich liczby.
Nie każdy uznaje ten sam fragment Biblii za proroctwo mesjańskie. Alfred Edersheim w książce The Life and Times of Jesus the Messiah (Życie i czasy Jezusa Mesjasza) napisał, że w starożytnych dokumentach rabinicznych 456 fragmentów Pism Hebrajskich uznawano za mesjańskie, chociaż wiele z nich nie wspomina konkretnie o Mesjaszu. Uważne przyjrzenie się tym 456 tekstom budzi wątpliwości, czy wszystkie rzeczywiście odnoszą się do Jezusa Chrystusa. Na przykład Edersheim nadmienił, że Żydzi traktowali słowa z Księgi Rodzaju 8:11 jako proroctwo mesjańskie. Utrzymywali, że „liść oliwki przyniesiony przez gołębia pochodził z Góry Mesjasza”. Autor ten wspomniał też o Księdze Wyjścia 12:42. Cytując niepoprawne rozumienie tego fragmentu przez Żydów, napisał: „Jak Mojżesz opuścił pustynny kraj, tak Mesjasz opuści Rzym”. Wielu biblistów i innych ludzi zapewne nigdy nie skojarzyłoby tych dwóch wersetów oraz ich błędnych objaśnień z osobą Jezusa Chrystusa.
Nawet gdyby ograniczyć się do proroctw, które istotnie spełniły się na Jezusie, niełatwo jest precyzyjnie ustalić ich liczbę. Weźmy pod uwagę chociażby 53 rozdział Księgi Izajasza, który wyjawia sporo szczegółów o Mesjaszu. W wersetach od 2 do 7 zapowiedziano między innymi: „Nie odznacza się okazałą postacią (...). Był wzgardzony i unikany przez ludzi (...) dźwigał nasze choroby (...) jego przebijano za nasz występek (...). Prowadzono go jak owcę na rzeź”. Czy cały ten fragment należałoby uznać za jedno proroctwo mesjańskie, czy też każdy z tych szczegółów powinien być traktowany jako odrębna zapowiedź?
Zastanówmy się też nad wypowiedzią z Księgi Izajasza 11:1. Czytamy tam: „Wyrośnie gałązka z pnia Jessego, a latorośl z jego korzeni będzie wydawać owoc”. W wersecie 10 informacja ta, wyrażona podobnymi słowami, pojawia się ponownie. Czy więc te wersety należy potraktować jako dwa odrębne proroctwa, czy jako jedno, które zostało powtórzone? Rzecz jasna, sposób liczenia proroctw mesjańskich w rozdziałach 11 i 53 Księgi Izajasza wpłynie na ogólny wynik.
Dobrze jest więc unikać precyzowania liczby proroctw mesjańskich zawartych w Pismach Hebrajskich. Organizacja Jehowy nieraz publikowała zestawienia dziesiątków proroctw dotyczących Jezusa oraz faktów stanowiących ich spełnienie. Takie wykazy służą budowaniu naszej wiary i mogą być pomocnym narzędziem do studium lub w działalności kaznodziejskiej. Ponadto mesjańskie proroctwa, niezależnie od ich liczby, stanowią niezbity dowód na to, że Jezus jest Chrystusem, czyli Mesjaszem.
[Przypis]
Wnikliwe poznawanie Pism, tom 1, strona 850, a także tom 2, strona 27; „Całe Pismo jest natchnione przez Boga i pożyteczne”, strony 343, 344; Czego naprawdę uczy Biblia?, strona 200.

Na ogół wymieniają kilka lub kilkanaście:

*** dx86-16 Mesjasz ***
tabele, diagramy: g 7/12 22-23; it-1 850; it-2 27; jd 55; bh 200; si 343-344; kl 37; sh 245


Offline Sebastian

obydwaj dobrze wiemy że "pytania czytelników" bardzo często nie pochodzą od czytelników spoza centrali, ale od samych redaktorów, którzy za ich pomocą próbują przekazać korektę dawnego stanowiska w jakiejś sprawie (tak zrobili np. ze  spirytystycznym przekładem Grebera, najpierw go cytowali, potem przestali, a potem "odpowiadając na pytanie czytelnika" napisali że po zapoznaniu sie z tym kim był Greber uznali że pomysł cytowania Grebera jest niewłaściwy)

Przypuszczam że z podliczaniem proroctw mesjańskich jest podobnie (podawali różne liczby, ktoś im zwrócił uwagę że to nierozsądne, to w 2011 roku napisali to co wyżej zacytowałeś).

Jeśli dobrze interpretuję sygnaturę "w11", pochodzące z 2011 roku, a więc opublikowane już kilka lat po moim odejściu z organizacji. Sama odpowiedź udzielona w strażnicy z 2011 roku:
Piszą, że:
*** w11 15.8 s. 17 Pytania czytelników ***
Nawet gdyby ograniczyć się do proroctw, które istotnie spełniły się na Jezusie, niełatwo jest precyzyjnie ustalić ich liczbę. (...) Dobrze jest więc unikać precyzowania liczby proroctw mesjańskich zawartych w Pismach Hebrajskich. (...) Ponadto mesjańskie proroctwa, niezależnie od ich liczby, stanowią niezbity dowód na to, że Jezus jest Chrystusem, czyli Mesjaszem.
jest zaskakująco rozsądna.

Mam pytanie: czy towarzystwo zawsze prezentowało tak samo rozsądne stanowisko?

Bo mnie się wydaje (zaznaczam: pewny nie jestem) że w drugiej połowie XX wieku nieraz podawało różne konkretne liczby proroctw mesjańskich... Kołaczą mi sie gdzieś po pamięci wypowiedzi o 300 i o 340 proroctwach, a wspomnienia pochodzą z czasów gdy w Polsce nie było jeszcze internetu, więc na 99% musze to pamiętac z jakiejś publikacji towarzystwa (gdyż wydawnictw protestanckich ani katolickich wtedy nie czytałem).
Cytat: dziewiatka
Sprawa świadków też się rozwiąże po ogłoszeniu pokoju i bezpieczeństwa przyjdzie nagła zagłada i świadka nie będzie spojrzysz na jego miejsce a tu normalny człowiek
:)


Offline Roszada

Niestety nie widziałem nigdy wyliczanek 300-400 ale po kilkanaście jak podałem w info o diagramach.
W Człowiek poszukuje Boga napisali:

*** sh rozdz. 10 s. 245 ***
[Ramka na stronie 245]
Mesjasz w proroctwach biblijnych
Proroctwo       Wydarzenie               Spełnienie
1 Mojż. 49:10   Urodzony w pokoleniu     Mat. 1:2-16;
                 Judy                     Łuk. 3:23-33
Ps. 132:11;     Z rodu Dawida,           Mat. 1:1, 6-16; 9:27;
 Izaj. 9:6       syna Jessego             Dzieje 13:22, 23
Mich. 5:1       Miejsce przyjścia        Łuk. 2:4-11;
                 na świat: Betlejem       Jana 7:42
Izaj. 7:14      Urodzony z dziewicy      Mat. 1:18-23;
                                          Łuk. 1:30-35
Oz. 11:1        Wezwany z Egiptu         Mat. 2:15
Izaj. 61:1, 2   Obarczony misją          Łuk. 4:18-21
Izaj. 53:4      Wziął na siebie nasze    Mat. 8:16, 17
                 choroby
Ps. 69:10       Gorliwy o dom Jehowy     Mat. 21:12, 13;
                                          Jana 2:13-17
Izaj. 53:1      Nie uwierzono mu         Jana 12:37, 38;
                                          Rzym. 10:11, 16
Zach. 9:9;      Pozdrowiony jako król    Mat. 21:1-9;
 Ps. 118:26      i jako przychodzący      Marka 11:7-11
                 w imieniu Jehowy
Izaj. 28:16;    Odrzucony, stał się      Mat. 21:42, 45, 46;
 Ps. 118:22, 23  kamieniem węgielnym      Dzieje 3:14; 4:11;
                                          1 Piotra 2:7
Ps. 41:10;      Zdradzony przez          Mat. 26:47-50;
 109:8           apostoła                 Jana 13:18, 26-30
Zach. 11:12     Wydany za 30             Mat. 26:15; 27:3-10;
                 srebrników               Marka 14:10, 11
Izaj. 53:8      Sądzony i skazany        Mat. 26:57-68;
                                          27:1, 2, 11-26
Izaj. 53:7      Milczał przed            Mat. 27:12-14;
                 oskarżycielami           Marka 14:61; 15:4, 5
Ps. 69:5        Znienawidzony            Łuk. 23:13-25;
                 bez powodu               Jana 15:24, 25
Izaj. 50:6;     Bity, opluwany           Mat. 26:67; 27:26, 30;
 Mich. 4:14                               Jana 19:3
Ps. 22:19       Rzucano losy             Mat. 27:35;
                 o jego szaty             Jana 19:23, 24
Izaj. 53:12     Zaliczony do             Mat. 26:55, 56; 27:38;
                 grzeszników              Łuk. 22:37
Ps. 69:22       Dano mu ocet i żółć      Mat. 27:34, 48;
                                          Marka 15:23, 36
Ps. 22:2        Opuszczony przez Boga    Mat. 27:46; Marka 15:34
Ps. 34:21;      Nie złamano mu           Jana 19:33, 36
 2 Mojż. 12:46   żadnej kości
Izaj. 53:5, BT; Przebity                 Mat. 27:49;
 Zach. 12:10                              Jana 19:34, 37;
                                          Obj. 1:7
Izaj. 53:5, 8,  Umiera śmiercią          Mat. 20:28;
 11, 12          ofiarną, aby             Jana 1:29;
                 zmazać grzechy           Rzym. 3:24; 4:25
Izaj. 53:9, BT  Pochowany w grobie       Mat. 27:57-60;
                 bogacza                  Jana 19:38-42
Jon. 2:1, 10    Przebywa niecałe         Mat. 12:39, 40; 16:21;
                 trzy dni w grobie,       17:23; 27:64
                 następnie wskrzeszony




Offline Sebastian

Niestety nie widziałem nigdy wyliczanek 300-400 ale po kilkanaście jak podałem w info o diagramach.
ja nie twierdzę że oni kiedykolwiek wyliczyli te 300 czy 400 proroctw. Ja pamiętam że to było gołosłowne stwierdzenia typu "Na Jezusie spełniło sie ponad X proroctw".
Cytat: dziewiatka
Sprawa świadków też się rozwiąże po ogłoszeniu pokoju i bezpieczeństwa przyjdzie nagła zagłada i świadka nie będzie spojrzysz na jego miejsce a tu normalny człowiek
:)


Offline Roszada

No widzisz podałeś frazę, to jest: :)

*** w79/3 s. 5  ***
Na Jezusie spełniło się ponad 300 proroctw hebrajskich dotyczących pierwszego przyjścia Mesjasza, a gdy wymienieni przyszli pytać go o znak, wiele z nich już zdążyło się urzeczywistnić. Syn Boży przypomniał im, że skoro studiowali święte Pisma, to powinni o nim wiedzieć: „Badacie Pisma, ponieważ sądzicie, że w nich zawarte jest życie wieczne; to one właśnie dają o Mnie świadectwo”. — Jana 5:39.

*** g89 8.1 s. 26  ***
Setki proroctw biblijnych spełniło się na Jezusie Chrystusie. Niektórzy twierdzą, że Jezus i jego uczniowie zręcznie manewrowali wydarzeniami, aby te proroctwa spełniły się na nich. Czy mogło tak być? Weźmy pod uwagę niektóre fakty.

Czy Biblia rzeczywiście jest Słowem Bożym? 1973
*** is rozdz. 9 s. 105 Znaczenie proroctw biblijnych ***
W książce pt. Archaeology and Bible History (Archeologia a historia biblijna) profesor J. P. Free ocenia, ile różnych proroctw z Pism Hebrajskich spełniło się na Jezusie Chrystusie. I jaką liczbę podaje? 332! A w komentarzu na ten temat pisze:
„Prawdopodobieństwo spełnienia wszystkich tych proroctw przez jednego człowieka jest tak nieskończenie małe, że w żadnym wypadku nie mogą to być jedynie trafne przewidywania ludzkie”. — 1950, s. 284.
« Ostatnia zmiana: 08 Styczeń, 2018, 13:22 wysłana przez Roszada »


Offline Sebastian

dzieki, właśnie o takie cytaty mi chodziło.
Cytat: dziewiatka
Sprawa świadków też się rozwiąże po ogłoszeniu pokoju i bezpieczeństwa przyjdzie nagła zagłada i świadka nie będzie spojrzysz na jego miejsce a tu normalny człowiek
:)


Offline Roszada

Co ciekawe, Towarzystwo nigdy nie wymieniło tych ponad 300 proroctw, a zawsze zaledwie kilka lub kilkanaście. Czemu?
Boją się ośmieszenia?