Świadkowie Jehowy - forum dyskusyjne
DYSKUSJE DOKTRYNALNE => BIBLIA - DYSKUSJE..... => Wątek zaczęty przez: Sebastian w 07 Styczeń, 2018, 14:19
-
pamiętam że gdy byłem ŚJ czytałem parę razy w publikacjach towarzystwa strażnica że istnieje "dużo" proroctw które miały spełnić sie na Jezusie.
w innym wątku ja i listonosz wyliczamy te które budzą nasze wątpliwości, a tutaj chciałbym (licząc na pomoc Roszady) ustalić czy strażnica wie, ile tych proroctw jest czy tylko bezmyślnie zrzyna z "babilońskich" encyklopedii słowników i innych publikacji.
pamiętam że publikacje WTS zawierały różne stwierdzenia o ilości tych proroctw, np.:
- ponad czterysta
- ponad trzysta
- ponad trzysta czterdzieści
- co najmniej trzysta trzydzieści
itd. itp.
ciekaw jestem czy to jest "napisane na pałę", tak jak data objęcia władzy królewskiej przez Jezusa (przesuwana z 5 października 1914 na 1 października 1914) czy też towarzystwo kiedykolwiek opublikowało jakiekolwiek odnośniki (np. wskazało encyklopedię babilońską z której zżyna te informacje).
pytałem o to starszyznę gdy byłem jeszcze aktywnym ŚJ ale dowiedziałem się że "to nie jest potrzebne do zbawienia", gdyż powinna mi wystarczyć informacja że tych proroctw jest dużo. I tyle.
dziwią mnie te różnice liczbowe. Skąd one biorą się?
Może z metodologii liczenia? Np. jedni uznają księgę mądrości za biblijną a inni za pozabiblijną więc dla jednych cytat z księgi mądrości należy do proroctw biblijnych, a inni musieliby to samo proroctwo nazwać pozabiblijnym, więc wolą podać mniejsza ilość proroctw biblijnych.
dziwi mnie, że towarzystwo wydaje tyle publikacji o Jezusie (kiedyś "najwiekszy z ludzi", teraz "jezus drogą prawdą i życiem"), a przez ponad 100 lat nie wydało ani książki ani broszury wyliczającej wszystkie proroctwa spełnione na Jezusie (zawsze podają tylko kilka lub kilkanaście plus gołosłowne stwierdzenie że proroctw jest kilkaset ale nie wiadomo gdzie ich szukać).
dziwi mnie, że nigdy nie opublikowali nie tylko obszernego pełnego omówienia każdego z tych kilkuset proroctw ale nawet pełnego zestawu proroczych starotestamentowych wersetów odnoszących się do Jezusa.
mieć tak niewielki szacunek dla swojego Króla?! Dla mnie to po prostu niewyobrażalne...
-
Fakt, ciekawe zagadnienie. Nie mam już tej książki ‘kl’ (Wiedza, która prowadzi do życia wiecznego), ale czy to nie w niej była tabelka z przynajmniej kilkudziesięcioma takimi pozycjami? Ale to były detale typu ‘wszedł do świątyni’, ‘wyszedł ze świątyni’, ‘mój brat podniósł przeciw mnie swą piętę’. Jakieś pół - autentycznie - wersetu z Psalmów i jakaś drobna wzmianka z Ewangelii. Ale nigdy listy 1:1. No i znowu łatwiej się wycofać gdy brak podstawy.
-
Po fakcie łatwo dopasowywać. ;)
Np. dziś piszą, że Józef Egipski był obrazem na Jezusa a faraon na Jehowę.
Ale czemu cwaniaki to teraz mówią. Dlaczego NT tak nie powiedział, a tym bardziej czemu ST nie mówił, że tak będzie z Mesjaszem. :)
-
Na wiki jest artykul "Jezus i proroctwa mesjanskie " i lista tych proroctw .
Na stronie "Nadzieja.pl" jest mowa o 400-u proroctwach .
W ksiazce WTS-u "Cale Pismo jest natchnione przez Boga i uzyteczne" jest tabela z 40-oma proroctwami .
Robi to imponujace wrazenie tylko do czasu gdy sie wezmie te wersety pod lupe . :(
-
Na stronie "Nadzieja.pl" jest mowa o 400-u proroctwach .
no właśnie: i jak np. towarzystwo pisze że tych proroctw jest "ponad trzysta trzydzieści" tzn. że z kilkudziesięcioma się nie zgadza (nie odnosi ich do Jezusa)?
-
no właśnie: i jak np. towarzystwo pisze że tych proroctw jest "ponad trzysta trzydzieści" tzn. że z kilkudziesięcioma się nie zgadza (nie odnosi ich do Jezusa)?
Tak to można dopasowywać.
Np. że Mesjasz będzie chodził pieszo, bo jego pierwowzór Melchizedek szedł też pieszo.
Głowę daję, że znalazłbym choć ze 3, których oni nie mają w swym spisie. :)
-
Głowę daję, że znalazłbym choć ze 3, których oni nie mają w swym spisie. :)
Jezus nie używał internetu gdyż Melchizedek nie używał internetu ;)
Jezus nie posiadał komputera gdyż Melchizedek nie posiadał komputera :)
Jezus nie używał telefonu komórkowego gdyż Melchizedek nie używał telefonu komórkowego ;)
-
dla uporządkowania naszej wiedzy, proszę naszego encyklopedystę Roszadę o przytoczenie kilkunastu cytatów z literatury Towarzystwa Strażnica zawierających deklarację liczbową ile tych proroctw o Jezusie powinno łącznie być.
zaznaczam że NIE chodzi mi o te publikacje w których CK omawia kilkanaście najważniejszych proroctw, ale o same liczby, np. "wg pewnej encyklopedii na Jezusie spełniło sie ponad 300 proroctw" i odnośnik do strażnicy w której to stwierdzenie pada.
-
Piszą, że:
*** w11 15.8 s. 17 Pytania czytelników ***
Pytania czytelników
Czy można dokładnie określić, ile proroctw mesjańskich zawierają Pisma Hebrajskie?
Dzięki wnikliwej analizie Pism Hebrajskich możemy znaleźć dziesiątki proroctw, które spełniły się na Jezusie. Dotyczyły one różnych szczegółów związanych z pochodzeniem, czasem pojawienia się i działalnością Mesjasza oraz z tym, jak zostanie potraktowany i jaką rolę odegra w urzeczywistnieniu zamierzenia Jehowy. Proroctwa mesjańskie układają się w jeden wspaniały obraz, który pomaga nam rozpoznać w Jezusie obiecanego Mesjasza. Trzeba jednak być ostrożnym przy ustalaniu dokładnej ich liczby.
Nie każdy uznaje ten sam fragment Biblii za proroctwo mesjańskie. Alfred Edersheim w książce The Life and Times of Jesus the Messiah (Życie i czasy Jezusa Mesjasza) napisał, że w starożytnych dokumentach rabinicznych 456 fragmentów Pism Hebrajskich uznawano za mesjańskie, chociaż wiele z nich nie wspomina konkretnie o Mesjaszu. Uważne przyjrzenie się tym 456 tekstom budzi wątpliwości, czy wszystkie rzeczywiście odnoszą się do Jezusa Chrystusa. Na przykład Edersheim nadmienił, że Żydzi traktowali słowa z Księgi Rodzaju 8:11 jako proroctwo mesjańskie. Utrzymywali, że „liść oliwki przyniesiony przez gołębia pochodził z Góry Mesjasza”. Autor ten wspomniał też o Księdze Wyjścia 12:42. Cytując niepoprawne rozumienie tego fragmentu przez Żydów, napisał: „Jak Mojżesz opuścił pustynny kraj, tak Mesjasz opuści Rzym”. Wielu biblistów i innych ludzi zapewne nigdy nie skojarzyłoby tych dwóch wersetów oraz ich błędnych objaśnień z osobą Jezusa Chrystusa.
Nawet gdyby ograniczyć się do proroctw, które istotnie spełniły się na Jezusie, niełatwo jest precyzyjnie ustalić ich liczbę. Weźmy pod uwagę chociażby 53 rozdział Księgi Izajasza, który wyjawia sporo szczegółów o Mesjaszu. W wersetach od 2 do 7 zapowiedziano między innymi: „Nie odznacza się okazałą postacią (...). Był wzgardzony i unikany przez ludzi (...) dźwigał nasze choroby (...) jego przebijano za nasz występek (...). Prowadzono go jak owcę na rzeź”. Czy cały ten fragment należałoby uznać za jedno proroctwo mesjańskie, czy też każdy z tych szczegółów powinien być traktowany jako odrębna zapowiedź?
Zastanówmy się też nad wypowiedzią z Księgi Izajasza 11:1. Czytamy tam: „Wyrośnie gałązka z pnia Jessego, a latorośl z jego korzeni będzie wydawać owoc”. W wersecie 10 informacja ta, wyrażona podobnymi słowami, pojawia się ponownie. Czy więc te wersety należy potraktować jako dwa odrębne proroctwa, czy jako jedno, które zostało powtórzone? Rzecz jasna, sposób liczenia proroctw mesjańskich w rozdziałach 11 i 53 Księgi Izajasza wpłynie na ogólny wynik.
Dobrze jest więc unikać precyzowania liczby proroctw mesjańskich zawartych w Pismach Hebrajskich. Organizacja Jehowy nieraz publikowała zestawienia dziesiątków proroctw dotyczących Jezusa oraz faktów stanowiących ich spełnienie. Takie wykazy służą budowaniu naszej wiary i mogą być pomocnym narzędziem do studium lub w działalności kaznodziejskiej. Ponadto mesjańskie proroctwa, niezależnie od ich liczby, stanowią niezbity dowód na to, że Jezus jest Chrystusem, czyli Mesjaszem.
[Przypis]
Wnikliwe poznawanie Pism, tom 1, strona 850, a także tom 2, strona 27; „Całe Pismo jest natchnione przez Boga i pożyteczne”, strony 343, 344; Czego naprawdę uczy Biblia?, strona 200.
Na ogół wymieniają kilka lub kilkanaście:
*** dx86-16 Mesjasz ***
tabele, diagramy: g 7/12 22-23; it-1 850; it-2 27; jd 55; bh 200; si 343-344; kl 37; sh 245
-
obydwaj dobrze wiemy że "pytania czytelników" bardzo często nie pochodzą od czytelników spoza centrali, ale od samych redaktorów, którzy za ich pomocą próbują przekazać korektę dawnego stanowiska w jakiejś sprawie (tak zrobili np. ze spirytystycznym przekładem Grebera, najpierw go cytowali, potem przestali, a potem "odpowiadając na pytanie czytelnika" napisali że po zapoznaniu sie z tym kim był Greber uznali że pomysł cytowania Grebera jest niewłaściwy)
Przypuszczam że z podliczaniem proroctw mesjańskich jest podobnie (podawali różne liczby, ktoś im zwrócił uwagę że to nierozsądne, to w 2011 roku napisali to co wyżej zacytowałeś).
Jeśli dobrze interpretuję sygnaturę "w11", pochodzące z 2011 roku, a więc opublikowane już kilka lat po moim odejściu z organizacji. Sama odpowiedź udzielona w strażnicy z 2011 roku:
Piszą, że:
*** w11 15.8 s. 17 Pytania czytelników ***
Nawet gdyby ograniczyć się do proroctw, które istotnie spełniły się na Jezusie, niełatwo jest precyzyjnie ustalić ich liczbę. (...) Dobrze jest więc unikać precyzowania liczby proroctw mesjańskich zawartych w Pismach Hebrajskich. (...) Ponadto mesjańskie proroctwa, niezależnie od ich liczby, stanowią niezbity dowód na to, że Jezus jest Chrystusem, czyli Mesjaszem.
jest zaskakująco rozsądna.
Mam pytanie: czy towarzystwo zawsze prezentowało tak samo rozsądne stanowisko?
Bo mnie się wydaje (zaznaczam: pewny nie jestem) że w drugiej połowie XX wieku nieraz podawało różne konkretne liczby proroctw mesjańskich... Kołaczą mi sie gdzieś po pamięci wypowiedzi o 300 i o 340 proroctwach, a wspomnienia pochodzą z czasów gdy w Polsce nie było jeszcze internetu, więc na 99% musze to pamiętac z jakiejś publikacji towarzystwa (gdyż wydawnictw protestanckich ani katolickich wtedy nie czytałem).
-
Niestety nie widziałem nigdy wyliczanek 300-400 ale po kilkanaście jak podałem w info o diagramach.
W Człowiek poszukuje Boga napisali:
*** sh rozdz. 10 s. 245 ***
[Ramka na stronie 245]
Mesjasz w proroctwach biblijnych
Proroctwo Wydarzenie Spełnienie
1 Mojż. 49:10 Urodzony w pokoleniu Mat. 1:2-16;
Judy Łuk. 3:23-33
Ps. 132:11; Z rodu Dawida, Mat. 1:1, 6-16; 9:27;
Izaj. 9:6 syna Jessego Dzieje 13:22, 23
Mich. 5:1 Miejsce przyjścia Łuk. 2:4-11;
na świat: Betlejem Jana 7:42
Izaj. 7:14 Urodzony z dziewicy Mat. 1:18-23;
Łuk. 1:30-35
Oz. 11:1 Wezwany z Egiptu Mat. 2:15
Izaj. 61:1, 2 Obarczony misją Łuk. 4:18-21
Izaj. 53:4 Wziął na siebie nasze Mat. 8:16, 17
choroby
Ps. 69:10 Gorliwy o dom Jehowy Mat. 21:12, 13;
Jana 2:13-17
Izaj. 53:1 Nie uwierzono mu Jana 12:37, 38;
Rzym. 10:11, 16
Zach. 9:9; Pozdrowiony jako król Mat. 21:1-9;
Ps. 118:26 i jako przychodzący Marka 11:7-11
w imieniu Jehowy
Izaj. 28:16; Odrzucony, stał się Mat. 21:42, 45, 46;
Ps. 118:22, 23 kamieniem węgielnym Dzieje 3:14; 4:11;
1 Piotra 2:7
Ps. 41:10; Zdradzony przez Mat. 26:47-50;
109:8 apostoła Jana 13:18, 26-30
Zach. 11:12 Wydany za 30 Mat. 26:15; 27:3-10;
srebrników Marka 14:10, 11
Izaj. 53:8 Sądzony i skazany Mat. 26:57-68;
27:1, 2, 11-26
Izaj. 53:7 Milczał przed Mat. 27:12-14;
oskarżycielami Marka 14:61; 15:4, 5
Ps. 69:5 Znienawidzony Łuk. 23:13-25;
bez powodu Jana 15:24, 25
Izaj. 50:6; Bity, opluwany Mat. 26:67; 27:26, 30;
Mich. 4:14 Jana 19:3
Ps. 22:19 Rzucano losy Mat. 27:35;
o jego szaty Jana 19:23, 24
Izaj. 53:12 Zaliczony do Mat. 26:55, 56; 27:38;
grzeszników Łuk. 22:37
Ps. 69:22 Dano mu ocet i żółć Mat. 27:34, 48;
Marka 15:23, 36
Ps. 22:2 Opuszczony przez Boga Mat. 27:46; Marka 15:34
Ps. 34:21; Nie złamano mu Jana 19:33, 36
2 Mojż. 12:46 żadnej kości
Izaj. 53:5, BT; Przebity Mat. 27:49;
Zach. 12:10 Jana 19:34, 37;
Obj. 1:7
Izaj. 53:5, 8, Umiera śmiercią Mat. 20:28;
11, 12 ofiarną, aby Jana 1:29;
zmazać grzechy Rzym. 3:24; 4:25
Izaj. 53:9, BT Pochowany w grobie Mat. 27:57-60;
bogacza Jana 19:38-42
Jon. 2:1, 10 Przebywa niecałe Mat. 12:39, 40; 16:21;
trzy dni w grobie, 17:23; 27:64
następnie wskrzeszony
-
Niestety nie widziałem nigdy wyliczanek 300-400 ale po kilkanaście jak podałem w info o diagramach.
ja nie twierdzę że oni kiedykolwiek wyliczyli te 300 czy 400 proroctw. Ja pamiętam że to było gołosłowne stwierdzenia typu "Na Jezusie spełniło sie ponad X proroctw".
-
No widzisz podałeś frazę, to jest: :)
*** w79/3 s. 5 ***
Na Jezusie spełniło się ponad 300 proroctw hebrajskich dotyczących pierwszego przyjścia Mesjasza, a gdy wymienieni przyszli pytać go o znak, wiele z nich już zdążyło się urzeczywistnić. Syn Boży przypomniał im, że skoro studiowali święte Pisma, to powinni o nim wiedzieć: „Badacie Pisma, ponieważ sądzicie, że w nich zawarte jest życie wieczne; to one właśnie dają o Mnie świadectwo”. — Jana 5:39.
*** g89 8.1 s. 26 ***
Setki proroctw biblijnych spełniło się na Jezusie Chrystusie. Niektórzy twierdzą, że Jezus i jego uczniowie zręcznie manewrowali wydarzeniami, aby te proroctwa spełniły się na nich. Czy mogło tak być? Weźmy pod uwagę niektóre fakty.
Czy Biblia rzeczywiście jest Słowem Bożym? 1973
*** is rozdz. 9 s. 105 Znaczenie proroctw biblijnych ***
W książce pt. Archaeology and Bible History (Archeologia a historia biblijna) profesor J. P. Free ocenia, ile różnych proroctw z Pism Hebrajskich spełniło się na Jezusie Chrystusie. I jaką liczbę podaje? 332! A w komentarzu na ten temat pisze:
„Prawdopodobieństwo spełnienia wszystkich tych proroctw przez jednego człowieka jest tak nieskończenie małe, że w żadnym wypadku nie mogą to być jedynie trafne przewidywania ludzkie”. — 1950, s. 284.
-
dzieki, właśnie o takie cytaty mi chodziło.
-
Co ciekawe, Towarzystwo nigdy nie wymieniło tych ponad 300 proroctw, a zawsze zaledwie kilka lub kilkanaście. Czemu?
Boją się ośmieszenia?
-
część proroctw mesjańskich (które chrześcijaństwo odnosi do Jezusa) towarzystwo strażnica odnosi do Jehowy. Jakby je wszystkie odjąć, to może ich być mniej niż trzysta.
-
Oto ich ubogie zestawienia:
*** sh rozdz. 10 Chrystianizm — czy Jezus wskazał drogę do Boga? ***
Mesjasz w proroctwach biblijnych
Proroctwo Wydarzenie Spełnienie
1 Mojż. 49:10 Urodzony w pokoleniu Mat. 1:2-16;
Judy Łuk. 3:23-33
Ps. 132:11; Z rodu Dawida, Mat. 1:1, 6-16; 9:27;
Izaj. 9:6 syna Jessego Dzieje 13:22, 23
Mich. 5:1 Miejsce przyjścia Łuk. 2:4-11;
na świat: Betlejem Jana 7:42
Izaj. 7:14 Urodzony z dziewicy Mat. 1:18-23;
Łuk. 1:30-35
Oz. 11:1 Wezwany z Egiptu Mat. 2:15
Izaj. 61:1, 2 Obarczony misją Łuk. 4:18-21
Izaj. 53:4 Wziął na siebie nasze Mat. 8:16, 17
choroby
Ps. 69:10 Gorliwy o dom Jehowy Mat. 21:12, 13;
Jana 2:13-17
Izaj. 53:1 Nie uwierzono mu Jana 12:37, 38;
Rzym. 10:11, 16
Zach. 9:9; Pozdrowiony jako król Mat. 21:1-9;
Ps. 118:26 i jako przychodzący Marka 11:7-11
w imieniu Jehowy
Izaj. 28:16; Odrzucony, stał się Mat. 21:42, 45, 46;
Ps. 118:22, 23 kamieniem węgielnym Dzieje 3:14; 4:11;
1 Piotra 2:7
Ps. 41:10; Zdradzony przez Mat. 26:47-50;
109:8 apostoła Jana 13:18, 26-30
Zach. 11:12 Wydany za 30 Mat. 26:15; 27:3-10;
srebrników Marka 14:10, 11
Izaj. 53:8 Sądzony i skazany Mat. 26:57-68;
27:1, 2, 11-26
Izaj. 53:7 Milczał przed Mat. 27:12-14;
oskarżycielami Marka 14:61; 15:4, 5
Ps. 69:5 Znienawidzony Łuk. 23:13-25;
bez powodu Jana 15:24, 25
Izaj. 50:6; Bity, opluwany Mat. 26:67; 27:26, 30;
Mich. 4:14 Jana 19:3
Ps. 22:19 Rzucano losy Mat. 27:35;
o jego szaty Jana 19:23, 24
Izaj. 53:12 Zaliczony do Mat. 26:55, 56; 27:38;
grzeszników Łuk. 22:37
Ps. 69:22 Dano mu ocet i żółć Mat. 27:34, 48;
Marka 15:23, 36
Ps. 22:2 Opuszczony przez Boga Mat. 27:46; Marka 15:34
Ps. 34:21; Nie złamano mu Jana 19:33, 36
2 Mojż. 12:46 żadnej kości
Izaj. 53:5, BT; Przebity Mat. 27:49;
Zach. 12:10 Jana 19:34, 37;
Obj. 1:7
Izaj. 53:5, 8, Umiera śmiercią Mat. 20:28;
11, 12 ofiarną, aby Jana 1:29;
zmazać grzechy Rzym. 3:24; 4:25
Izaj. 53:9, BT Pochowany w grobie Mat. 27:57-60;
bogacza Jana 19:38-42
Jon. 2:1, 10 Przebywa niecałe Mat. 12:39, 40; 16:21;
trzy dni w grobie, 17:23; 27:64
następnie wskrzeszony
*** kl rozdz. 4 s. 37 Kluczowa rola Jezusa Chrystusa w nabywaniu wiedzy o Bogu ***
WAŻNIEJSZE PROROCTWA MESJAŃSKIE
PROROCTWO WYDARZENIE SPEŁNIENIE
POCZĄTKOWY OKRES ŻYCIA
Izajasza 7:14 Urodzony przez dziewicę Mateusza 1:18-23
Jeremiasza 31:15 Rzeź dzieci po jego Mateusza 2:16-18
narodzinach
SŁUŻBA
Izajasza 61:1, 2 Posłany przez Boga Łukasza 4:18-21
Izajasza 8:23; 9:1 Dzięki jego służbie ludzie Mateusza 4:13-16
ujrzeli wielkie światło
Psalm 69:10 Gorliwość o dom Jehowy Jana 2:13-17
Izajasza 53:1 Nie wierzono w niego Jana 12:37, 38
Zachariasza 9:9; Wjazd do Jeruzalem Mateusza 21:1-9
Psalm 118:26 na źrebięciu oślicy;
witany jako król
i jako przychodzący
w imieniu Jehowy
ZDRADZONY I ZABITY
Psalm 41:10; 109:8 Jeden z apostołów Dzieje 1:15-20
okazuje się niewierny;
zdradza Jezusa i zostaje
zastąpiony kimś innym
Zachariasza 11:12 Zdradzony za 30 srebrników Mateusza 26:14, 15
Psalm 27:12 Postawiono przeciw niemu Mateusza 26:59-61
fałszywych świadków
Psalm 22:19 Rzucono losy o jego szaty Jana 19:23, 24
Izajasza 53:12 Zaliczono go do przestępców Mateusza 27:38
Psalm 22:8, 9 Lżono go, gdy umierał Marka 15:29-32
Psalm 69:22 Podano mu ocet Marka 15:23, 36
Izajasza 53:5, BT; Został przebity Jana 19:34, 37
Zachariasza 12:10
Izajasza 53:9, BT, Pochowany w grobie bogacza Mateusza 27:57-60
przypis
Psalm 16:8-11, BT Wskrzeszony, zanim ciało Dzieje 2:25-32;
doznało skażenia 13:34-37
I ostatni:
*** g 7/12 ss. 22-23 Biblia — Księga dokładnych proroctw (część 3) ***
CZTERY PROROCTWA MESJAŃSKIE
1 Mesjasz będzie potomkiem króla Dawida
1070 p.n.e.
Dawid zostaje królem całego Izraela
607 p.n.e.
Jerozolima zburzona przez Babilończyków
455 p.n.e.
Wydanie nakazu „o przywróceniu i o odbudowie” Jerozolimy
2 Mesjasz urodzi się w Betlejem w Judzie
2 p.n.e.
Jezus rodzi się w Betlejem w Judzie jako potomek Dawida
3 Mesjasz pojawi się 483 lata po wydaniu nakazu odbudowy Jerozolimy
29 n.e.
Chrzest Jezusa i namaszczenie go na Mesjasza
4 Mesjasz umrze z grzesznikami i zostanie pochowany z bogaczami
33 n.e.
Jezus umiera wśród przestępców i zostaje pochowany z bogaczami