grecki tekst Westcotta i Horta

[doulos]

W wątku tym chciałbym przedyskutować plusy (jeśli w ogóle istnieją) oraz minusy greckiego tekstu opracowanego przez Westcotta i Horta, którego Strażnica użyła do swojego Przekładu Nowego Świata.

Może zacznę co ja zauważyłem. Minusem jest użycie słowa KYRION w 1Kor 10:9 chociaż najstarsze manuskrypty i tekst krytyczny mają tutaj CHRISTON.
Miało to na celu usunięcie z Biblii śladu nauki o Trójcy (poprzez wstawienie Jehowa do PNŚ). Bowiem powyższy werset (wraz z Hebr 3:7-9) jest wspaniałym dowodem na istnienie Trójcy.

Werset 1Kor 10:4 mówi wprost, że duchową skałą na pustyni prowadzoną przez Mojżesza był Chrystus.
A werset z 1 Kor 10:9 mówi, że to Chrystus był tym, który był wystawiany wtedy na próbę i zesłał węże na pustyni.

1Kor 10:9 NP „Nie wystawiajmy Chrystusa na próbę, jak to czynili niektórzy z nich i poginęli od jadu węży.”

Z kolei Hebr 3:7-9 mówi, że Duch Święty wtedy też został wystawiany na próbę.

Uważam te wersety za jedne z najwspanialszych potwierdzających naukę o Trójcy Świętej.
Mamy więc, że wszystkie trzy osoby boskie były kuszone na pustyni:

1. Bóg Ojciec (Liczb 21:6, Pwt 6:16)
2. Syn Boży (Chrystus) - 1Kor 10:4,9
3. Duch Święty (Hebr 3:7-9)
 

A Strażnica wstawiając Jehowa do 1 Kor 10:9 usunęła naukę o Trójcy z Biblii. Na szczęście nie sfałszowała Hebr 3:7-9, że Duch Święty też był wtedy na pustyni kuszony przez Izraelitów.

[Światus]

Wydaje mi się, że "czynna siła boża" została użyta w tym samym celu.
Porównaj Jana 1:1 Na początku było Słowo (był).
z
Rdz 1:1-2 1 Na początku Bóg stworzył niebo i ziemię. 2 Ziemia zaś była bezładem i pustkowiem: ciemność była nad powierzchnią bezmiaru wód, a Duch Boży unosił się nad wodami.

Cała Trójca.

[doulos]

Oczywiście, że to również manipulacja.

Dla mnie szokiem jest to, że pomimo tego, że w tekście greckim jest CHRISTOS to w Diaglott Strażnica i tak zmieniła na Lord, a potem z tego Lord w XX wieku zrobiło się Jehowa, i w taki to sposób usunięto naukę o Trójcy.



Ale dobrze, że jest jeszcze ten werset, że Duch też był kuszony na pustyni, to tak łatwo nie da się tej nauki ukryć
I to chyba jest właśnie nie do przejścia, bo jakby nie było tego Ducha to możnaby się jeszcze jakoś wymigać

[Roszada]

Tak w ogóle to są tacy, co temu tekstowi, a raczej tym panom zarzuca się zdaje się spirytyzm. Nie badałem tego osobiście, bo na ogół jako katolik powołuję się na teksty greckie:

Novum Testamentum Graece Et Latine: Augustinus Merk SJ 1948

Novum Testamentum Graece Nestle-Aland, Stuttgart 1979

The Greek New Testament  K. Aland, M. Black, C. M. Martini, B. M. Metzger, A Wikgren, Stuttgart 1985

„Grecko-polski Nowy Testament wydanie interlinearne z kodami gramatycznymi” tłum. ks. prof. dr hab. R. Popowski SDB (KUL), dr M. Wojciechowski (ATK), Warszawa 1993

„Wielki Słownik Grecko-Polski Nowego Testamentu wydanie z pełną lokalizacją greckich haseł, kluczem polsko-greckim oraz indeksem form czasownikowych” ks. R. Popowski SDB (KUL), Warszawa 1995

Towarzystwo nie chciało w tamtym czasie powoływać się na jezuitę Merka, więc wybrało inny tekst grecki.

[Abba]

Doulos, dzięki Ci za ten szczegół!
Nie wiedziałem, że jeszcze będą odkryte przede mną takie perełki!

http://biblia.oblubienica.eu/interlinearny/index/book/7/chapter/10/verse/9/param/1/version/undefined

[doulos]

Może parę słów należy się, dlaczego pewne starsze manuskrypty zawierają tu KYRIOS a nawet THEOS.
Słynny biblista Bruce M. Metzger w swoim dziele "A Textual Commentary on the Greek New Testament. Second Edition" uważa, że lekcja z CHRISTOS jest najbliższa oryginałowi i tak wyjaśnia powyższy problem (strona 494):

10.9 Χριστόν {B}
The reading that best explains the origin of the others is Χριστόν, attested by the oldest Greek manuscript (P46) as well as by a wide diversity of early patristic and versional witnesses (Irenaeus in Gaul, Ephraem in Edessa, Clement in Alexandria, Origen in Palestine, as well as by the Old Latin, the Vulgate, Syriac, Sahidic and Bohairic). The difficulty of explaining how the ancient Israelites in the wilderness could have tempted Christ prompted some copyists to substitute either the ambiguous κύριον or the unobjectionable θεόν. Paul's reference to Christ here is analogous to that in ver.4.

Czyli on wyjaśnia, że najstarszy manuskrypt P46 ma tutaj CHRISTOS oraz, że pierwsi ojcowie kościoła również powoływali się na to miejsce dotyczące Chrystusa, natomiast przepisywacze tekstu nie rozumieli dlaczego Chrystus miałby być kuszony na pustyni, i dlatego zmieniali CHRISTOS na KYRIOS (Pan) albo THEOS (Bóg). Ale my wiemy dlaczego stoi tam w oryginale CHRISTOS, bowiem razem z Heb 3:7-9 dowodzą te miejsca nauki o Trójcy Świętej.
Ale te wypowiedzi ojców kościoła, które podaje a które byłyby autorytetem w tej sprawie, warto by poznać.

[Roszada]

Ale my wiemy dlaczego stoi tam w oryginale CHRISTOS, bowiem razem z Heb 3:7-9 dowodzą te miejsca nauki o Trójcy Świętej.

Ja bym zaraz Trójcy nie wywodził z tego. Z innych tekstów wywodzili częściej ją, np. Rdz 1:26 czy Mt 28:19.
Ten 1Kor 10:9 skomplikowany przez to, że rozrzucone teksty czy Osoby po różnych księgach, jak sam podajesz, a to Kor, a to Hbr a to ST.

Owszem jako wspomagający tekst, może tak, ale zaraz Trójca, to nie tak szybko.

[doulos]

Ja bym zaraz Trójcy nie wywodził z tego. Z innych tekstów wywodzili częściej ją, np. Rdz 1:26 czy Mt 28:19.
Ten 1Kor 10:9 skomplikowany przez to, że rozrzucone teksty czy Osoby po różnych księgach, jak sam podajesz, a to Kor, a to Hbr a to ST.

Owszem jako wspomagający tekst, może tak, ale zaraz Trójca, to nie tak szybko.

Człowieku, gdyby nie to miejsce w biblii to pewnie nigdy nie uwierzyłbym w Trójcę  i cały czas żyłbym w ciemności.
Ten przykład zmobilizował mnie do poszukania podobnych porównań, i tak na przykład każda z osób jest osobą chwały:

Dz 7:2 On zaś odrzekł: Mężowie bracia i ojcowie, słuchajcie! Bóg chwały ukazał się ojcu naszemu Abrahamowi, gdy był w Mezopotamii, zanim zamieszkał w Haranie,

Ef 1:17 Aby Bóg Pana naszego Jezusa Chrystusa, Ojciec chwały, dał wam Ducha mądrości i objawienia ku poznaniu jego,

1Kor 2:8 Której żaden z władców tego świata nie poznał, bo gdyby poznali, nie byliby Pana chwały ukrzyżowali

1P 4:14 Błogosławieni jesteście, jeśli was znieważają dla imienia Chrystusowego, gdyż Duch chwały, Duch Boży, spoczywa na was.

I przy tej okazji dowiedziałem się, w jaki sposób PNŚ poniża osobę Pana Jezusa. Bo w stosunku do niego użyto sformułowania "chwalebny Pan" a nie "Pan chwały", chociaż w wersetach tych jest to samo wyrażenie TES DOXES.

1Kor 2:8 (PNS) Mądrości tej nie poznał żaden z władców+ tego systemu rzeczy, bo gdyby ją znali, nie zawiesiliby na palu chwalebnego Pana.

Tak, że proszę mi nie mówić, że to nie jest argument, bo cały czas byłbym w niewoli Strażnicy. Był to dla mnie argument na Trójcę nie do odparcia! I otworzyły mi się oczy, że Strażnica poniża Pana Jezusa fałszując biblię.

[Roszada]

Człowieku, gdyby nie to miejsce w biblii to pewnie nigdy nie uwierzyłbym w Trójcę  i cały czas żyłbym w ciemności.

Ty piszesz o sobie, a ja o Kościele wieków I-III.
Ja nie muszę mieć tekstu 1Kor 10:9 by wierzyć w Trójcę, bo mam 130 innych tekstów trynitarnych.

[doulos]

Ja nie muszę mieć tekstu 1Kor 10:9 by wierzyć w Trójcę, bo mam 130 innych tekstów trynitarnych.

Masz więc o jeden więcej
Ja dziękuje Bogu, że taki tekst jest w Biblii. Uważam tę scenę kuszenia trzech osób boskich za jeden z najciekawszych dowodów.

[Roszada]

Masz więc o jeden więcej
Ja dziękuje Bogu, że taki tekst jest w Biblii. Uważam tę scenę kuszenia trzech osób boskich za jeden z najciekawszych dowodów.

Ten tekst sam w sobie nie jest trynitarny.
Dla mnie trynitarne są te, które w obrębie pewnej frazy czy kilku wersetów mają wszystkie trzy osoby wymienione jako współdziałające.

Ten tekst z pozostałymi to wytwór trynitarnej teologii a nie sam w sobie.

The Grek New Testament wymienia dla słowa Chrystus tych oto chrześcijan:

Marcjon, Ireneusz, Klemens Aleks, Orygenes i późniejszych.

Niestety nie podają dzieł, i szukaj wiatru w polu.
W moich dziełach niektórych ojców nie ma skorowidzów wersetowych, a niektóre dzieła to mogą być nieopublikowane po polsku zachowane krótkie fragmenty.
W tych dziełach które mam ze skorowidzami nie ma wymienionego 1Kor 10:9.
Orygenesa nie mam w domu wszystkiego.

[doulos]

Ten tekst sam w sobie nie jest trynitarny.
Dla mnie trynitarne są te, które w obrębie pewnej frazy czy kilku wersetów mają wszystkie trzy osoby wymienione jako współdziałające.

Ten tekst z pozostałymi to wytwór trynitarnej teologii a nie sam w sobie.

W swojej książce posługujesz się podobną argumentacją:

15.5. Oto jedność działania, jaką zachowuje Bóg w trzech osobach w stosunku do człowieka.

Chrystusa poznajemy tylko przez Ojca i Ducha Św.: „nikt nie może przyjść do Mnie jeżeli go nie pociągnie Ojciec” (J 6:44), „Nikt też nie może powiedzieć bez pomocy Ducha Świętego: ‘Panem jest Jezus’.” 1Kor 12:3.

Ojca poznajemy tylko przez Syna i Ducha Św.: „ani Ojca nikt nie zna, tylko Syn i ten komu Syn zechce objawić” (Mt 11:2), „Gdy zaś przyjdzie On, Duch Prawdy, doprowadzi was do całej prawdy” J 16:13; por. Ga 4:6.

Działalność Ducha Św. poznajemy tylko dzięki Ojcu i Synowi, którzy Go posłali: „w ostatnich dniach - mówi Bóg - wyleję Ducha Mojego na wszelkie ciało...” (Dz 2:17), „On Mnie otoczy chwałą ponieważ z mojego weźmie i wam objawi” J 16:14; por. J 20:22.

Wszystkie trzy osoby Trójcy Św. mają udział w stworzeniu człowieka (Rdz 1:26, Hi 33:4, J 1:3). i zamieszkiwać w nas ma cała Trójca Św. (1Kor 3:16, 2Kor 13:5, 1J 4:4, 12).

Można by tutaj dodać: w zmartwychwstanie Chrystusa była zaangażowana cała Trójca Święta, każda z osób Trójcy była kuszona na pustyni, każda z osób Trójcy jest osobą chwały, każda z osób Trójcy wie więcej niż pozostałe, itd. itp.

[Roszada]

No tak, to jest wytwór teologii trynitarnej.
To są takie dodatkowe argumenty, dla wierzących.

[Roszada]

Wracamy do problemu.

The Grek New Testament wymienia dla słowa Chrystus tych oto chrześcijan:

Marcjon, Ireneusz, Klemens Aleks, Orygenes i późniejszych.

Nie mamy polskich tekstów, ale cytowane poważne dzieło przywołuje 3 osoby z II wieku i jedną z III wieku, które uznają w tekście 1Kor 10:9 słowo Chrystus.

Nawet gdyby kuszony był tylko Bóg w ST, to Jego Słowo zawsze było z Nim i też było kuszone.
Bóg działa zawsze ze swym Duchem i swym Słowem jak pisali wcześni chrześcijanie.