Hbr 1,8

[Gorszyciel]

I 300 lat zajęło jej sformułowanie...

[ariel]

Nie rozumiem o czym mówisz! Ojciec i Syn są równi co do natury, tak jak każdy człowiek jest równy człowiekowi. Mogą występować jedynie między nimi zależności funkcjonalne, takie jak np. u ludzi: ktoś jest szefem drugiego człowieka.
Czy fakt, że mąż jest głową żony powoduje, że mąż i żona przestają być sobie równi? Totalna bzdura - są cały czas równi sobie co do natury.

Nie wiem czy zauważyłeś, ale udowadniasz tryteizm a nie trynitaryzm.

Zrozumienie tego jest kluczem do zrozumienia wspaniałej nauki o Trójcy, któej nie zaprzecza żaden werset biblijny. 

Problem w tym, że żaden jej nie udowadnia. Natomiast nauka o jedności Boga jest w Biblii wyrażona językiem bardzo prostym. Desygnatem nazwy "jeden Bóg/jedyny Bóg" jest tylko Ojciec. Nigdy desygnatem nazwy "jeden/jedyny Bóg" nie jest Ojciec, Syn i Duch razem wzięci. Swoją drogą, czy mógłbyś wyjaśnić, co rozumiesz przez słowo "współistotny"?

[Roszada]

Ariel pisze:

Nie wiem czy zauważyłeś, ale udowadniasz tryteizm a nie trynitaryzm.

A ty co udowadniasz?
Dwuteizm?

Od tryteizmu bliżej do trynitaryzmu niż do antytrynitaryzmu.

Nigdy desygnatem nazwy "jeden/jedyny Bóg" nie jest Ojciec, Syn i Duch razem wzięci

Co ty arielu za bajki opowiadasz.
Ty masz na wszystko desygnaty?
Czy Biblia żąda desygnatów czy ty w XXI wieku próbujesz w pułapkę łapać.

Już w twojej książce obnażyłem jedno z tego typu kłamstw.

   Bardzo podobne zastrzeżenie, czy wybiórczość tekstów zastosował antytrynitarz-epifanista A. Wiśniewski w swej książce. Otóż napisał on między innymi:
   „My nie mamy wątpliwości, iż Ojcowie Apostolscy i większość Apologetów nazywa Jezusa Bogiem. Jednak czynią to w zupełnie innym znaczeniu niż dzisiejsi trynitarze! Niech ktoś spróbuje udowodnić z ich Pism, że ktokolwiek – przypuśćmy do roku 250 n.e. – uznawał Jezusa za równego Ojcu!” („Trójca Święta mit czy rzeczywistość?” 2004, s. 106).

Na te jego buńczuczne przechwałki odpowiedziałem tak:

Oto słowa kilku pisarzy wczesnochrześcijańskich i nawet jednego, dla przykładu, heretyka Theodota (!):
   Ireneusz z Lyonu (130/140-202) – „Panem jest Ojciec i Panem jest Syn, Bogiem jest Ojciec, Bogiem jest Syn, bo zrodzony z Boga jest Bogiem [por. J 1:18]. I tak według substancji, swej mocy i istoty ukazuje się jeden Bóg, zaś wedle porządku naszego zbawienia to Syn i Ojciec. Ojciec wszechrzeczy jest niewidzialny i niedostępny, trzeba aby przez Syna mieli dostęp do Ojca ci, którzy zamierzają się zbliżyć do Ojca” („Wykład Nauki Apostolskiej” 47).
[Ks. M. Michalski ten sam fragment oddał następująco: „Tak to Syn jest Panem na równi z Ojcem i Bogiem na równi z Ojcem, gdyż z Boga zrodzony musi być sam także Bogiem. Oczywiście jeśli chodzi o istotę substancji i mocy, jeden jest tylko Bóg; ale gdy chodzi o ekonomię naszego zbawienia, istnieje zarówno Ojciec jak Syn” cytat za „Antologia Literatury Patrystycznej” tłum. M. Michalski, Warszawa 1975]

   Klemens Aleksandryjski (150-212) – „On wzgardzony z powodu swego zewnętrznego objawienia, czczony ze względu na swe dzieło, oczyszczający, zbawiający i łaskawy, boski Logos, który bez najmniejszego sprzeciwu stawiany jest na równi z Bogiem i Panem wszechświata, ponieważ był Jego Synem a ‘Słowo było u Boga’.” („Zachęta Greków” X:110,1).

   Theodot (II w.) gnostyk chrześcijański, uczeń Walentyna (I/II w.) – „‘Początek’ [J 1:1] – mówią oni – to Jednorodzony, który jest również nazwany Bogiem i zgodnie z tekstem [Ewangelii] równym Ojcu. [Jan] ukazuje go jako Boga: ‘Jednorodzony Bóg, który jest w łonie Ojca, o Nim pouczył’ [J 1:18]” („Wypisy z Theodota” I:6,2 Klemensa Aleksandryjskiego [ur. 150]).

   Tertulian (155-220) – „Ale gdy o dwóch będących rodzaju męskiego [Jezus] mówi przy pomocy rodzaju nijakiego, że stanowią ‘jedno’ (co nie dotyczy pojedynczości, lecz jedności, podobieństwa, łączności, miłości Ojca, który miłuje Syna oraz posłuszeństwa Syna, który jest posłuszny woli Ojca), mówiąc Jedno jesteśmy, ja i Ojciec [J 10:30], pokazuje, że to dwie osoby, które traktuje na równi i łączy. (...) I tak przez wzgląd na dzieła rozumiemy, że Ojciec i Syn, to ‘jedno’. I dlatego tak konsekwentnie głosił to wszystko, aby uwierzono w dwóch mających tę samą moc, ponieważ nie da się uwierzyć w Syna, jeśli nie uwierzy się w dwóch” („Przeciw Prakseaszowi” 22:11, 13).
   „lecz mimo to należy strzec tajemnicy ekonomii rozkładającej ową jedność na Trójcę: Ojca, Syna i Ducha; trzech jednak nie co do stanu, ale co do stopnia, nie pod względem substancji, a pod względem formy, nie co do mocy, lecz co do postaci. Są zatem jednej substancji, jednego stanu i jednej mocy” („Przeciw Prakseaszowi” 2:4).

   Hipolit (170-235) – „Chrystus nie powiedział: ‘Ja i Ojciec jestem jedno’, lecz: ‘jesteśmy jedno’. Słowo jesteśmy nie odnosi się do jednej osoby; użył tego wyrazu, aby wskazać dwie Osoby i jedną moc”(„Przeciw Noetosowi” 7).
   „Nie możemy inaczej pojąć jednego Boga, jeśli nie uwierzymy prawdziwie w Ojca, Syna i Ducha Świętego. (...) Słowo Ojca, które zna jego plan zbawienia i wolę, które wie, że Ojciec właśnie w taki sposób chce być uwielbiany, po zmartwychwstaniu powiedziało uczniom: Idźcie i nauczajcie wszystkie narody, udzielając im chrztu w imię Ojca i Syna i Ducha Św. Pouczył tutaj, że kto by pominął jednego z nich, ten nie okazuje prawdziwego uwielbienia Bogu. Bóg bowiem otrzymuje uwielbienie w tej Trójcy. Ojciec wyraził wolę, Syn ją wypełnił, a Duch Święty ją objawił. Wszystkie Pisma o tym mówią” („Przeciw Noetosowi” 14).

   Orygenes (185-254) – „Czcimy więc Ojca Prawdy i Syna-Prawdę, którzy substancjalnie są dwiema osobami, ale stanowią jedność w identyczności, zgodzie i tożsamości woli. Ten przeto, kto widział Syna, który jest ‘odblaskiem chwały i odbiciem istoty’ [Hbr 1:3] Boga, w obrazie Bożym oglądał również Boga. Z tego, że na równi z Bogiem czcimy Jego Syna, wynika według Celsusa wniosek, iż czcimy nie tylko Boga, lecz kłaniamy się również Jego sługom” („Przeciw Celsusowi” 8:12-13).
   „Może mi ktoś na to powiedzieć: Zbawiciel nakazał: ‘Będziesz miłował Pana Boga twego z całego serca swego (...) a bliźniego swego jak siebie samego’ [Łk 10:27]. Chcę kochać również Chrystusa: poucz mnie zatem, jak mam Go miłować. Jeśli bowiem będę Go miłował ‘z całego serca...’, postąpię wbrew przykazaniu miłując w ten sposób kogoś innego poza Bogiem. Jeśli zaś będę Go miłował mniej niż wszechmogącego Ojca, obawiam się, żebym się nie okazał niegodziwy i bezbożny wobec ‘Pierworodnego wszelkiego stworzenia’. Poucz mnie, wskaż mi, jak powinienem miłować Chrystusa, postępując w sposób pośredni między tymi dwiema możliwościami. Chcesz wiedzieć, jaką miłością należy obdarzyć Chrystusa? Posłuchaj pokrótce. Miłuj Pana Boga twojego w Chrystusie i nie sądź, że można żywić różną miłość względem Ojca i względem Syna. Miłuj równocześnie i Boga, i Chrystusa. Miłuj Ojca w Synu i Syna w Ojcu ‘z całego serca...’[Łk 10:27]” („Homilie o Ewangelii św. Łukasza” 25:7).
   „Chrystus nie miał upodobania w sobie i ogołocił samego siebie nie uznając, że pozbawia się w ten sposób równości z Bogiem, lecz chcąc podobać się ludziom, to znaczy zbawić ludzi, zniósł urągania urągającym...” („Komentarz do Listu do Rzymian” 10:6).
   Na koniec jeszcze tylko jeden cytat z pism Orygenesa, z najbardziej znanego jego dzieła. Choć jego treść na ogół bywa kwestionowana przez antytrynitarzy, ale jednak nie każdy musi podzielać ich poglądy i uprzedzenia:
   „Dla osiągnięcia zbawienia człowiek potrzebuje pomocy Ojca, Syna i Ducha Świętego, i nie dostąpi zbawienia, jeśli nie będzie pełnej Trójcy (...) Nie można mówić o czymś niższym i wyższym w istocie Trójcy” („O zasadach” 1:3,5-7).

Ariel rzuca kminkiem i wykorzystuje niewiedzę swych słuchaczy.
Trzeba na niego uważać, bo nieprzygotowanemu sprzeda kit jaki zechce.
Nie darmo założyli nową sektę w Poznaniu.

[Gorszyciel]

Od tryteizmu bliżej do trynitaryzmu niż do antytrynitaryzmu.

Wielce dyskusyjna teza.

[doulos]

I 300 lat zajęło jej sformułowanie...

Nie od razu też Kraków zbudowano! Jeśli nie zaprzecza jej żaden werset biblijny, to znaczy że łatwa do sformułowania nie była!

Nie wiem czy zauważyłeś, ale udowadniasz tryteizm a nie trynitaryzm.

Wskaż mi miejsce, w którym udowadniam tryteizm! Czy stwierdzenie, że każdy człowiek jest równy człowiekowi jest nauczaniem tryteizmu czy raczej przykładem równości ontologicznej? Jeżeli twierdzisz, że Jezus nie jest Bogiem, bowiem "głową Chrystusa Bóg" (1 Kor 11:3) dlaczego analogicznie nie twierdzisz, że kobieta nie jest człowiekiem, bowiem "głową żony mąż"?

Problem w tym, że żaden jej nie udowadnia.

Oto kilka wersetów biblijnych, które wskazują na to, że Syn jest równy i współistotny Ojcu co do natury:

J 5:18 Dlatego też Żydzi tym usilniej starali się o to, aby go zabić, bo nie tylko łamał sabat, lecz także Boga nazywał własnym Ojcem, i siebie czynił równym Bogu.

J 14:9 Odpowiedział mu Jezus: Tak długo jestem z wami i nie poznałeś mnie, Filipie? Kto mnie widział, widział Ojca; jak możesz mówić: Pokaż nam Ojca?

J 12:44 A Jezus zawołał donośnym głosem: Kto wierzy we mnie, nie we mnie wierzy, ale w tego, który mnie posłał.
J 12:45 Kto mnie widzi, widzi tego, który mnie posłał.

Mogą one cię oczywiście nie przekonywać, ale to przecież Twój problem a nie mój! Na podstawie tych wersetów można wierzyć w prawdziwe Bóstwo Chrystusa wcale nie próbując ich wyjaśnić, bowiem natury Boga nie da się pojąć umysłem ludzkim. Jeśli ktoś inaczej twierdzi jest to dowodem jego pychy.

Swoją drogą, czy mógłbyś wyjaśnić, co rozumiesz przez słowo "współistotny"?

Że Ojciec, Syn i Duch Święty są różnymi osobami ale jedną istotą, to podobnie jak lód, woda czy para wodna są różnymi postaciami, ale tym samym związkiem chemicznym H20, czy przeszłość, teraźniejszość  i przyszłość są różnymi aspektami czasu ale jednym czasem.

Bóg to ten co stwarza świat. Skoro Jezus go stworzył, musi więc być Bogiem. A przecież w Biblii czytamy, że świat stworzył też Ojciec i Duch Święty. Skoro jednak, jak mówi Biblia, Bóg jest tylko jeden, to znaczy, że Ojciec, Syn i Duch Święty, chociaż różne osoby to muszą  być jednak tym samym Bogiem, bo inaczej będzie trzech Bogów, co jest sprzeczne z Biblią. A więc te osoby muszą tworzyć jedną istotę Boga. Jak widać nauka o Trójcy wyrażona jest językiem bardzo precyzyjnym i jej ślady znajdujemy nawet w przyrodzie, np. H20, czas, przestrzeń, itd. 

[Tusia]

Skoro jednak, jak mówi Biblia, Bóg jest tylko jeden, to znaczy, że Ojciec, Syn i Duch Święty, chociaż różne osoby to muszą  być jednak tym samym Bogiem

co do natury. Natura Boża jest jedna, bo jeden jest Bóg. Przypomnę, że Jezus jest Bogiem i człowiekiem, dwie natury: Bóstwo i człowieczeństwo w jednej Boskiej Osobie.

[Student]

Żeby ktoś nie pomyślał, żem jednostronnym krytykiem PNŚ, to za odważne oddanie jednego wersetu chciałbym ich pochwalić. Mianowicie chodzi o List do Hebrajczyków 1,8, który Biblia Tysiąclecia tak oddaje: „Do Syna zaś: Tron Twój, Boże na wieki wieków, berło sprawiedliwości berłem królestwa Twego”. PNŚ natomiast tak ów werset przetłumaczył: „Natomiast w odniesieniu do Syna: „Bóg jest twoim tronem na wieki wieków, a berło twego królestwa jest berłem prostolinijności”. Oczywiście pytanie brzmi czy mamy ‘tron Twój, Boże’ czy też ‘Bóg jest twoim tronem’? Zajrzyjmy najpierw do tekstu greckiego:

πρὸς δὲ τὸν υἱόν• ὁ θρόνος σου ὁ θεὸς εἰς τὸν αἰῶνα τοῦ αἰῶνος, καὶ ἡ ῥάβδος τῆς εὐθύτητος ῥάβδος τῆς βασιλείας σου

Interesuje nas zwrot ὁ θρόνος σου ὁ θεὸς, który dosłownie znaczy ‘TRON TWÓJ BÓG’, bo po kolei idąc mamy θρόνος – tron (w mianowniku), σου – twój (zaimek dzierżawczy), dwa razy ὁ - rodzajnik dodawany do rzeczownika w mianowniku oraz θεὸς – Bóg. Rzeczownik θεὸς stoi w mianowniku, o czym świadczą zarówno rodzajnik jak i końcówka fleksyjna. Nie można więc tłumaczyć przez ‘Boże’, które jest wykrzyknieniem i po grecku używa się w takich wypadkach wołacza, jak np. w tym wersecie:

περὶ δὲ τὴν ἐνάτην ὥραν ἀνεβόησεν ὁ Ἰησοῦς φωνῇ μεγάλῃ λέγων• ηλι ηλι λεμα σαβαχθανι; τοῦτ᾽ ἔστιν• Θεέ μου θεέ μου, ἱνατί με ἐγκατέλιπες; (Mat 27:46)
Zauważmy, że Jezus wołając ‘Boże mój, Boże mój’ używa ewidentnie wołacza (gr. θεέ - Boże; tak właśnie wygląda wołacz liczby pojedynczej od słowa BÓG), a nie mianownika (θεὸς - Bóg).

Zobaczmy teraz jak Hbr 1,8 przekłada Wulgata: „ad Filium autem thronus tuus Deus in saeculum saeculi et virga aequitatis virga regni tui”. Tłumacz oddał greckie ὁ θρόνος σου ὁ θεὸς łacińskim thronus tuus Deus (dosł. ‘TRON TWÓJ BÓG’), gdzie analogicznie jak w grece oba rzeczowniki i zaimek dzierżawczy stoją w mianownikach liczby pojedynczej.

Żeby się upewnić, spójrzmy do Psalmu, który cytował Autor Listu do Hebrajczyków:
Psalm 44,7 wg Septuaginty (LXX): ὁ θρόνος σου ὁ θεός εἰς τὸν αἰῶνα τοῦ αἰῶνος ῥάβδος εὐθύτητος ἡ ῥάβδος τῆς βασιλείας σου
Psalm 45,7 wg Wulgaty: sedis tua Deus in saeculum saeculi virga directionis virga regni tui
Jeśli chodzi o LXX to widzimy, że tekst ὁ θρόνος σου ὁ θεός w niezmienionej formie znajdujemy w Hbr 1,8. Wulgata oddaje ten tekst następująco: ‘sedis tua Deus’ (zamiast ‘thronus tuus Deus’). Św. Hieronim, chcąc uniknąć grecyzmu (tłumaczył przecież z hebrajskiego) oddał כִּסְאֲךָ֣ rzeczownik z sufiksem dzierżawczym przez sedis tua – SIEDZENIE TWOJE, jednak wiele to nie zmienia, gdyż zarówno sedis jak i Deus stoją w mianownikach liczby pojedynczej (jedynie zaimek dzierżawczy tua stoi w mianowniku rodzaju żeńskiego, a nie męskiego jak w Hbr 1,8, gdyż sedis jest rodzaju żeńskiego).

Jak to więc przetłumaczyć? Może to się wydać zaskakujące, ale już na pierwszych lekcjach greki (a także łaciny, bo w obu językach występuje tożsama konstrukcja składniowa) uczy się tzw. orzeczenia imienneego, które też w języku polskim, np.: ‘Antoni jest lekarzem’ (Antoni – podmiot, lekarzem – orzecznik, jest – słowo posiłkowe. W grece (i łacinie) najprostsze zdanie nominalne składa się z podmiotu (w mianowniku), słowa posiłkowego ‘być’ (które jednak w obu tych językach można pominąć i pozostaje ono domyślne – jak tutaj) oraz orzecznika (odmiennie od języka polskiego nie stoi ono w grece ani łacinie w narzędniku, a w mianowniku (czasem więc jedynie z kontekstu odczytamy kto jest kim). Dosłownie więc biorąc TRON TWÓJ BÓG możemy to czytać albo TRONEM TWOIM BÓG (JEST) albo TRON TWOIM BOGIEM (JEST). Gramatycznie oba przekłady będą poprawne, ale logicznie i z kontekstu wiadomo który jest bardziej prawdopodobny.

Żeby nie pozostać przy jednym tylko świadku przytoczę analogiczne zdanie, już w większości Biblii dobrze tłumaczone:
1 Kor 12,3: διὸ γνωρίζω ὑμῖν ὅτι οὐδεὶς ἐν πνεύματι θεοῦ λαλῶν λέγει Ἀνάθεμα Ἰησοῦς καὶ οὐδεὶς δύναται εἰπεῖν Κύριος Ἰησοῦς εἰ μὴ ἐν πνεύματι ἁγίῳ
Paweł napisał, że nikt nie może bez Ducha św. powiedzieć Κύριος Ἰησοῦς. Widzimy, że i Κύριος stoi w mianowniku i Ἰησοῦς także oraz nie ma słowa posiłkowego ‘być’ (pozostaje domyślne). A jednak wszyscy przekładają to „Jezus jest Panem” (druga dopuszczalna gramatycznie możliwość to oczywiście „Pan jest Jezusem”).

Na koniec zajrzymy do hebrajskiego tekstu Ps 45:
כִּסְאֲךָ֣ אֱ֭לֹהִים עוֹלָ֣ם וָעֶ֑ד שֵׁ֥בֶט מִ֜ישֹׁ֗ר שֵׁ֣בֶט מַלְכוּתֶֽךָ׃
Dosłownie to tłumacząc mamy: „Tron Twój Bóg na wieki i na zawsze, berło prawości berło królestwa Twego”. Widzimy więc od razu, ze hebrajski też ma orzeczenie imienne z domyślnym słowem posiłkowym (aż dwukrotnie: 1) ‘Tron (...) Bóg’ oraz 2) ‘berło (...) berło’). W załączniku udostępniam fragmencik przekładu interlinearnego, który pokaże, że tak się właśnie to rozumie (1) ‘Tronem (...) Bóg’ oraz 2) ‘berło (...) berłem’).

Mam nadzieje, ze 1) nie zanudziłem czytelnika gramatyką oraz 2) nikt mnie nie uzna za wielbiciela PNŚ, którym nigdy nie byłem i nie będę. Tu jednak zarzuca mu się niesłusznie hochsztaplerstwo.

Każdy kto miał styczność z językiem greckim na poziomie podstawowym wie ,że  w grece biblijnej królującą  formą Vocativu ( wołacza ) jest zastopowanie do pierwszym przypadkiem Nominativusem gdzie rzeczownik Theos jest poprzedzony rodzajnikiem określony .

ELEMENTY SKŁADNIOWE JĘZYKA GRECKIEGO Biblijnego  .

"Nominativus i vocativus w języku greckim bardzo często maja identyczna
formę. Nominativus z rodzajnikiem w miejsce vocativu pojawia się
nierzadko także w języku klasycznym. W języku biblijnym
nowotestamentalnym zjawisko to jest głównie rezultatem wpływu języka
hebrajskiego, w którym vocativus wyrażany jest nominativem z
rodzajnikiem. Jak już wspomniano w języku nowotestamentalnym pod
wpływem języka hebrajskiego vocativus rzeczownika bywa wyrażany poprzez
nominativus z rodzajnikiem" (Zerwick, Elementy składniowe biblijnego
języka greckiego, str 21, 23).

SKŁADNIA JĘZYKA GRECKIEGO NOWEGO TESTAMENTU KS. ANDRZEJ PIWOWAR STR 23 .

Rzeczownik w N ( Nominativusie ) może być użyty w miejsce wykrzyknika ( V = vocativusie ) . A.T Robertson mówi o nominatiwie wykrzyknikowym . Podobnie jak V użyty jest on wtedy , gdy ktoś zwraca się bezpośrednio do adresata/adresatów swej wypowiedzi . N pełniący funkcję V spotykany jest w grece klasycznej , lecz w NT uważa się go za przejaw  wpływu języków semickich na grekę biblijną .

od Theos Bóg występuje wołacz Tee który z pewnością jest w Syr 23;4 kiedy indziej w niektórych kodeksach , np. Sęd 21;3 Psal 14;4 zazwyczaj używa się jednak mianownika ,,ho Theos '' czy Kyrie ho Theos . np. Psal 3;7 ,47;9 ,73;22 itd.. Interesujące że chociaż w Psal 21;1

mamy mianownik zamiast wołacza ho Theos ho Theos mou proshes moi

to w Mat 27; 46 pojawia się forma wołacza Tee mou Tee mou

jednak w ew Marka 15 :34 autor używa formy ho Theos 2x

Forma Tee może być pierwotna bowiem da się przypuścić że przepisywacz zmieniła ją na formę bardziej używaną .

Gramatyka języka Greckiego Józef Wiesław L. Rosłon STR 128

Dziwi mnie ,że o tym Gorszyciel nie wiedział , przecież ktoś kto czyta NT w j greckim nie może przejść obojętnie wobec takich niuansów  . Dla unaocznia tego faktu podam kila przykładów

 Ew Jan 19:3 χαῖρε ὁ βασιλεὺς τῶν Ἰουδαίων·

Witaj Królu Judejczyków  ( ὁ βασιλεὺς ) jest to forma mianownikowa która w tym przypadku pełni rolę Vocativu

Ew Mat 27:29 χαῖρε, βασιλεῦ τῶν Ἰουδαίων, - witaj Królu Judejczyków , rzeczownik βασιλεῦ  (Królu) zostało w tym przypadku użyte w funkcji Vocativu


Ew Mat 1:21 Ἰωσὴφ υἱὸς Δαυὶδ

Józefie, synu Dawidowy

Rzeczownik υἱὸς syn to pierwszy przypadek który w grece odpowiada mianownikowi a tutaj został użyty w funkcji wołacza . Oczywiście mamy również wystąpienia tego samego wyrażenie we właściwym przypadku

Ew Mark 10:47,48  υἱὲ Δαυίδ  Synu Dawida . W tym przypadku mamy rzeczownik syn w wołaczu

Kolejnym takiem wersetem niechaj będą słowa Jezusa ,
Ew Łuk 18:13 ο θεος ευχαριστω σοι  -Boże dziękuję ci

jak widać w tym przypadku Łukasz zamiast użyć formy wołaczowej Ευχαριστω σοι, Θεε  dziękuję ci Boże , użył rzeczownika  ο θεος który pełnił funkcję wołacza .

Co do kwestii poprawnego przetłumaczenia  frazy ὁ θρόνος σου ὁ θεὸς , to uczciwość jak i obiektywizm wymaga tego aby zwrócić się do teksu źródłowego jakim jest TH i jego tłumaczenia na j grecki

Jak już wspomniałem cytując fragment z podręcznika Składnia j greckiego NT  , Vocativus  użyty jest on wtedy , gdy ktoś zwraca się bezpośrednio do adresata/adresatów swej wypowiedzi
zatem zajrzyjmy do Psl 45

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

Psal 45 :2 Z mego serca tryska piękne słowo: utwór mój głoszę dla króla; mój język jest jak rylec biegłego pisarza.

Wers 3 .Tyś najpiękniejszy z synów ludzkich, wdzięk rozlał się na twoich wargach: עַל-כֵּן בֵּרַכְךָ אֱלֹהִים לְעוֹלָם: przeto pobłogosławił tobie Bóg na wieki. (διὰ τοῦτο εὐλόγησέν σε ὁ θεὸς εἰς τὸν αἰῶνα. )

Wers 4.גִּבּוֹר  Bohaterze, przypasz do biodra swój miecz, swą chlubę i ozdobę!



חֲגוֹר-חַרְבְּךָ גִּבּוֹר  - przypasz miecz swój bohaterze   (τὴν ῥομφαίαν σου miecz swój ) τὴν ῥομφαίαν  (fem) acc sg

הוֹדְךָ וַהֲדָרֶךָ - ozdobą twoją piękno twoje

δυνατε -Adjective Vocative Singular Masculine   

Wers 5. Szczęśliwie wstąp na rydwan w obronie wiary, pokory i sprawiedliwości, a prawica twoja niech ci wskaże wielkie czyny!

יְמִינֶךָ - Prawica twoja   ἡ δεξιά σου.

Wers 6.Strzały twoje są ostre - ludy poddają się tobie - trafiają w serce wrogów króla.

חִצֶּיךָ strzały twoje   (τὰ βέλη σου )   τὸ βέλος – strzała lp …. τὰ βέλη- strzały lm


wers 9 בִּגְדֹתֶיךָ  Szaty twoje  τῶν ἱματίων σου (neu ) gen pl

Takie określenia jak
1) miecz twój bohaterze , ozdobą twoją piękno twoje ,prawica twoja , strzały twoje , wszystkie występują w wołaczu gdyż adresowane są do Króla , gdzie Psalmista zwraca się do niego w 2 osobie lp


Wers 7. כִּסְאֲךָ אֱלֹהִים עוֹלָם וָעֶד שֵׁבֶט מִישֹׁר שֵׁבֶט מַלְכוּתֶךָ׃ ὁ θρόνος σου, ὁ θεός, εἰς τὸν αἰῶνα

Tron twój, o Boże, trwa na wieki wieków; Berłem sprawiedliwym jest berło królestwa twego

Podsumowując :

wers 8. עַל-כֵּן מְשָׁחֲךָ אֱלֹהִים אֱלֹהֶיךָ (διὰ τοῦτο ἔχρισέν σε ὁ θεὸς ὁ θεός σου ) dlatego namaścił Bóg twój Bóg 

1)  wers 1 Tyś najpiękniejszy z synów ludzkich,  - Włacz
2)  wers 4 Bohaterze, -  גִּבּוֹר  δυνατε  wołacz

3)  wers 5 prawica twoja יְמִינֶךָ     ( w domyśle Królu )  wołacz

4) Piękno twoje הֲדָרְךָ wołacz

5) wers 6 ) strzały twoje –  חִצֶּיךָ  wołacz

6 wers 9 twoje szaty -  בִּגְדֹתֶיךָ  pachną mirrą, aloesem i kasją;  wołacz

Jak widać wszystkie te określenia występują w wołaczu , fakt że j hebrajski nie ma odmiany przez przypadki nie oznacza że Żyd nigdy nie powiedział słowa Boże

Bardzo ciekawie  przetłumaczył ten werset Aqwila - ὁ θρόνος σου,θεέ, εἰς τὸν αἰῶνα τοῦ αἰῶνος jak widać użył on pierwotnej formy Bóg w wołaczu . Również nie można też pominąć faktu jak ten werset był rozumiany w czasach Tertuliana który  powołując się na Psl 45 napisał

Tertulian przeciw Prakseaszowi

XIII.

1. „A zatem – powiesz – jeśli Bóg powiedział i Bóg uczynił, jeśli inny
Bóg powiedział, a inny uczynił, wyznaje się˛ dwóch bogów”. Jeśli jesteś
tępy , spróbuj czasem pomyśleć; abyś zaś lepiej to rozważył, dowiedz
się, że i w psalmie mówi się o dwóch bogach: Twój tron, Boże, na wieki;
berło prawości i berło twego królestwa; umiłowałeś sprawiedliwość
a znienawidziłeś nieprawość i dlatego namaścił cię Bóg, Bóg twój .
Jeśli mówi się do Boga i do Boga namaszczonego przez Boga, to głosi się
dwóch bogów.



 
 
 

[Roszada]

Gorszyciel pożegnał się z forum, więc nie pogadasz sobie.

Ja bym cię przepytał, byś bez ściągi to powtórzył.

[Student]

Gorszyciel pożegnał się z forum, więc nie pogadasz sobie.

Ja bym cię przepytał, byś bez ściągi to powtórzył.

Zasada jest bardzo prosta chcąc użyć stwierdzenia w formie wołacza zrobisz to zwracając się do tego kogoś w drugiej osobie liczbie pojedynczej czyli , chcąc powiedzieć np  Królestwo twoje Boże powiesz ;

מַלְכוּתְךָ אֱלֹהִים = ὴ βασιλεία σου ὁ θεὸς – Królestwo twoje Boże

 ὁ δοῦλος   σου ὁ θεὸς – sługa twój Boże

עַבְדְּךָ  אֱלֹהִים sługa twój Boże

תוֹרָתְךָ  אֱלֹהִים Prawo twoje Boże

ὁ  νόμος  σου ὁ θεὸς Prawo twoje Boże

Przykłady mogę mnożyć , po rzeczowniku kiedy występuje zaimek osobowy w 2 osobie lp to zawsze takie zdanie jest w wołaczu ..

Ja nie mam z tym problemu , na podstawie tekstów biblijnych w j hebrajskim i greckim określę ci formy gramatyczne .

[Roszada]

Ale my to mamy tez w słownikach.

[Student]

Język hebrajski ma to do tego ,że daje możliwość odczytanie frazy : כִּסְאֲךָ אֱלֹהִים na 2 sposoby

1) Tron twój Boże
2) Tronem twoim Bóg


Każde tłumaczenie pod względem gramatyki jest poprawne , nie zauważyłem aby ktoś w tym temacie powołał się na pewien szczegół jaki występuje w kodeksie Synajskim i Watykańskim

W liście do Hebrajczyków 1:8
tekst przekazany bez znaczących wariantów. Jedynie w zakończeniu wersetu 8 papirus P46, kodeks Synajski א oraz kodeks Watykański  B posiadają zamiast zaimka σου – twego,mają  zaimek αὐτοῦ – jego. Wtedy zakończenie brzmiałoby: "... berło jego królestwa".

01 (Sinaiticus)
προς δε τον υν̅ ο θρονος σου ο θς̅ εις τον αιωνα του αιωνος και η ραβδος της βασιλειας αυτου

Do Syna zaś ,Tronem twoim   Bóg  na wiek wieku  i Berło królestwa jego

LXX Psal 44:8 http://www.codexsinaiticus.org/en/manuscript.aspx?book=26&chapter=44&lid=en&side=r&verse=8&zoomSlider=0

B - 03 (Vaticanus)

προς δε τον υιον. ο θρονος σου ο θς̅ εις τον ·αιωνα και η ραβδος της ευθυτητος ραβδος της βασιλειας · αυτου

Do Syna zaś ,Tronem twoim  Bóg  na wieki i berło prostolinijności berłem królestwa jego

Taki zapis odpowiadała drugiemu wariantowi w tłumaczeniu frazy כִּסְאֲךָ אֱלֹהִים Tronem twoim Bóg .

Co do syryjskiej Peshity to również nie jest prawdą jakoby tam całe zdanie było w mianowniku

Psal 45:7 ,8 כּוּרְסֵי יְקָרָךְ יְיָ קַיָים לְעָלְמֵי עַלְמִין Tron chwały twojej JHWH jest na wieki wieków

 ( יְקָר : chwała , blask , wspaniałość )

Psal 26 aram יְקָרָךְ - chwały twojej

Psal 102 :16 יְקָרָךְ - chwały twojej 

Często niektórzy powołują się na Peshite aby udowodnić że nie ma tam formy wołaczowej lecz występuje stwierdzenie w mianowniku tyle że pomijają fakt występowania zaimka dzierżawczego ,, Twojej '' co jest typowe dla Vocativu

כּוּרְסֵי יְקָרָךְ  יהוה Tron chwały twojej JHWH

כּוּרְסֵי יְקָר  יהוה Tron  chwały JHWH 

Zastępowanie w j greckim  wołacza ,,Θεέ   Boże '' formą mianownikową ,, ὁ θεὸς ''  było również bardzo dobrze znane Orygenesowi , Justynowi  i innych pisarzom wczesnego kościoła   

Męczeństwo Polikarpa  rozd 14 .

Κυριε ὁ  θεος ο παντοκρατωρ - Panie Boże Wszechmocny

Justyn Męczenniki Dialog z Żydem Teoforem XXXVII  str 78 wers 20. 

Κυριε ὁ  θεος ἡμῶν  Panie Boże nasz

XXXIV Str  70 wers 9

ὁ  θεος  τὸ κρίμα  σου  Boże wyrok twój


Zatem  tłumaczenia Tron twój Boże , czy też Tronem twoim Bóg  patrz Kodeks Synajski i Watykański są umocowane w bardzo wczesnych interpretacjach Pslmu 45 ..

[Roszada]

Na dwoje babka wróżyła.
Nie popisuj się, bo nic nie odkrywasz.

[Student]

Roszada

Ale my to mamy tez w słownikach.

Nie wszystko zawierają słowniki , lecz opis od jakiego rdzenia np wywodzi się dany czasownik . Czy na podstawie słownika jesteś w stanie napisać mi takie zdanie  po hebrajsku i grecku pałac twój Królu jest piękny ?

Na dwoje babka wróżyła.
Nie popisuj się, bo nic nie odkrywasz.

Jakoś na przykład kodeksu Synajskiego i Watykańskiego nikt się nie powołał   

[Roszada]

Bo to nie jest forum typowo biblijne.
Patrz forum biblia webd i ŚJ Emet.
Tam się popisuj.

[Roszada]

Bo to nie jest forum biblijne.
Patrz biblia webd i Emet.
Tam się popisuj.

Tu chciałbym dodać, że Student jest forumowiczem biblia webd jako David77