Zakaz czytania Biblii w KK?

[Roszada]

Wczoraj otrzymałem link do dobrego artykułu. Spodobał mi się:

Czy Kościół katolicki zabraniał czytania Biblii?

http://wroclaw.biblista.pl/index.php?option=com_content&view=article&id=452:czy-kocio-katolicki-zabrania-czytania-biblii&catid=24:teksty

Wcześniej znałem inny, krótszy art. Czy Kościół zakazywał czytania Pisma Świętego?J. Salija dominikanina:

http://mateusz.pl/ksiazki/js-pn/js-pn_52.htm

[PoProstuJa]

Ależ kościół wcale nie musiał zabraniać czytania Biblii... Po cóż miał zabraniać, gdy tłumów chętnych do niej nie było?!
Po pierwsze mało kto umiał czytać, po drugie nie każdy z tych czytających znał ŁACINĘ (a tłumaczenie Biblii na inne języki  wykonywali przecież tylko "heretycy" co się nadawali na stos  ).
Proste!

[Roszada]

Po pierwsze mało kto umiał czytać, po drugie nie każdy z tych czytających znał ŁACINĘ (a tłumaczenie Biblii na inne języki  wykonywali przecież tylko "heretycy" co się nadawali na stos  ).
Proste!

Pewnie że proste.
Tylko, że łacina była ogólnoświatowym językiem, tak jak dziś angielski.
Po drugie dla nieumiejących czytać była Biblia Pauperum:

https://pl.wikipedia.org/wiki/Biblia_Pauperum

Po trzecie, ja też kiedyś nie umiałem czytać, a Biblię już znałem od Adama jak siostra zakonna nam na podstawie serii obrazów biblijnych i przezroczy pokazywała całą drogę zbawienia, od Adama do Jezusa i Apostołów.

Łacina nie na darmo była nawet na krzyżu umieszczona i na dziedzińcu pogan w świątyni, gdzie informowano przybyszów, że dalej wstęp wzbroniony.

A jak dziś w narodach 'ciemnych' głosi się Biblię?
Przecież tam nie umieją czytać po ang.

[Gorszyciel]

Dokładnie. Są nawet języki po dziś dzień nie mające postaci graficznej!

[PoProstuJa]

Pewnie że proste.
Tylko, że łacina była ogólnoświatowym językiem, tak jak dziś angielski.
Po drugie dla nieumiejących czytać była Biblia Pauperum:

https://pl.wikipedia.org/wiki/Biblia_Pauperum

Po trzecie, ja też kiedyś nie umiałem czytać, a Biblię już znałem od Adama jak siostra zakonna nam na podstawie serii obrazów biblijnych i przezroczy pokazywała całą drogę zbawienia, od Adama do Jezusa i Apostołów.

Łacina nie na darmo była nawet na krzyżu umieszczona i na dziedzińcu pogan w świątyni, gdzie informowano przybyszów, że dalej wstęp wzbroniony.

A jak dziś w narodach 'ciemnych' głosi się Biblię?
Przecież tam nie umieją czytać po ang.

Tak, dzisiaj wszechobecny jest język angielski. Chciałam więc Roszada zapytać czy wygodnie Ci się czyta Biblię w języku angielskim? Czy rozumiesz z niej tak samo dużo jak z Biblii przetłumaczonej na język polski?

Łacina była językiem "ogólnoświatowym", ale tylko dla tych, którzy "liznęli" naukę w jakiejkolwiek szkole. Biblia Pauperum, to była jak widzę książka przeznaczona dla studentów i kleru. A co z plebsem? No im pozostało oglądanie obrazów malowanych na ścianach kościołów przedstawiających sceny biblijne.

Podsumowując - po co kościół miał zabraniać czytania Biblii, skoro do Biblii napisanej po łacinie mieli dostęp tylko ludzie bardzo zamożni oraz wykształceni duchowni?! Dla studentów i kleryków pozostawała Biblia Pauperum, a dla niepiśmiennych obrazki w kościele.

Dzisiaj Afrykańczykom i Indianom w dżungli też nikt nie zabrania dostępu do Biblii w Internecie. Wystarczy, że mają prąd, komputer, modem oraz dostęp do internetu i pieniądze na zapłacenie abonamentu!
A jak już wejdą w Internet, to na jw.org znajdą artykuły dostępne w 807 językach 

[Roszada]

Czytasz wyrywkowo, bo na wiki podają, że były dwie Biblie z obrazami.
Jak nie wiesz to pytaj a nie stwierdzaj.
Przeczytałaś jedno zdanie.
Poszukaj o tym w Straznicach.

*** g91 8.4 s. 22  ***
Ponieważ większość ludzi nie umiała wówczas czytać, przybliżały im postacie i wydarzenia biblijne oraz nauki Kościoła. Później stały się znane jako Biblia pauperum — „Biblia ubogich”.

*** g84/12 ss. 4-5 Jak Kościół katolicki odnosił się do Biblii w przeszłości ***
Kościół katolicki popierał produkcję „książek dla analfabetów”, jak Biblie obrazkowe (na przykład Biblia pauperum, czyli Biblia ubogich), historyjki biblijne, misteria (średniowieczne dramaty religijno-dydaktyczne o tematyce zaczerpniętej z życia świętych i męczenników), posągi i rzeźby, kościelne freski i witraże mające za wzór motywy biblijne



Ja choć nie znam ang. to korzystam z ang. również.
Nawet każdą cytowaną starszą Strażnicę podaję odnośnik do ang.

[PoProstuJa]

A co za różnica czy były dwie czy jedna Biblia dla ubogich, skoro tylko wybrani śmiertelnicy mieli do niej dostęp?!

Ja też korzystam czasem z angielskich tekstów, ale Biblii nie odważyłabym się czytać w całości w tym języku, bo nie mam pojęcia ile % z niej bym zrozumiała. Biblię często trudno zrozumieć w ojczystym języku, a co dopiero w obcym?!

Wszystko zależy od tego jaką kto chce zdobyć wiedzę z Biblii. Jeśli komuś wystarczy informacja, że Bóg stworzył Adama i Ewę, to wystarczy, że sobie obejrzy freski w jakimś kościele. Ale jakby ktoś chciał już się bardziej w nią zagłębić, to niestety by wypadało (w czasach średniowiecznych), żeby był zamożny i dodatkowo na tyle pojętny, aby mógł pójść do szkół wyższych uczyć się łaciny, greki itd. itp.

Zainspirowana tym wątkiem postanowiłam poszukać pierwszej lepszej osoby, która naraziła się papiestwu w ten sposób, że chciała propagować nauki BIBLIJNE w ojczystym języku. I przyszedł mi do głowy Jan Hus - który wprowadził łacińskie nabożeństwa w swoim rodzimym języku czeskim. To stało się hitem i tłumy szły na te czeskie nabożeństwa. Ludzie widać mieli potrzebę, aby ROZUMIEĆ co się do nich mówi (czyżby nie każdy znał łacinę??).

I co się stało z Janem Husem - człowiekiem wykształconym, z tytułem doktora, rektorem uniwersytetu w Pradze, który chciał ludziom przybliżyć nauki biblijne w czeskim języku? Został uznany na soborze w Konstancji (zwołanym przez Jana XXIII) za heretyka i... w 1415 roku (w wieku zaledwie 45 lat) spalony na stosie!
https://pl.wikipedia.org/wiki/Jan_Hus

Aż się serce kraje jak człowiek czyta te historie.

Podsumowując - to wzruszające, że kościół zezwalał niektórym ludziom czytać Biblię w języku łacińskim. Jakie to szlachetne z jego strony! 

[Gorszyciel]

Problem w tym, że w średniowieczu niemal żadnej literatury nie zapisywano w językach narodowych. Alfabetyzacja i edukacja przebiegała od początku do końca po łacinie. Językiem wykładowym i lekcyjnym była łacina. Paracelsus (XVI w.) jako pierwszy wykłada na Uniwersytecie w Bazylei nie po łacinie, a po niemiecku. Łacina była kiedyś czymś więcej niż dziś angielski (a przed angielskim francuski). Skoro więc możemy mówić o swoistej panlatynizacji Europy (trwającą przez całe średniowiecze, a  i w renesansie łaciny nie porzucono - wystarczy sobie poczytać ile Kochanowski pisał po polsku, a ile po łacinie!) to nie dziwi, że człowiek umiejący czytać i pisać, czytał i pisał (we wcześniejszych okresach tylko, a późniejszych głównie) w języku Cycerona. Więc jakbyś miał to szczęście, że dotknęła by Cię w tamtych czasach alfabetyzacja, to posługiwałbyś się łaciną. Na koniec wiersz Tuwima (XX w.):

Uczysz się, wkuwasz: terra, terrae,
A potem: amo, amas, amat,
I fero, tuli, latum, ferre...
Jaka to męka! Co za dramat!

A ile ut’ów, jakie cum’y
Supina, groźne gerundivy!
I dręczą cię wyjątków tłumy,
I strasznie jesteś nieszczęśliwy!

Aż nagle – nagle wszystko umiesz,
Już krąży w twojej krwi łacina
I dumny jesteś, że rozumiesz:
„Quousque tandem, Catilina?...”

I już ci nie żal szkolnej pracy,
Gdy żyje, kwitnie każde słowo,
A ty z Wergilim i Horacym
Przeżywasz stary Rzym na nowo

I myślisz: wieczny pomnik wznieśli,
Choć nad nim czas burzami leciał!
Jakiż to „martwy język”, jeśli
Nie więdnąc przetrwał tysiąclecia!

I potem ci się terra ... terram ...
I amo ... amas ... przypomina:
I kochasz ziemię, amas terram,
Z którą złączyła cię łacina.

I ona kocha cię (amaris),
I jużeście się zrozumieli
Z italskim morzem (mare, maris),
Z italskim niebem (caelum, caeli).

[Gorszyciel]

Myśląc zaś o Husie radzę sobie uświadomić, jakie było wtedy prawo. Prawo świeckie też skazywało na śmierć za wiele rzeczy. Również propagujący czytanie Biblii w językach narodowych protestanci palili na stosach - i to znacznie więcej niż Inkwizycja i w ogóle kraje katolickie razem wzięte (więcej "czarownic" i "heretyków" też protestanci spalili; historycy to dokładnie przebadali; zob. Brian Levack, Polowanie na czarownice w Europie wczesnonowożytnej, tłum. E. Rutkowski, Zakład Narodowy im. Ossolińskich: Wrocław 2009). Także był taki czas w całej Europie i nie można tego krytykować w oderwaniu od czasów. bo punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. Amerykanie zabijając Husajna działali wg siebie w świetle prawa, wykonując karę śmierci na zbrodniarzu i przestępcy. A dla wielu Irakijczyków i innych muzułmanów to Amerykanie byli mordercami, a Husajn męczennikiem i bohaterem narodowym, niesłusznie mordowanym przez okupanta. Także radzę wniknąć najpierw w ducha epoki, a potem dopiero siedząc wygodnie w fotelu dokonywać zero-jedynkowych i czarno-białych osądów moralno-etycznych. Po drugie nigdy nie zapominaj, że jak umierał ktoś ważny (Hus, Savonarola, Bruno) to stały też za tym powody POLITYCZNE, a jak wiemy polityka od początków ludzkości po dziś dzień nie zna żadnych skrupułów.

[Roszada]

A co za różnica czy były dwie czy jedna Biblia dla ubogich, skoro tylko wybrani śmiertelnicy mieli do niej dostęp?!

Ty żyjesz w XXI wieku i nie mów za tamtych ludzi bo ani nie znasz ich mentalności ani za bardzo w historii się nie orientujesz.
Poczytaj wpierw trochę.
Ja mam zasade, jak się nie znam to się nie odzywam i się douczam.

[od-nowa]

Wczoraj otrzymałem link do dobrego artykułu. Spodobał mi się:

Czy Kościół katolicki zabraniał czytania Biblii?

http://wroclaw.biblista.pl/index.php?option=com_content&view=article&id=452:czy-kocio-katolicki-zabrania-czytania-biblii&catid=24:teksty

Wcześniej znałem inny, krótszy art. Czy Kościół zakazywał czytania Pisma Świętego?J. Salija dominikanina:

http://mateusz.pl/ksiazki/js-pn/js-pn_52.htm

Jak dla mnie artykuły niezmiernie ciekawe, wcześniej nie miałam okazji zapoznać się z takim tematem, tzn. tak przedstawionym tematem.

[tomek_s]

Jak dla mnie artykuły niezmiernie ciekawe, wcześniej nie miałam okazji zapoznać się z takim tematem, tzn. tak przedstawionym tematem.

Bo gdyby świadkowie w zborach sprawdzali treści w strażnicy w innych źródłach niz strażnica To Roszada miałby mniej roboty tutaj.

[Fantom]

 Mnie zastanawia dlaczego KK sam nie podjął się właściwego tłumaczenia na języki narodowe.Dlaczego tak upierał się przy łacinie?Bo tylko nieliczni znali ten język?W jakim języku na co dzień porozumiewali się wtedy ludzie?Chyba nie w łacinie.Skoro kościołowi na tym nie zależało,to zabrali się za to heretycy.

[Noc_spokojna]

Mnie zastanawia dlaczego KK sam nie podjął się właściwego tłumaczenia na języki narodowe.Dlaczego tak upierał się przy łacinie?Bo tylko nieliczni znali ten język?W jakim języku na co dzień porozumiewali się wtedy ludzie?Chyba nie w łacinie.Skoro kościołowi na tym nie zależało,to zabrali się za to heretycy.

Oblicza się, że w samych Niemczech do pojawienia się tłumaczeń Lutra (1522) ogłoszono drukiem 8 – 10 tys. egzemplarzy Biblii po niemiecku[13]. Można przyjąć, że do 1500 roku ukazało się ok. 7 tys. egzemplarzy w języku niemieckim (licząc nakład po 500 egzemplarzy[14]). Dla edycji włoskich otrzymamy liczbę ok. 5,5 tys. książek (jedenaście edycji). Dodajmy jeszcze ok. 1000 sztuk Biblii po czesku i katalońsku (po dwie edycje), i po 500 dla Francji i Holandii (tylko Stary Testament), a otrzymamy dla XV wieku orientacyjną liczbę ok. 15,5 tys. egzemplarzy Biblii w językach narodowych, co łącznie z drukowanymi wydaniami Wulgaty daje liczbę ok. 62,5 tys. egzemplarzy Pisma Świętego wydanych w XV wieku[15].

link jw.

[Roszada]

W swoim art. tak pisałem:

O tych i innych wydaniach katolickich Biblii polskich i zagranicznych patrz „Encyklopedia Katolicka” (t. 2, Lublin 1985) hasło ‘Biblia’.

Angielski

Jeśli chodzi o język angielski, to w 1582 roku wydano katolicki przekład Nowego Testamentu, a w 1609 roku Stary Testament, tłumaczony pod kierunkiem W. Allena (tzw. przekłady Rheims i Douai Version). Następnie w 1749 roku przekład ten poprawiono, by po kolejnych korektach wydawać go aż do dziś.

Niemiecki

W języku niemieckim w 1534 roku wydano katolicką Biblię J. Dietenbergera, którą po poprawkach w 1630 roku wydał K. Ulenberg. Następnie po kolejnych korektach kilku teologów wydano ją w 1662 roku jako tzw. Biblię Moguncką. Była ona używana przez katolików niemieckich do XVIII wieku. Później pojawiły się np. Katholische strassburger Biblia (1734) i NÜrnberger Biblia (1758).

Wspomniana encyklopedia podaje też np. o języku niemieckim, że „Przed wystąpieniem M. Lutra było już przynajmniej 18 wyd. całej B.[iblii] i 34 wyd. częściowe...” (jw. s. 404).

Tu przedstawiliśmy tylko kilka przykładów wydawania katolickich Biblii w językach narodowych, po rzekomym zakazie ich rozpowszechniania od 1559 roku.

Polski

W 1593 roku wydano w Polsce Nowy Testament w tłumaczeniu jezuity ks. J. Wujka. W latach 1614-1892 powstało około 20 jego wydań.
W 1599 roku wydano całą Biblię w tłumaczeniu ks. J. Wujka, której do początku XX wieku ukazało się ponad 20 wydań.

Jeszcze wcześniej, bo w 1556 roku, ukazał się katolicki przekład Nowego Testamentu M. Bielskiego, którego kolejne edycje wydawano w latach: 1564, 1566 i 1568.
Natomiast całe Pismo Święte, tzw. Biblię Leopolity, wydano w 1561 roku oraz kolejne jej edycje w 1575 i 1577 roku. Później nastała wspomniana era Biblii ks. J. Wujka.

Pominęliśmy zaś całkowicie Pisma Święte wydane przed tą datą (np. „Biblia królowej Zofii” z drugiej połowy XV wieku).