Ateizm, czy wiara w Boga...wolna dyskusja.

[exe]

"cytat EXE: "Wnioskowanie musi opierać się na wizji prawdy, ta zaś jest aksjomatem (najszerzej rozumianym), który nie tworzy prawdy, ale ją konotuje. Etap konotacji jest zależny od stopnia wolności. "

Wnioskowanie poprzez poszukiwanie argumentów na poparcie z góry założonej tezy nazywasz "stopniem wolności"?!? 
Hmmm No tego jeszcze nie słyszałem 
Zawsze mnie uczono, że tylko puszczając wodze wyobraźni, wychodząc poza utarte schematy,  jesteśmy w stanie wykreować nową rzeczywistość.

Tu idzie właśnie o to, aby nie kreować rzeczywistości, lecz ją odkryć - a dokładniej,  odkryć (poznać) prawdę.  Wizja prawdy nie jest założeniem w rozumieniu potocznym, lecz mgłą skazy grzechowej na rozumie i tą właśnie należy odgarnąć poprzez wnioskowanie. Wolność w poznaniu rzeczywistości  jest związana z życiem w Bogu, bo to On daje światło, czyli daje warunek widzialnosci tego, co jest oczywiste (patrz Rz 1,19-21).

Człowiek, który stawia myślenie przed wizją prawdy,  stawia więc wóz przed końmi.

[matus]

Człowiek, który stawia myślenie przed wizją prawdy,  stawia więc wóz przed końmi.

A potem wsiada w samochód i zostawia tego siedzącego w antycznych bajkach i sobie jedzie.

[Nemo]

Człowiek, który stawia myślenie przed wizją prawdy,  stawia więc wóz przed końmi.

 exe. Czasami jeden obraz jest więcej warty niż 1000 słów.

[exe]

exe. Czasami jeden obraz jest więcej warty niż 1000 słów.

Niestety dla ciebie Bracie na tym forum, ale może właśnie stety w twoim życiu - nie jest prawdą, że Bóg jest produktem intelektu

Bardzo zasmuca mnie powoływanie się na racjonalizm w stwierdzeniu, a nawet na zdjęciu , jakoby Bóg był tylko tworem naszego intelektu i tam tylko istniał, jako "byt myślny".

Czy rzeczywiście kieruje ateistą racjonalizm? Otóż wykazać można, że nie kieruje nim ani zdrowy rozum, ani dobra wola, lecz niedouczenie i głęboka niechęć do tego , co święte.

Przede wszystkim, czym innym jest istnienie czegoś w intelekcie, a czym innym jest rozumienie, że coś istnieje. A mianowicie : gdy głupi mówi w sercu, że "Nie ma  Boga", nie pojmować może, że Bóg istnieje, ale na pewno pojmuje, że to co słyszy, jest w jego intelekcie.

A więc nawet głupiec jest przekonany, że w intelekcie jest coś, od czego nie da się pomyśleć czegoś większego! Ale, ale ... To, od czego nie da się pomyśleć czegoś większego, nie może istnieć jedynie w intelekcie :!:

Dlaczego  :?: Gdyby to coś istniało tylko w intelekcie, o istniejąc w rzeczywistości, byłoby paradoksalnie jeszcze większe, ponieważ zdrowy rozum podpowiadać może, że jesteśmy zanurzeni "My w rzeczywistości", nie zaś "Rzeczywistość w nas".

Tymczasem twierdzenie o istnieniu Boga w naszym intelekcie, czyli o tym, że jest On naszym wymysłem, implikuje zależność odwrotną : "W rzeczywistości intelektualnej" pojedynczej osoby zawiera się rzeczywistość.ją otaczająca - to zaś jest absurd.

Sama więc ta sprzeczność, do jakiej prowadzi apoteoza własnego intelektu, może być wyrażona tak, że jeśli to, od czego coś większego nie da się pomyśleć, istnieje tylko w intelekcie, to owo coś, od czego nie da się pomyśleć czegoś większego, jest tym od czego coś większego da się pomyśleć.

Z Panem Bogiem.

[exe]

A potem wsiada w samochód i zostawia tego siedzącego w antycznych bajkach i sobie jedzie.

Błąd logiczny : są zdania, które nie stanowią przesłanek prawdopodobnych dla uzasadnienie swych tez. tak jest w przypadku matus

[exe]

A co to za wolna wola której dobry wybór jest z góry zdeterminowany? Nie widzisz sprzeczności logicznej?

Nieraz juz czytuję u ludzi, jakoby istniała sprzeczność pomiędzy Bożą wszechwiedzą, a ludzką wolnością.

Jednak takie myślenie zdaje się być fałszem, ponieważ zarówno jest błędem mówić, ze ludzkie czyny nie podlegają zrządzeniom Bożym, jak i jest błędem mówić, że zrządzenie Boże nakłada ludziom pewną konieczność.

W sytuacji prawdziwości takiej sprzeczności, zostałby zniesiony wolny wybór, potrzeba rady, troska o dobrą postawę i sprawiedliwość kar i nagród. Sami wiec intuicyjnie wiemy, że Bóg w inny sposób ma wiedzę o rzeczach.

Wieczność ma się do czasu, jak to co niepodzielne do tego, co rozciągłe.

Można to rozważyć na przykładzie relacji punktu do linii.

Relacja może być dwojaką :
1. Punkt na linii
2. Punkt poza linią.

Punkt będąc na linii, nie może być we wszystkich jej częściach. Zarazem nic nie przeszkadza, żeby punkt będąc poza linią, mial się w jednakowy sposób do różnych części linii. Idealnym obiektem poglądowym jest - rzecz jasna - okrąg. Punkt środkowy odnosi się jednakowo do wszystkich części okręgu i wszystkie części okręgu są dla niego obecne, pomimo tego, że jedna z nich nie jest obecna dla drugiej.

Tak mniej więcej wygląda stosunek Bożego "przeznaczenia", do źle rozumianej rzekomej konieczności uczynkowej u ludzi.

Naturalnie jest to niejako poglądowe rozważanie, nie zaś ''model Boga''.

[exe]

Przecież każdy wierzący człowiek ma jakiś swój własny obraz Boga, według swoich oczekiwań i widzimisię i twierdzi, że taki jest naprawdę.

Wyobrażenie nie ma wartości sensu. Żaden człowiek modlitwy nie jest w stanie wymyślić takiego mitu, jak twojego autorstwa (zapomnijmy o tym, że powtarzasz bezkrytycznie mity z racjonalista.pl) , że jakoby ma wyobrażenie Boga i że jeszcze na dodatek uznaje je za prawdziwe.

[exe]

Z prawdą jest tak samo jak z racją - każdy ma swoją. I żadna z nich nie jest lepsza

Nie jest tak, ponieważ prawda, jako wartość logiczna, jest zależna od racji, nie zaś odwrotnie.

[Nemo]

Czy rzeczywiście kieruje ateistą racjonalizm? Otóż wykazać można, że nie kieruje nim ani zdrowy rozum, ani dobra wola, lecz niedouczenie i głęboka niechęć do tego , co święte.

Jakim prawem poniżasz osoby niewierzące? Kto dal Ci takie prawo, żeby twierdzić że ktoś jest niedouczony?

gdy głupi mówi w sercu, że "Nie ma  Boga", nie pojmować może, że Bóg istnieje, ale na pewno pojmuje, że to co słyszy, jest w jego intelekcie.

No i powtarzasz za książką, która dla osoby niewierzącej, nie jest autorytetem. A przy tym znowu poniżasz osoby o innym niż Twój światopoglądzie. Jak byś się czuł, gdyby sytuacja była odwrotna, i osoby niewierzące za względu na Twoją wiarę nazywały by Cię, (nawet nie bezpośrednio)  "głupcem, albo niedouczonym" Przyznasz chyba że nie byłoby to dla Ciebie miłe. Może wynika to z faktu, że osoby niewierzące są wielokrotnie postrzegane przez wierzących, jako jednostki, bez kręgosłupa moralnego. Wierz mi że nic bardziej mylnego.
 Jak jesteś osobą wierzącą, i to pomaga być Tobie dobrym człowiekiem, to jak najbardziej nie rezygnuj z tej drogi. Ale weź pod uwagę, że ludzie nie są wszyscy jednakowi, i wielu nie podziela Twojego światopoglądu, i nie są to gorsze od Ciebie osoby.
Mi osobiście, żadna wiara w jakiegokolwiek boga, nie jest potrzebna żeby prowadzić przyzwoite, uczciwe życie. Z tej wiary skutecznie wyleczyła mnie przygoda z KK i WTS-em.

[Fantom]

,,Mit Polaka-katolika upada. Niezachwianą wiarę w istnienie Boga deklaruje 56 proc. rodaków. Chwile zwątpienia w tym względzie miewa ponad jedna czwarta badanych.

Niewiarę w osobowego Boga, ale przekonanie o istnieniu pewnego rodzaju siły wyższej deklaruje 5 proc. ankietowanych. Nieco mniej respondentów (4 proc.) nie potrafi ocenić, czy Bóg istnieje, nie wierzy też, że jest sposób, by to sprawdzić. Zupełny brak wiary w Boga wyraża trzech na stu badanych (3 proc.)''.
http://polska.newsweek.pl/wiara-w-boga-ilu-polakow-wierzy-w-boga,artykuly,358195,1.html#fp=nw

[bernard]

Nemo

Mi osobiście, żadna wiara w jakiegokolwiek boga, nie jest potrzebna żeby prowadzić przyzwoite, uczciwe życie. Z tej wiary skutecznie wyleczyła mnie przygoda z KK i WTS-em.

Czyli przyczyna Twojego ateizmu jest zly przyklad drugiego czlowieka a nie logiczne i obiektywne argumenty.
Wola idzie tu za emocjami , a tak byc nie powinno .

[Nemo]

NemoCzyli przyczyna Twojego ateizmu jest zly przyklad drugiego czlowieka a nie logiczne i obiektywne argumenty.
Wola idzie tu za emocjami , a tak byc nie powinno .

Bardzo uogólniłem ten fragment. Dokładniej... Mój obecny światopogląd wziął się z wielu przemyśleń i obserwacji, a także czytania biblii. Przecież, czy nikt nie widzi że bóg opisany w ST to żądny krwi potwór? Najpierw stworzył człowieka, obdarzył go wolną wolą, a potem, jak ktoś nie postępował w/g jego myśli, to ginął. I gdzie tu ta wolna wola? Albo nieludzkie prawo w czasach Mojżesza. Dla przykładu: Pwt 25:11-12 11. Jeśli się bić będą mężczyźni, mężczyzna i jego brat, i zbliży się żona jednego z nich i - chcąc wyrwać męża z rąk bijącego - wyciągnie rękę i chwyci go za części wstydliwe,
12. odetniesz jej rękę, nie będzie twe oko miało litości. Czy to jest normalne??? Czy można czcić boga, który daje takie nieludzkie prawo. Ja na pewno nie będę tego robił. Przyzwoitość mi nie pozwala.

[Tadeusz]

W samej Biblii mnóstwo jest sprzeczności! Na tym forum omawialiśmy kilka z nich. Pół biedy z tzw. Starym Testamentem.
Ale już prawdziwy galimatias robi NT. Same ewangelie, teoretycznie powinny opisywać to samo, są pełne kontr-opisów. A jeżeli dodamy do tego nauczanie Pawła - robi się już degrengolada intelektualna.
I masz rację EXE... Do tego, aby w to wierzyć, potrzebna jest wiara. Bo wiara potrafi w umyśle człowieka stłumić odruchy obronne przed intelektualnymi sprzecznościami.
Ten mechanizm cynicznie wykorzystują wszelkiej maści religie do sterowania swymi wyznawcami! Jeżeli "uwierzyli" św. pismom - to dodamy do nich coś jeszcze z naszych wyobrażeń - i tak uwierzą, bo zabrnąwszy tak daleko, głupio im będzie przed samym sobą się wycofać 
To właśnie uświadamiają sobie np. byli ŚJ pytani dlaczego tak długo w tym tkwili nie widząc tego, co patrząc z zewnątrz jest widoczne jak na dłoni 

[Tadeusz]

Tu idzie właśnie o to, aby nie kreować rzeczywistości, lecz ją odkryć - a dokładniej,  odkryć (poznać) prawdę. 

Twoje rozumowanie zakłada istnienie stałego punktu odniesienia. Wtedy masz rację - odnosząc wszystko do tego punktu możemy ustalić, co jest prawdą a co nie, nie kreując jej.
Jest jednak ale...
Co w sytuacji, gdy ten punkt odniesienia nie jest precyzyjnie określony?
Wtedy pozostaje wiara. Wiara w to, że wierząc wiem.
Przykro mi, ale muszę Cię wyprowadzić z błędnej pętli rozumowania 
Dopóki istnieje możliwość kreowania punktów odniesienia, bądź ingerencji w nie - nie ma mowy o prawdzie, jako absolucie!!!
Vide: dopóki istnieje mnóstwo przekładów Biblii i jeszcze więcej możliwości jej interpretacji - nie ma możliwości nawet przybliżonego określenia Boga. Nie ma nawet możliwości precyzyjnego określenia Jego praw i wymagań wobec nas!!!
Jak więc Go naśladować i być posłusznym Jego wymaganiom?   

[dziewiatka]

Można sobie wierzyć w jakiegokolwiek Boga i wymyślać teorie .Tylko gdzie dowody ?Przykład EXE bełkotliwe wytłumaczenie ,że skoro Bóg jest tworem umysłu to musi istnieć .Tak samo można powiedzieć o czymkolwiek do czego jesteśmy przekonani .Na istnienie Boga nie ma żadnych dowodów są poszlaki ,nasze życie i wszystko co istnieje.dowód z naszego rozumu nie jest nawet poszlaką to legenda.