Witaj, gościu! Zaloguj się lub Zarejestruj się.

0 użytkowników i 3 Gości przegląda ten wątek.

Autor Wątek: Zapytania o "nowe światła"  (Przeczytany 135194 razy)

Gorszyciel

  • Gość
Odp: Zapytania o "nowe światła"
« Odpowiedź #570 dnia: 28 Maj, 2017, 17:16 »
Rowniez wydaje mi sie argumentacja SJ w tej sprawie troche naciagana .
Nie znam greckiego i raczej w tej sprawie powinien sie filolog wypowiedziec .
Wiem tylko , ze w  j . niemieckim rodzajnik  okreslony  "der" ( ten ) , gdy uzywa sie go w stosunku do Boga , jest czesto pomijany , a mimo wszystko wiadomo ,ze chodzi o Boga Najwyzszego .
Przyklady : Gott mit uns (Bog z nami)
               Glaubst Du an Gott ? (Wierzysz w Boga)?

Przeklad Nowego Swiata  podaje :  "Im Anfang war das Wort , und das Wort war bei GOTT und das Wort war ein Gott "
Co ciekawe , w obu przypadkach  slowa " Gott " pominieto uzycie rodzajnika okreslonego , tylko  przed drugim slowem "Gott" postawiono rodzajnik nieokreslony  "ein" .
Niemieckiemu czytelnikowi sugeruje sie  w ten sposob  , ze chodzi o dwie rozne osoby : Boga Najwyzszego  i boga nizszego .  Dodatkowo  wpisano okreslenie  GOTT  wielkimi literami .

Inne przeklady pomijaja w ogole rodzajniki w obu slowach "Gott".
Tutaj ,Elberfelder Bibel : " Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und das Wort war Gott."

Czy w jezyku starogreckim   pominiecie rodzajnika "ho" przed  "Theos"  wymaga od tlumacza   uzycia w tym miejscu okreslenia  "boski" ?
Gorszycielu  Hilfe , Help , Pomocy !

Nie wymaga, a nawet jest niepoprawne, gdyż boski to przymiotnik, a theos (czy z rodzajnikiem czy bez) to rzeczownik. Mamy więc do wyboru: (ten) Bóg, albo: (jakiś) bóg. Będzie tu na gruncie gramatyki dyskusja. Tak czy owak są miejsca, gdzie z rodzajnikiem jest szatan i takie, gdzie bez rodzajnika pojawia się Bóg (którego ŚJ z Jehową identyfikują). Teoria rodzajnika w J 1 jest niewystarczająca i nic nie tłumacząca.


Offline robbo1

Odp: Zapytania o "nowe światła"
« Odpowiedź #571 dnia: 28 Maj, 2017, 18:02 »
Jest tylko pewne zastrzeżenie
Idzie o to,że rzeczownik nie staje się przymiotnikiem.
Tylko idzie o to,że wtedy,gdy używa się :"rzeczownika bez rodzajnika przybiera ona znaczenie z b l i ż o n e   do przymiotnika,określające charakter,lub przymioty osoby".
Tyle i jest to cecha wynikająca "głownie ze względu na właściwości języka greckiego".
Idzie o to,że wtedy,gdy słowo theos stosowane jest z rodzajnikiem jest nazwą własną,a gdy jest stosowane do innych potężnych osób,jest rzeczownikiem pospolitym.[a god,a nie the God]
Tak to w odniesieniu do ojca jest nazwą własną ,lecz w następnym zdaniu jest rzeczownikiem pospolitym.
Zresztą natchnione słowo ok.dwustu razy nazywa [BOGIEM,BOGAMI] zarówno dobrych jak i złych aniołów.
patrz.Ps.97:7

Nawet potężni ludzie nazwani są [elohim]
patrz.2.Mojż.21:6,oraz 22:8-9

Wydaje mi się ,że nie piszesz prawdy,że "nie wymaga,a nawet jest niepoprawne".

Nie idzie o to,że mamy przestać pisać [theos],tylko,że wtedy ,słowo to wskazuje na cechy itp.
« Ostatnia zmiana: 28 Maj, 2017, 18:14 wysłana przez robbo1 »


Offline Roszada

Odp: Zapytania o "nowe światła"
« Odpowiedź #572 dnia: 28 Maj, 2017, 18:21 »
Cytuj
Możesz to przeczytać u W.Barclaya.  Ewangelia Jana tom I str.55-56,oraz 103 wyd. "Słowo Prawdy" tł.K.Bednarczyk
I Barclay wierzył identycznie jak ŚJ i nawet chciał wstąpić do nich, ale go nie przyjęli. :-\
Wzięli za to do siebie robbo, bo był lepszy od Barclaya. :)


Offline robbo1

Odp: Zapytania o "nowe światła"
« Odpowiedź #573 dnia: 31 Maj, 2017, 18:35 »
W.Barclay to znakomity znawca języka greckiego,i uczciwie przyznał ,jaka jest różnica pomiędzy "słowem" a naszym i jego ojcem w niebie.

Jeżeli nie umiesz za bardzo odnieść się do tematu,to może nie zabieraj niepotrzebnie "głosu".

Niestety wypaczacie wiele wersetów ,a wypominacie to nam.
Prawda jest taka,że rozważane wersety z Fil.2:5-11,nie dowodzą "jednakowości,identyczności" naszego zbawiciela z jego ojcem.
Prawda jest taka,że nie zamierzał "skorzystać ze sposobności żeby być na równi" ze swoim ojcem.

Już z samego tego powodu "nie był równy ojcu"
Ponadto,żeby zostać człowiekiem" poniżył samego siebie".
I jeżeli w istocie znaczy to [a znaczy na pewno] "uczynił pustym".
Oznacza to,że zrezygnował z tego co posiadał.

Zrezygnował ze swej natury,co oznacza "sposobu egzystencji".

I zrezygnował z istnienia jako duch,żeby "stać się [sarx] mięsem".
Nie ma mowy  o "żadnym zjednoczeniu".
Czytamy,że "słowo s t a ł o się ciałem".
Nie że "zamieszkało w ciele "  itp,czy,że się z nim zjednoczyło.
Tak jak woda zamieniona w wino,przestała być tym,czym była,i zaistniała jako wino.
Wywracają prawdę,ci,którzy twierdzą,że było inaczej.
Nie było żadnego zmieszania "słowa z ciałem".

Uniżył samego siebie [czyli uczynił pustym].
Zrezygnował z tego co posiadał,wszystkiego,dlatego "uczynił pustym"[próżnia].
Jeżeli tak to pisanie,że "ogołocenie" nie oznacza wyzbycia się natury,lecz zewnętrznej chwały.
Jest nielogiczne z dwóch powodów.
Po pierwsze jeżeli wszystkiego [kenoza],to wszystkiego,dlatego "uczynienie pustym".
Nie wyzbycie się części,częściowe pozbycie,tylko zupełne.

Poza tym "natura",to sposób egzystencji,a nasz zbawiciel nie egzystował nadal jako duch,tylko b y ł człowiekiem.[istniały herezje tak twierdzące].

Poza tym tego,że nasz stwórca nie lubi zmieszania itp,dowodzi werset 15 rozdz.2 listu do Filipian.
Czytamy tam "abyście się okazali nienaganni i c z y ś c i".
To słowo według oryginału znaczy ...
co?
...
"bez domieszki.
Inaczej "nie zmieszani".
Tak naprawdę w języku greckim słowo "mieszać" używano dokładnie do opisania mieszania wina z wodą.
"Nie zmieszany" to po prostu [w przypadku wina] c z y s t y.

Inaczej czystość do której jesteśmy namawiani,to "nie zmieszani".

Jeżeli tak to i nasz zbawiciel "nie był zmieszany",czyli był "c z y s t y".





« Ostatnia zmiana: 31 Maj, 2017, 18:38 wysłana przez robbo1 »


Offline Roszada

Odp: Zapytania o "nowe światła"
« Odpowiedź #574 dnia: 01 Czerwiec, 2017, 10:29 »
Cytuj
W.Barclay to znakomity znawca języka greckiego,i uczciwie przyznał ,jaka jest różnica pomiędzy "słowem" a naszym i jego ojcem w niebie.
My wszyscy znamy te różnice, jak powiedział kardynał Newman. :(
Nie odkrywasz chłopie Ameryki. ;)


Gorszyciel

  • Gość
Odp: Zapytania o "nowe światła"
« Odpowiedź #575 dnia: 01 Czerwiec, 2017, 10:47 »
Jest tylko pewne zastrzeżenie
Idzie o to,że rzeczownik nie staje się przymiotnikiem.
Tylko idzie o to,że wtedy,gdy używa się :"rzeczownika bez rodzajnika przybiera ona znaczenie z b l i ż o n e   do przymiotnika,określające charakter,lub przymioty osoby".

Bardzo wiele względów może sprawić, że brakuje rodzajnika w klasycznej greczyźnie. Co dopiero w koine - powodów opuszczeń rodzajnika jest jeszcze więcej. Chcesz gadać o starożytnej grece, czy raczej posłuchasz Bolesława Prusa:
[...] przekonałem się bowiem, że ludzie mając do wyboru greczyznę albo piekło, wybierają to ostatnie.
(Kurjer Warszawski, nr 135, 17 czerwca 1878 r.)

:)


Offline robbo1

Odp: Zapytania o "nowe światła"
« Odpowiedź #576 dnia: 01 Czerwiec, 2017, 19:17 »
Jeżeli w istocie istnieje wiele powodów opuszczania rodzajnika,podaj "wiele".
Jeżeli znacie te różnice,to nie udawajcie,że ich nie ma ,albo,że nie mają one znaczenia.
Nie wszyscy nad "greczyznę" [wybierają piekło].
Bolesław Prus jedno.
Czesław Miłosz nauczył się tego języka.
Przetłumaczył pewne księgi staro i nowotestamentowe.
Tak się składa,że posiadam wszystkie.

I tak nic nie zmieni tego,że prawidłowo przedstawiamy stosunek naszego zbawiciela do jego i naszego niebiańskiego ojca.
Uległość,posłuszeństwo,nawet poddaństwo ukazują stosunek syna do ojca.
Tego,że był człowiekiem,i tylko człowiekiem łatwo udowodnić.Tego,że został wywyższony też.
Tego,że zajmował pozycję identyczną z ojcem ,n i e.

Wiem,że wiele jest uzależnione od zrozumienia "greki".
Jej zasad,idiomów itp.
W naszym zborze jest siostra ,która była wychowana ,urodzona w miejscu,w którym język grecki ,to język ojczysty.
Mogę potwierdzać,czy zaprzeczać pewne
"zdania".

I tak to wypaczają obraz relacji naszego zbawiciela wszyscy ci,którzy zrównują go z ojcem.
Niestety dla was nie wykazaliście,że nie przedstawiamy prawdy.
Wywyższanie syna nad ojca jest niepotrzebne.
Niepotrzebne jest ich zrównanie.

Niestety to sprawia,że zamiast rozmawiać o jego zasługach ,rozmawiamy o jego pozycji do ojca.
Niemniej to my ,przedstawiamy ten obraz "jak należy".

A twierdzenie,że miało miejsce wcielenie wypacza "obraz prawdy".
Tego jestem pewny.
Wy niestety nie umieliście mi wykazać,że jest inaczej.
Uwierzcie mi,że ,jeżeli nawet "wiele razy nie przedstawiliśmy wszystkiego dostatecznie dobrze".
W tym przypadku ,uczymy "jak należy".

Tyle,że z tematu "nowych świateł" przeszliśmy do "identyczności syna z ojcem " itp.
Wywołaliście mnie niczym nauczyciele ucznia.
Pozwoliłem na to i postawiłem się do "wypytywania".
Zechcieliście egzegezy,to "wdałem się w dyskusje".
widzę jednak,że już "w połowie drogi" temat został zakończony.
Szkoda.

Pewne jest tylko,to,że nasz stwórca z niesmakiem odnosi się do "zmieszania".
I wszyscy ,którzy twierdzą,że takie miało miejsce we  "w cieleniu",próbują ukazać,że jest inaczej.
A jak wykazałem już samo pojęcie "czystości" użyte w języku greckim,"daje temu kłam".

Nie mam powodu porzucać naszego stanowiska.
Na pewno nie po rozmowie z wami.
Takie mam wrażenie,odczucie.
A swego odczucia jestem pewien.











Offline Roszada

Odp: Zapytania o "nowe światła"
« Odpowiedź #577 dnia: 01 Czerwiec, 2017, 19:57 »
A co kardynał Newman na to? ;)


KaiserSoze

  • Gość


Gorszyciel

  • Gość
Odp: Zapytania o "nowe światła"
« Odpowiedź #579 dnia: 01 Czerwiec, 2017, 20:10 »
Robbo, z Prusem żartowałem. Nie znasz się na żartach? Wiele powodów opuszczania rodzajnika:
1) względy składniowe;
2) względy poetyckie (metryka) i stylistyczne
3) opuszczenia przez kopistów nie znających greki
4) rozwój greki (gramatyka historyczna).
Powyżej są najważniejsze. Nie będę wchodził w szczegóły, bo ostatnio czytałem u Prusa na temat sądu pośmiertnego co następuje o filologach klasycznych:

Śmiertelnicy zwykli szli do nieba, piekła lub czyśćca - wedle zasługi. Ale z filologami był prawdziwy kłopot. Do nieba wejść nie mogli, jako ludzie pełni pogańskiego ducha, Lucyper zaś wyrzucił ich za drzwi piekielne, ponieważ strasznie go nudzili. Miano ich posłać do otchłani, gdzie mieszkają pogańscy Rzymianie i Grecy; okazało się jednak, że tam pójść nie mogą, jako ludzie nie mający wyobrażenia o... języku łacińskim i greckim. Ostatecznie poszli, biedacy, do oddziału zmarłych bez chrztu dzieci, z których każde, po wysłuchaniu przez osiem lat kursu filologii klasycznej, przez drugie osiem lat pije letejską wodę zapomnienia, a następnie idzie do raju.

:)


Offline robbo1

Odp: Zapytania o "nowe światła"
« Odpowiedź #580 dnia: 01 Czerwiec, 2017, 20:26 »
Nie zauważyłem tematu,a i tak w temacie "chronologii",nie czuję się silny,i pewnie nie ukazałbym "swej siły".
Niemniej przejrzę pewne publikacje,i "zabiorę głos".

Przypominam tylko,że temat tutaj analizowany to "zmiany" ich konieczność [według mnie niezbędna].

Drugi egzegeza Fil.2:5-11,ewentualnie Jana 1:1,oraz 18.

Do twojego tematu odniosę się pod twoim tematem,chociaż ten temat nie jest specjalnie przez ze  mnie przeanalizowany.


Jeżeli idzie o podane przez ciebie powody "opuszczenia rodzajnika",to te posiadają zupełnie inny statut,niż podany prze ze mnie.


« Ostatnia zmiana: 01 Czerwiec, 2017, 20:29 wysłana przez robbo1 »


Gorszyciel

  • Gość
Odp: Zapytania o "nowe światła"
« Odpowiedź #581 dnia: 01 Czerwiec, 2017, 23:28 »
No to skoro jest tyle potencjalnych powodów to czemu ufać ludziom z USA, którzy greki nie znają, że w J 1,1 jest akurat ten konkretny powód i ryzykować przez to bezprawne odbieranie Chrystusowy chwały?


Tusia

  • Gość
Odp: Zapytania o "nowe światła"
« Odpowiedź #582 dnia: 02 Czerwiec, 2017, 08:43 »


Offline robbo1

Odp: Zapytania o "nowe światła"
« Odpowiedź #583 dnia: 02 Czerwiec, 2017, 19:02 »
Dziękuję za lekturę,której na pewno się przyglądnę.

Niue idzie o potencjalne powody,tylko o zasadę w języku greckim.
Opuszczenie ,zapomnienie itp.to nie zasady języka greckiego.
Takie można szybko "skorygować".
I nikt w Jana 1:1,czy 1:18 nie popełnił pomyłki.
Tylko zastosował zasadę rozróżniania.



Gorszyciel

  • Gość
Odp: Zapytania o "nowe światła"
« Odpowiedź #584 dnia: 03 Czerwiec, 2017, 00:04 »
Przecież Ci tłumaczę, że rodzajnik został opuszczony nie z powodu zasady rozróżniania. Takiej zasady w języku koine nie ma. Pokaż mi odniesienie do jakiejś greckiej gramatyki.