Witaj, gościu! Zaloguj się lub Zarejestruj się.

0 użytkowników i 5 Gości przegląda ten wątek.

Autor Wątek: Zapytania o "nowe światła"  (Przeczytany 135206 razy)

KaiserSoze

  • Gość


Offline sajmon

Odp: Zapytania o "nowe światła"
« Odpowiedź #211 dnia: 20 Marzec, 2017, 12:47 »
Tak naprawdę grecy na określenie "krzyżowania" posiadają inne niż "staruros" słowo,tylko niekoniecznie idzie w nim o ukrzyżowanie.

To inaczej jakiego użyłbyś greckiego słowa na określenie "pal",czy,"wbicia na pal".

W podanych linkach masz uzasadnione, dlaczego tłumaczenie SJ jest zrobione pod waszą doktrynę, a o to mi chodziło. Przeczytaj je spokojnie i ze zrozumieniem, to też się z tym zgodzisz.
Jasno i b.kompetentnie masz to wyjasnione:
http://piotrandryszczak.pl/biblia-swiadkow/krzyz-w-biblii-swiadkow-jehowy-cz.1.html
http://piotrandryszczak.pl/biblia-swiadkow/krzyz-w-biblii-swiadkow-jehowy-cz.2.html
Oto wyjasnienia, ale więcej w powyzszych linkach
 
Cytuj
Najbardziej widoczny jest brak „dosłowności” (patrz powyżej ich zapewnienia) w tłumaczeniu w kwestii greckiego słowa stauros, które przez prawie wszystkie Biblie oddawane jest jako „krzyż”. Chodzi nam tu o porównanie oryginalnego tekstu greckiego z nowogreckim Przekładem Nowego Świata.

Otóż wszędzie tam, gdzie w oryginalnym tekście greckim występuje słowo stauros, to Towarzystwo Strażnica oddało je w swym przekładzie nowogreckim Nowego Świata jako xylon (dosłownie xylu basanismu), które inne Biblie oddają po polsku jako „drzewo”, a Świadkowie Jehowy jako „pal” („pal męki”). Warto porównać np. teksty Mt 10:38, 16:24, 20:19, 23:34, 26:2, 27:26. itd. (patrz The Kingdom Interlinear Translation of the Greek Scriptures 1985 i greckie „Chrześcijańskie Pisma Greckie w Przekładzie Nowego Świata” 1993). Czy to jest „dosłowność” tłumaczenia, skoro zmienia się słowa greckie?

Dlaczego więc przekład Świadków Jehowy nie jest „dosłowny”? Otóż dlatego, że oni tłumaczą tekst Biblii na języki narodowe nie z oryginału, ale z języka angielskiego (!):

 

„Wydania w innych językach są oparte na przekładzie angielskim” („Prowadzenie rozmów na podstawie Pism” ed. 1991 s. 260; ed. 2001 s. 259).

 

Z tego powodu zamiast słowa stauros znalazł się w przekładzie greckim Nowego Świata termin xylon, który jest u Świadków Jehowy odpowiednikiem słowa „pal”.

Widzimy więc, że Świadkowie Jehowy ‘tłumaczenia’ Biblii na język grecki z greki dokonali jakby pośrednio. To znaczy wpierw przetłumaczyli tekst z oryginalnej greki na język angielski, a później z angielskiego na grecki współczesny. Czy to jest według Świadków Jehowy „dosłowność” przekładu?

Towarzystwo Strażnica zapewne wiedziało, że każdy Grek, widząc w Przekładzie Nowego Świata słowo stauros, rozumiałby je jako „krzyż”. Zmiana stauros na xylon wprowadza zamieszanie i dezorientację czytelnika, któremu można wmówić „drzewo”, to znaczy „pal”.

Widzimy z powyższego, że Biblii Świadków Jehowy można zarzucić brak deklarowanej „dosłowności” i zafałszowanie oryginalnego tekstu.
9) Towarzystwo Strażnica w swej Biblii twierdzi, że słowo stauros pochodzi od określeń: „ogrodzić słupami”, „otoczyć ostrokołem, palisadą” („Chrześcijańskie Pisma Greckie w Przekładzie Nowego Świata” 1994 s. 418). Zauważmy jednak, że w Biblii Świadków Jehowy padają słowa: „palisada” (Iz 29:3) i „zaostrzone pale” (Łk 19:43), ale w obu wypadkach tekst grecki ma w tych miejscach słowo charaka (patrz The Kingdom Interlinear Translation of the Greek Scriptures 1985; por. „Wielki Słownik Grecko-Polski Nowego Testamentu” ks. R. Popowski; charaks - palisada, ostrokół, częstokół). Widać więc, że w Biblii słowo „palisada” nie ma nic wspólnego z terminem stauros.

 

10) Towarzystwo Strażnica na poparcie tego, że greckie słowo stauros oznacza „pal”, powołuje się w swym przekładzie na taką oto wypowiedź:

 

„Po przedstawieniu wielu dowodów H. Fulda sformułował następujący wniosek: »Jezus umarł na zwykłym palu egzekucyjnym; przemawia za tym: (...) liczne wypowiedzi dawnych ojców kościoła«” („Chrześcijańskie Pisma Greckie w Przekładzie Nowego Świata” 1994 s. 419).

 

Niekonsekwencją tej organizacji jest fakt, że nie przytoczyła ani jednej wypowiedzi tych „licznych wypowiedzi dawnych ojców kościoła”!

« Ostatnia zmiana: 20 Marzec, 2017, 12:56 wysłana przez sajmon »


Offline robbo1

Odp: Zapytania o "nowe światła"
« Odpowiedź #212 dnia: 20 Marzec, 2017, 13:18 »
Ja podałem ci źródła,które przekonują m n i e    o poprawności tł.greckiego "stauros" na pal.
I nie pisz,że nie rozróżniamy gr.ksylon od gr.stauros.
Niestety opierasz własne poglądy nie na własnych przemyśleniach,czy po osobistym zbadaniu.
Temu,ze na określenie "palisady" stosuje [można zastosować] się odmienne słowo,nie zaprzeczę.
Temu,że "palisada" nie ma n i c wspólnego z e "stauros",stanowczo powiem nie.

I tak we wspomnianym słowniku opracowanym przez O.Jurewicza pod słowem "stauros" Tom II str.312 czytamy.

"słup,kół,pal,ostrokół".
Potem krzyż,przy czym dalej "p a l do wbijania nań skazańców".

I dalej pod "staurow" znajdziemy "otaczać,ogrodzić palami,słupami".
Potem ukrzyżować.
Tylko,że dalej "palisada,ostrokół".
I dalej "otaczanie palisadą,wbitymi palami".

Tak więc jak do palisady używano drewnianych zazwyczaj ostro zakończonych p a l i tak "stauros" to przede wszystkim pal.

I prosiłbym o podanie mi greckiego słowa używanego na określenie "pal,słup".

Jeżeli idzie o "drzewo"to grecy na jego określenie używali dwóch słów .
Tego z Mat.3:10
I wspomnianego "ksylon".
To to może oznaczać drzewo jako roślinę żywą ,czy uschniętą -patrz Łuk.23:31
Oznacza z zasady drzewo,drewno,jako surowiec,jako budulec.patrz.1 Kor.3:12
Może też oznaczać k i j ,czy p a ł k ę -patrz.Mt.26:27.55
,czy w istocie drzewo jako narzędzie tortur Dz.Ap.5:30;10:39;13:29
Gal.3:13
1 Pt.2:24
« Ostatnia zmiana: 20 Marzec, 2017, 13:35 wysłana przez robbo1 »


Offline Roszada

Odp: Zapytania o "nowe światła"
« Odpowiedź #213 dnia: 20 Marzec, 2017, 13:51 »
Efektmotyla słusznie zapytał
Cytuj
Przenieśmy się zatem w czasie i odpowiedz na pytanie: Jakiego Greckiego słowa byś użył jeśli chciałbyś napisać sprawozdanie z przybicia skazańca do krzyża?

Do dziś od roku 1936 do 2017 roku nie mogę doszukać się w publikacjach Towarzystwa jak po grecku określa się krzyżowanie i krzyż.

Mało tego, Towarzystwo aż prawie do roku 1950 używało słowo "ukrzyżowany" myśląc o przybiciu do drzewa lub później do pala. ;D

„Dlaczego Jezus musiał być ukrzyżowany? Jezus został ukrzyżowany nie na krzyżu z drzewa, jak przedstawione jest na licznych obrazach i malowidłach, zrobionych i wystawionych przez ludzi. Jezus został ukrzyżowany w ten sposób, że jego ciało przybito do pnia. Sposób jego śmierci wyrażał symbolicznie: »Ten człowiek jest przeklęty od Boga.« Umrzeć jako grzesznik było haniebną śmiercią, a ukrzyżowanie na drzewie wyraża w istotnym sensie: »Ten, co tu umiera, uśmiercony jest jako pospolity grzesznik.« To było przepowiedziane w zakonie Bożym (5 Mojżeszowa 21:22, 23) (...) Ukrzyżowanie Jezusa na drzewie jest świadectwem dla całego stworzenia, że dobrowolnie poniósł najhaniebniejszą śmierć...” (Bogactwo 1936 s. 23-24).

„Prawie tuż po ukrzyżowaniu Jezusa złośliwe duchowieństwo...” (Ochrona 1936 s. 49; por. s. 23, 37, 47); patrz też Uleczenie 1938 s. 6, 14, 20-21 („ukrzyżowany”).

„przed swoim ukrzyżowaniem (...) umarł na drzewie, ukrzyżowany” (Faszyzm czy wolność 1939 s. 49-50).

„Co najmniej przy jednej okazji, a możliwe i dwu, on ukazał się w kształcie w jakim był ukrzyżowany” („Prawda was wyswobodzi” 1946 [ang. 1943] s. 248).

   „(...) Chrystusa Jezusa, którego przybito do drzewa pomiędzy dwoma łotrami” (jw. s. 225).
   Porównaj: Religion 1940 s. 42 (crucifixion), s. 69 (crucified), s. 108 (crucifixion); Walka o wolność na domowym froncie 1943 s. 4 (władza „ukrzyżowała tego”; ang. crucified).

   Dopiero po wydaniu w roku 1950 angielskiego Nowego Testamentu Towarzystwo Strażnica uporządkowało swe nazewnictwo i zaczęło stosować określenie „przybity do pala”.
« Ostatnia zmiana: 20 Marzec, 2017, 13:53 wysłana przez Roszada »


Offline robbo1

Odp: Zapytania o "nowe światła"
« Odpowiedź #214 dnia: 20 Marzec, 2017, 14:00 »
Nie zmienia to niczego,tylko to,że gr."stauros" pozwala tłumaczyć je na "pal,słup".
Czego dowody,a już na pewno powody podałem w powyższych komentarzach.


Offline sajmon

Odp: Zapytania o "nowe światła"
« Odpowiedź #215 dnia: 20 Marzec, 2017, 14:10 »
Ja podałem ci źródła,które przekonują m n i e    o poprawności tł.greckiego "stauros" na pal.
I nie pisz,że nie rozróżniamy gr.ksylon od gr.stauros.
Niestety opierasz własne poglądy nie na własnych przemyśleniach,czy po osobistym zbadaniu.
 

Ty chyba nie zrozumialeś problemu? Teza jest taka, że Towarzystwo Strażnica postarało się dopasować swoją Biblię w kwestii pala do własnej wykładni.

Skąd wiesz, że moje poglądy nie są oparte na moich przemysleniach czy osobistym zbadaniu? Poznałem argumenty SJ i te, które przedstawił Włodzimierz Bednarski. Dla mnie bardziej przekonujące Pana Bednarskiego, co masz ukazane w linkach i punktach. CK dało Ci okresloną wykładnię i uczyniłeś ją swoją.
Cytuj
Nie zmienia to niczego,tylko to,że gr."stauros" pozwala tłumaczyć je na "pal,słup".
Nie chodzi o to! Wiadomo, że są słowa, które róznie mozna tłumaczyć. Pytanie: dlaczego tak zostało przez SJ przetłumaczone, tym bardziej, że dawniej inaczej tłumaczyło, co trafnie zauważył Pan Bednarski;
Cytuj
Dopiero po wydaniu w roku 1950 angielskiego Nowego Testamentu Towarzystwo Strażnica uporządkowało swe nazewnictwo i zaczęło stosować określenie „przybity do pala”.
Co się stało? Słowniki się nie zmieniły od tego czasu.  ;)
Jeszcze taka ciekawostka:
Cytuj
Towarzystwo Strażnica w tekstach Mt 10:38, 16:24, 27:32, 40, 42; Mk 8:34, 15:21, 30, 32; Łk 9:23, 14:27, 23:26; J 19:17, 19, 25, 31; 1Kor 1:17-18; Ga 5:11, 6:12, 14; Ef 2:16; Flp 2:8, 3:18; Kol 1:20, 2:14; Hbr 12:2 umieszcza w swej Biblii określenie „pal męki” (w ang. torture stake). Tymczasem występujący w tych fragmentach grecki termin stauros tłumaczy ono w swym przekładzie międzywierszowym na angielski jednym termin stake (pal). Nie ma tam słowa „męki” (patrz The Kingdom Interlinear Translation of the Greek Scriptures 1985). Natomiast w miejscach, w których jest mowa w innych Bibliach o „ukrzyżowaniu” Towarzystwo Strażnica oddaje to słowo samym terminem „pal”, bez uzupełnienia określeniem „męki” (np. „zawisł na palu” Mt 26:2; jest dziesiątki takich fragmentów, np. Mt 27:22-23, 26, 31, 35, 38, 44). Używanie dwóch słów „pal męki” nie jest w pełni zgodne z zasadą Towarzystwa Strażnica oraz z zapewnieniem o „dosłowności” przekładu:

 

„W miarę możliwości w Przekładzie Nowego Świata starano się przypisać każdemu słowu oryginału greckiego jedno odpowiadające mu słowo polskie” („Chrześcijańskie Pisma Greckie w Przekładzie Nowego Świata” 1994, Przedmowa s. 5).

 

„Świadkowie Jehowy chcieli mieć przekład, który by uwzględniał rezultaty najnowszych prac naukowych, pozostawał wolny od wpływu poglądów i tradycji chrześcijaństwa i był tłumaczeniem dosłownym, wiernie oddającym treść oryginału” („Świadkowie Jehowy - głosiciele Królestwa Bożego” 1995 s. 609).

 

„Dlatego, że jest to przekład na współczesny, zrozumiały język, a poza tym tłumacze trzymali się ściśle oryginału” („Prowadzenie rozmów na podstawie Pism” 2001 s. 262).

 

Czy prawdziwe są zatem słowa, że tłumacze „trzymali się ściśle oryginału” dodając słowo „męki”?
http://piotrandryszczak.pl/biblia-swiadkow/krzyz-w-biblii-swiadkow-jehowy-cz.1.html
« Ostatnia zmiana: 20 Marzec, 2017, 14:31 wysłana przez sajmon »


Offline Światus

Odp: Zapytania o "nowe światła"
« Odpowiedź #216 dnia: 20 Marzec, 2017, 15:56 »
bardzo ciekawi mnie "tłumaczenie z polskiego na swój" tego wersetu;

Łk 9:23 Potem przemówił do wszystkich: „Jeżeli ktoś chce pójść za mną, niech się zaprze samego siebie+ i dzień po dniu bierze swój pal męki, i stale mnie naśladuje.

Robbo1, o co chodzi z tym "braniem swojego pala męki"?

PS. Sprawdzałeś Google Translator?
Załącznik pod spodem.
« Ostatnia zmiana: 20 Marzec, 2017, 15:59 wysłana przez Światus »
Czy warto zrywać relacje z powodu omylnej Strażnicy?


Offline robbo1

Odp: Zapytania o "nowe światła"
« Odpowiedź #217 dnia: 20 Marzec, 2017, 16:35 »
Według ciebie mamy,czy nie mamy prawa gr."stauros" tłumaczyć na "pal [ słup ].
Nie utrzymuj,że jest to "dopasowanie".
W czym zmieni sens ofiary to,że umarł na palu ,a nie krzyżu,czy odwrotnie.
Niczego.
Nie kwestionujemy tego,że "umarł".
I w tej kwestii nie ma znaczenia na czym.
Niczego to nie zmieni.
Tylko idzie o tłumaczenie gr. "stauros",które więcej oznacza "pal",niż krzyż,ewentualnie może to oznaczać.

Rozumiem,że nie zgadzasz się na okr."pal m ę k i".
Jeżeli już to "pal".
Tylko,że niczego to nie zmieni,niczego nie zmienia.
Jeżeli jednak "pal",to niekoniecznie "krzyż".

Na temat gr. "ksylon" pisałem.

Nie zrozum mnie źle,tylko jak dla mnie jeżeli w podanych słownikach pierwszeństwo przed "krzyżem" ma pal,to niech tak pozostanie.

Rozumiem,że przekonują cię wywody W.Bednarskiego z jego książki w "Obronie wiary" str.57-68.
Może T.Kundy...z ks."Pismo święte przeczy..." str.53-59.
Pisał o tym też J.Salij

Jeżeli idzie o oddawanie jednego gr.słowa jednym,to niekiedy nie jest to możliwe.
Dowodem na to jest gr.alotrii-episkopos z 1 Pt.4:15 oddane np.jako "intrygant". "Współczesny przekład",które należy oddać o wiele obszerniej niż jednym słowem.
« Ostatnia zmiana: 20 Marzec, 2017, 16:42 wysłana przez robbo1 »


Offline Światus

Odp: Zapytania o "nowe światła"
« Odpowiedź #218 dnia: 20 Marzec, 2017, 16:55 »
Zastanawiające jest,że Ojcowie Kościoła, doszukiwali się dosłownie wszędzie znaku, znaku krzyża - staurosa. Np; modlący się człowiek, ptak w locie itp.

Czym jest pal męki z Łk 9:23?

Wszystko ma znaczenie. Jedno małe kłamstwo prowadzi do następnych.
Np. prześledź naukę o "pokoleniu 1914".
- osoby pamiętające czyli ok 15 letnie
- osoby pamiętające czyli ok 5 letnie
- osoby, które się urodziły w 1914
- pokolenie - 40 lat
- pokolenie - 70-80 lat
- pokolenie to "namaszczeni"
- pokolenie to 2 pokolenia "zazębiające się".

Widzisz ile do jednego kłamstwa trzeba było wymyślić nowych?
Czy warto zrywać relacje z powodu omylnej Strażnicy?


Offline robbo1

Odp: Zapytania o "nowe światła"
« Odpowiedź #219 dnia: 20 Marzec, 2017, 17:23 »
Jeżeli występujesz przeciw temu ostatniemu ,to wyjaśnij z jakiego powodu,czy czym jest to "zazębiające się pokolenie".

Tak się złożyło,że wspomniany przeze mnie kard.John Henry Newman podał kryteria "na podstawie których można rozróżnić zdrowy rozwój idei od stanu jej wypaczenia".

Przy czym nie zapominaj,że wspomniane przez niego cechy przedstawiają pewien wzór z ktorych nie zawsze wszystkie zawsze się zazębiają itp.

Jak sam napisał te cechy mają "rozmaitą zresztą siłę przekonywującą,niezależność i stosowalność".

Niemniej do tych zaliczył:
"...wypaczenie nie zachodzi wtedy,gdy idea zachowuje jeden i ten sam typ [tutaj np.czas,wydarzenie],te same zasady,tę samą organizację,jeżeli początki zapowiadają dalsze jej fazy,a późniejsze zjawiska [wydarzenia w świecie itp] zabezpieczają wcześniejsze i popierają je;jeżeli ma ona zdolność przyswajania i odradzania się oraz jest żywotnie aktywna[ przyciąga ludzi,którzy się wokół niej kręcą itp] od początku do końca".

Nie mam wątpliwości,że data rozpoczęcia pierwszej wojny światowe jest przełomem w dziejach ludzkości.

Poza tym zrozum,że te cechy to nie tylko cechy rozpoznawcze "zdrowego r o z w o j u  idei".
Istnieje potrzeba "zdrowego rozwoju idei",i to w poznawaniu prawdy ,religijnej prawdy.

Proszę wyjaśnij jak należy rozumieć ,czy jak to rozumiemy,że to pokolenie "zazębiające się" zanim uznasz,że nie stanowi "cechy zdrowego rozwoju idei".



Gorszyciel

  • Gość
Odp: Zapytania o "nowe światła"
« Odpowiedź #220 dnia: 20 Marzec, 2017, 20:11 »
Robbo1, jak zatem brzmi krzyż po starogrecku? Już wiemy, że stauros to pal. Teraz powiedz jak w języku greckim nazywano narzędzie kaźni w kształcie litery T, na którym powszechnie wymierzali karę śmierci Rzymianie, władający całym basenem Morza Śródziemnego w interesującym nas I i II w. n.e.? Jak brzmi po grecku słowo krzyż? Pisałeś, że inaczej niż stauros. Jak?


Offline Roszada

Odp: Zapytania o "nowe światła"
« Odpowiedź #221 dnia: 20 Marzec, 2017, 20:26 »
A ja tu tak z lekka uzupełnię Gorszyciela:

W artykule pt. „Czy Jezus umarł na krzyżu?” (Przebudźcie się! Nr 11 z lat 1970-1979 s. 25), choć ŚJ negują przybicie Jezusa do krzyża, to jednak przyznali:

„A zatem (...) krzyż nie jest pochodzenia ‘chrześcijańskiego’. Oczywiście to jeszcze nie znaczy, że Jezus nie mógł umrzeć na krzyżu. Niektórych ludzi tracono przez przybijanie ich do krzyża”.


Offline robbo1

Odp: Zapytania o "nowe światła"
« Odpowiedź #222 dnia: 22 Marzec, 2017, 18:16 »
Odpowiedź na twoje pytanie o greckie słowo używane na określenie krzyża,jest łatwe.
Niemniej zechciej odpowiedzieć mi na pytanie:
 jakiego słowa grecy używali na określenie p a la ,słupa?
Nie pisałem,że grecy na określenie krzyża używali innego słowa,tylko ,że na "krzyżowanie",niemniej nie w znaczeniu "ukrzyżowania".
I jak pisałem to nie to na czym umarł jest istotne,a już na pewno nie jest istotniejsze od tego,że umarł.

Niemniej mamy prawo gr.stauros tłumaczyć na pal,słup,kłoda itp.
I tak czynimy.
« Ostatnia zmiana: 22 Marzec, 2017, 18:22 wysłana przez robbo1 »


Gorszyciel

  • Gość
Odp: Zapytania o "nowe światła"
« Odpowiedź #223 dnia: 22 Marzec, 2017, 22:01 »
Odpowiedź na twoje pytanie o greckie słowo używane na określenie krzyża,jest łatwe.
Niemniej zechciej odpowiedzieć mi na pytanie:
 jakiego słowa grecy używali na określenie p a la ,słupa?
Nie pisałem,że grecy na określenie krzyża używali innego słowa,tylko ,że na "krzyżowanie",niemniej nie w znaczeniu "ukrzyżowania".
I jak pisałem to nie to na czym umarł jest istotne,a już na pewno nie jest istotniejsze od tego,że umarł.

Niemniej mamy prawo gr.stauros tłumaczyć na pal,słup,kłoda itp.
I tak czynimy.

Odpowiadam na pytanie: starożytni Grecy używali na określenie pala i słupa słowa STAUROS. Teraz w końcu odpowiedz na pytanie jakim innym słowem określali krzyż/krzyżowanie?


Offline Światus

Odp: Zapytania o "nowe światła"
« Odpowiedź #224 dnia: 22 Marzec, 2017, 23:55 »
„A zatem (...) krzyż nie jest pochodzenia ‘chrześcijańskiego’. Oczywiście to jeszcze nie znaczy, że Jezus nie mógł umrzeć na krzyżu. Niektórych ludzi tracono przez przybijanie ich do krzyża”.

Dopiero zrozumiałem jaka to głupota. Czy chrześcijanie mieli wymyślić krzyż specjalnie dla Jezusa?
Kradzieże nie są pochodzenia chrześcijańskiego. Oczywiście nie oznacza to, że niektórych chrześcijan nie okradano.
Czy warto zrywać relacje z powodu omylnej Strażnicy?