Witaj, gościu! Zaloguj się lub Zarejestruj się.

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Autor Wątek: Pytanie biblijne 47: Czy anioł zboru z Obj2:2 to wykluczony ?  (Przeczytany 202 razy)

Offline ROB660

  • Głosiciel
  • Wiadomości: 108
  • Polubień: 7
  • odłączony od wielu lat
Czy anioł zboru z Obj2:2 to wykluczony ?

JW.org w książce Final Objawienia podaje że aniołowie ze zborów objawienia to starsi.
Ale czy to się da obronić ? Nie ma na ten temat wzmianki

Werset Obj 2:2 mówi:
"Znam twoje czyny, trud i wytrwałość i wiem, że nie tolerujesz złych ludzi. Wiem, że poddałeś próbie tych, którzy podają się za apostołów+, ale nimi nie są, i stwierdziłeś, że to kłamcy. "
nie tolerujesz złych ludzi -
          w zborze
poddałeś próbie tych, którzy podają się za apostołów -
         to już poważna sprawa,  bo apostołowie to więcej niż starsi a raczej
         nadzorcy obwodu lub okręgu albo i ciała kierowniczego 
stwierdziłeś, że to kłamcy -
         wykluczenie pewne , i to bez powrotu (sam to przerabiałem)
         jeżeli jeszcze nie (w chwili pisania tekstu biblijnego) to na pewno wkrótce

Jeżeli tak , to może być to każdy głosiciel spożywający Pamiątkę (agapę).
Ale to nie wyznacznik bo wtedy wszyscy w zborze spożywali Pamiątkę .
Może to także być siostra , bo i one dostępują możliwości zostania aniołem i królem Królestwa Bożego.
A mimo to Jezus czyni tego (głosiciela, pomazańca, wykluczonego) odpowiedzialnym za zbór. A analizując 7 zborów to może to być każdy zbór czy kościół chrześcijański "aż do tronu szatana" Obj 2:13
Czyli katolicki , protestancki itp chyba też ?
To kto słyszy "co duch mówi do zborów" ? Obj2:11
2


Offline Gostek

Odp: Pytanie biblijne 47: Czy anioł zboru z Obj2:2 to wykluczony ?
« Odpowiedź #1 dnia: 29 Grudzień, 2025, 10:41 »
To może być - a może,  a może  a może i tak w kółko. Najpewniej by było, żeby  sam spisujący Nam wyjaśnił - co miał na myśli, pisząc te słowa. A, że go już o to spytać nie możemy, to pozostaje jedynie pytanie - a może on to miał na myśli, a może co innego...? Można sobie te słowa dzisiaj interpretować indywidualnie. Zresztą w przeszłości było podobnie. Powstało bardzo wiele interpretacji tych słów.


Offline donadams

Odp: Pytanie biblijne 47: Czy anioł zboru z Obj2:2 to wykluczony ?
« Odpowiedź #2 dnia: 29 Grudzień, 2025, 22:35 »
Co oznaczało wykluczenie w czasach oraz w społeczności, do której kierowane są te słowa? Pytam, ponieważ nawet gdyby okazało się, że one są kierowane do wykluczonego, to percepcja ulega ogromnej zmianie jeśli założyć, że wykluczenie oznaczało coś zupełnie innego, niż jak to rozumie się w organizacji Świadków Jehowy. Piszesz, że "sam to przerabiałeś", ale może właśnie w ogóle nie to przerabiałeś. Ba, z Biblii nie wynika, że chrześcijanin powinien być traktowany tak, jak traktują go Świadkowie Jehowy, gdy uznają, że już nie jest chrześcijaninem, wobec czego jestem pewien, że mówimy o zupełnie różnych zjawiskach.

Wydaje się też, że opierasz swoje dociekania na pewnym odwróceniu ról. W historii Świadków Jehowy jest zbór, do którego przyszli ludzie, którzy podali się za apostołów i zostali odrzuceni. Z twojej historii wynika, że istniał zbór, którym zarządzali ludzie podający się za apostołów i w wyniku odrzucenia ich przez "anioła zboru", został on przez nich wykluczony. Jak dla mnie wersja serwowana przez jw.org ma więcej sensu, nawet historycznie, gdzie istniały niewielkie społeczności chrześcijan (choć czasem większe, zależy też od czasu i miejsca), a pomiędzy tymi społecznościami wędrowali ludzie z listami, z naukami itd. Więc tak jak Paweł odwiedział zbory, tak ten zbór mógł zostać odwiedzony przez ludzi, którzy podawali się za apostołów.

A co to w ogóle znaczy, że podawali się za apostołów? Zakładasz, że to poważna sprawa, bo od razu przypisujesz to do określonej funkcji. Jednakże apostoł to tyle, co posłaniec. Może więcej, a może nie, bo to zależy od kontekstu. To na pewno byli ludzie, którzy podawali się za istotnych w pewnym sensie, ale zakładanie, że słowo apostoł umieszcza ich rangą w okolicach Ciała Kierowniczego jest bezpodstawne.

Wreszcie dlaczego uważasz, że "anioł zboru" to konkretna osoba? To jest pewna interpretacja, być może słuszna, ale jeśli jest to posłaniec zboru, co należałoby tłumaczyć w ten sposób, to posłaniec jakiejś grupy jest jej reprezentantem. Wobec czego równie dobrze cokolwiek odnosi się do tego posłańca, można zastosować do tych, którzy go posłali, lub których reprezentuje.
Chrystus umarł za nasze grzechy, został pogrzebany i trzeciego dnia zmartwychwstał - zgodnie z Pismem.


Offline ROB660

  • Głosiciel
  • Wiadomości: 108
  • Polubień: 7
  • odłączony od wielu lat
Co oznaczało wykluczenie w czasach oraz w społeczności, do której kierowane są te słowa?

 Więc tak jak Paweł dowiedział zbory, tak ten zbór mógł zostać odwiedzony przez ludzi, którzy podawali się za apostołów.

A co to w ogóle znaczy, że podawali się za apostołów? Zakładasz, że to poważna sprawa, bo od razu przypisujesz to do określonej funkcji. Jednakże apostoł to tyle, co posłaniec. Może więcej, a może nie, bo to zależy od kontekstu. To na pewno byli ludzie, którzy podawali się za istotnych w pewnym sensie, ale zakładanie, że słowo apostoł umieszcza ich rangą w okolicach Ciała Kierowniczego jest bezpodstawne.

Wreszcie dlaczego uważasz, że "anioł zboru" to konkretna osoba?
Po kolei
Jak powinno wyglądać wykluczenie wg Biblii to wynika 2Tes3:14,15 
"A jeśli ktoś nie jest posłuszny naszym słowom (apostołów) przekazanym w tym liście, naznaczcie go sobie i przestańcie się z nim zadawać+, żeby się zawstydził. 15 Jednak nie uważajcie go za wroga, lecz w dalszym ciągu napominajcie+ jak brata."
Nie mówię tutaj o rażących grzechach moralnych , bo tych sprawa "anioła " nie dotyczy

Natomiast pojawiali się w zborach "prześwietni" apostołowie 2Kor 11:4,5 , którzy mówili o innym Jezusie" zatem kłamali. Starszy zboru Diotrefes wyniósl się nawet ponad ap. Jana 3J 9,10 i wyrzucał (wykluczał ze zboru). Biorąc to pod uwagę byli ludzie w zborach, którzy mieli władzę i panoszyli się w zborze. Jeżeli ktoś chciał przyjąć do domu ap. Jana i chciano go wykluczyć to co dopiero ja anioł nazwał ich kłamcami .

Dalej
Dlaczego apostołowie mieli taką wysoką funkcję ?
Wynika to z pozycji 12 apostołów, Obj 21:14 "Mur miasta miał też 12 kamieni fundamentowych, a na nich było 12 imion 12 apostołów+ Baranka."
 oraz hierarchii w Ef 4:11,12
"I ustanowił jednych apostołami+, innych prorokami+, jeszcze innych ewangelizatorami+, pasterzami i nauczycielami+ — 12 żeby korygowali świętych, usługiwali, budowali ciało Chrystusa+, " - zatem najwyżej w zborach apostołowie potem prorocy itd .- starsi nie są najwyżej.
A jeżeli byli najwyżej, aż do fundamentu świątyni bożej to porównanie ich dzisiejszego ciała kierowniczego nie jest  przesadą.

No i teraz anioł zborów
Kim jest ?
z pewnością kimś kto jest w zborze
Obj 2:7 dam jeść z drzewa życia+,  2:8 ubóstwo, choć tak naprawdę jesteś bogaty , 2:10 wtrącać niektórych z was do więzienia, żebyście zostali w pełni wypróbowani, i będziecie prześladowani, (..) wierny aż do śmierci,2:11 nie dosięgnie druga śmierć
Czy to jest konkretna osoba ? I tak i nie
Tekst biblijny mówi o jednym aniele na zbór, ale z tekstu wynika że są inni podobni wiarą i więzią z Jezusem np. kiedy mówi Obj 2:10 Diabeł będzie wtrącać niektórych z was do więzienia, żebyście zostali w pełni wypróbowani, i będziecie prześladowani

Kim zatem jest anioł ?
To osoba wybrana przez Boga ze zboru innych spożywających "wieczerzę" , która gorliwością w czystym wielbieniu przypomina Eliasza i pokazuje że  jest całkowicie wierna Bogu.
Osoba taka wie że została zaproszona przez Boga przez pośrednictwo Jezusa podobnie jak Eliasz 1Kr 19:9 BT II wyd "Wtedy Jahwe skierował do niego SŁOWO i przemówił: «Co ty tu robisz, Eliaszu?» potem w 11 Wtedy rzekł (Słowo J1:1): «Wyjdź, aby stanąć na górze wobec Jahwe!» Został pouczony i dostał "uszy" z Obj 2:11 Kto ma uszy, niech słucha+,
Oczywiście nie możemy zweryfikować takiej osoby, jest to jego osobista więź (braterska) z Jezusem. Wszyscy inni w zboże spożywający wieczerzę pańską (agapy) są kandydatami do tej relacji , wspierając takich braci. 
Z relacji o Eliaszu wynika że inni prorocy , z czasem , byli przekonani o jego statusie  i wiedzieli kiedy i że zostanie zabrany do nieba. 2 Kr 2:3

A może ktoś z Was jest już aniołem z Objawienia swojego zboru ?
2


Offline Storczyk

Przecież wykluczenie  nie powinno tak wyglądać .
Z ich strony, dokładny opis jak traktować domniemanego anioła zboru!

https://wol.jw.org/pl/wol/d/r12/lp-p/1963486
« Ostatnia zmiana: Wczoraj o 17:35 wysłana przez Storczyk »