Żołnierze wyklęci a świadkowie Jehowy

[darew]

Wczoraj w polskim kalendarzu był niedawno wprowadzony dzień żołnierzy wyklętych.
Są to żołnierze Armii Krajowej i WiN-u (Wolność i Niezawisłość), którzy do końca walczyli z władzami komunistycznymi, jeszcze lata po po przegonieniu niemieckich okupantów i wkroczeniu komunistycznych.
Uznawani są za bohaterów ale istnieje bardzo wiele doniesień ich aktów przemocy i mordów na świadkach Jehowy i innych członkach ruchów badackich.
Niestety w media o tym milczą.

[donadams]

Czy mógłbyś przytoczyć konkretne źródła historyczne? To dość poważny wątek i podejmowanie go bez żadnych źródeł jest raczej słabym pomysłem, delikatnie to ujmując...

[karyma]

Właśnie.
Też jestem bardzo ciekaw tematu  ale przydałaby się jakieś konkrety.
Najbardziej mnie ciekawi dlaczego Żołnierze wyklęci mieliby zwalczać neutralnych politycznie świadków tak samo jak komunistów ? Nie widzę sensu w czymś takim.

[onyk]

Właśnie.
Też jestem bardzo ciekaw tematu  ale przydałaby się jakieś konkrety.
Najbardziej mnie ciekawi dlaczego Żołnierze wyklęci mieliby zwalczać neutralnych politycznie świadków tak samo jak komunistów ? Nie widzę sensu w czymś takim.

Bo wielu z nich było pod wpływem fanatyzmu katolickiego, który był przyczyną aktów przemocy wobec innowierców już przed wojną.

[donadams]

Bo wielu z nich było pod wpływem fanatyzmu katolickiego, który był przyczyną aktów przemocy wobec innowierców już przed wojną.

To jest, jak mniemam, jedynie pewna teoria narracyjna, która pasuje do przedstawionej tezy, ale brak jest źródeł historycznych. Zgodnie z danymi samych świadków, w 1939 r. najwyższa głosicieli w Polsce wynosiła 1100 osób, a w 1945 r. było to około 2500 osób. Nawet jeśli było ich więcej, chociaż sami na to nie wskazują, to skala tych rzekomych działań nie mogła być istotna. Kolejna kwestia jest taka, że sami świadkowie w swoich materiałach nie zwracają uwagi na taki problem, co sugeruje, że albo nie istniał albo był marginalny. Wiemy natomiast, że organizacja cały czas wraca do prześladowań świadków z tamtych czasów, ale nie dotyczą one omawianego tutaj przypadku.

Więc znów, prosiłbym o źródła historyczne kogokolwiek, kto twierdzi, że tak było. Źródła historyczne - nie narrację, która pasuje.

[darew]

To jest, jak mniemam, jedynie pewna teoria narracyjna, która pasuje do przedstawionej tezy, ale brak jest źródeł historycznych. Zgodnie z danymi samych świadków, w 1939 r. najwyższa głosicieli w Polsce wynosiła 1100 osób, a w 1945 r. było to około 2500 osób. Nawet jeśli było ich więcej, chociaż sami na to nie wskazują, to skala tych rzekomych działań nie mogła być istotna. Kolejna kwestia jest taka, że sami świadkowie w swoich materiałach nie zwracają uwagi na taki problem, co sugeruje, że albo nie istniał albo był marginalny. Wiemy natomiast, że organizacja cały czas wraca do prześladowań świadków z tamtych czasów, ale nie dotyczą one omawianego tutaj przypadku.

Więc znów, prosiłbym o źródła historyczne kogokolwiek, kto twierdzi, że tak było. Źródła historyczne - nie narrację, która pasuje.

Donadamsie czym według Ciebie są żródła historyczne?
Czy relacje naocznych świadków oraz tych którzy słyszeli, spisali te relacje są dla Ciebie żródłami historycznymi?

[donadams]

Jak najbardziej tak. Warto byłoby wtedy wskazać imiona, nazwiska, spisane źródło, co stanowiłoby konkretny punkt odniesienia. Źródłem historycznym mógłby być także udokumentowany rozkaz czy chociażby przesłanka w tym kierunku.

Jeśli natomiast masz na myśli ciocię Henię, która ci to opowiedziała, to z całym szacunkiem to jeszcze nie jest źródło historyczne. Należy to spisać, podpisać imieniem i nazwiskiem, zebrać możliwie dużo szczegółów, a następnie opublikować w sposób niebudzący zastrzeżeń, a ciocia Henia musi o tym wiedzieć, że bierze odpowiedzialność za to, co mówi, bowiem ciocie Henie mają to do siebie, że czasem mówią, a jak potem chce się to skonfrontować, to już nie mówią.

Więc jeśli chcesz powiedzieć, że słyszałeś z pewnego źródła, to niestety nie jest źródło historyczne. Historycy tym różnią się od Kowalskiego, że takie źródła dokumentują w dostępny sposób, co podnosi ich wiarygodność, chociażby z wymienionych już przeze mnie względów.

Nie idealizuję wyklętych, ale pytanie o źródło uważam za podstawowe w tak poważnej kwestii i jak widać nadal pozostaje otwarte, bo źródła brak. Jak pojawi się źródło, chętnie się z nim zapoznam i będziemy mogli poddać je dalszej dyskusji, włącznie z oceną, ponieważ historia nie jest nauką ścisłą.

[onyk]

To jest, jak mniemam, jedynie pewna teoria narracyjna, która pasuje do przedstawionej tezy, ale brak jest źródeł historycznych. Zgodnie z danymi samych świadków, w 1939 r. najwyższa głosicieli w Polsce wynosiła 1100 osób, a w 1945 r. było to około 2500 osób. Nawet jeśli było ich więcej, chociaż sami na to nie wskazują, to skala tych rzekomych działań nie mogła być istotna. Kolejna kwestia jest taka, że sami świadkowie w swoich materiałach nie zwracają uwagi na taki problem, co sugeruje, że albo nie istniał albo był marginalny. Wiemy natomiast, że organizacja cały czas wraca do prześladowań świadków z tamtych czasów, ale nie dotyczą one omawianego tutaj przypadku.

Więc znów, prosiłbym o źródła historyczne kogokolwiek, kto twierdzi, że tak było. Źródła historyczne - nie narrację, która pasuje.

https://nastrazy.org/nastrazy/2019/2/70-rocznica-wydarzen-w-zemborzycach/

"Po 70 latach udało się dotrzeć do dokumentów służby śledczej KPMO Lublin z 1949 roku, gdzie znajduje się zapis: „W dniu 25.06.1949 r. około godz. 24:00 we wsi Zemborzyce pow. Lublin na śpiących świadków Jehowy (badacze Pisma Świętego) napadła uzbrojona banda w sile 7 ludzi. Zabili przewodniczącego Grudnia Jana – Mikołaja, zam. Chrzanów, woj. Kraków, Litkowicz Józefę, zam. Zwierzyniec, pow. Zamość, Muchę Lucynę, zam. w Ludwinie, pow. Lubartów oraz zostali postrzeleni: […]. Sprawcy nieznani. Dochodzenie prowadzi PUBP Lublin”.

Z dokumentów Okręgowej Komisji Badania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu w Lublinie wynika, że prowadzone było śledztwo w sprawie zabójstwa Jana Mikołaja Grudnia oraz dwóch innych członków wyznania religijnego Zrzeszenia Wolnych Badaczy Pisma Świętego w dn. 25.06.1949 r. w Zemborzycach, k. Lublina. Z dokonanych ustaleń wynika, że napadu dokonała 5 osobowa banda w składzie: Tadeusz Sz. lat 23, Edward B. lat 26, Władysław Z. lat 25 oraz Stanisław L. i Edward K. lat 20 – wszyscy byli członkami oddziału WiN „Kędziorka”, wchodzącego w skład oddziału „Zapory”. Grupa stacjonowała w sąsiedniej wiosce i na wieść o konwencji w Zemborzycach postanowiła udać się tam, rozpędzić zjazd i dokonać „bierzmowania” lub „przekierunkowania” – jak zeznawał później jeden z napastników."

A fotografie pogrzebu, protokoły MO, dokumenty Komisji Badania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu oraz tak jak wspomniał darew relacje świadków to dowody historyczne czy "pewna teoria narracyjna" tylko dlatego że są to relacje badaczy czy swiadków Jehowy?

[donadams]

Onyk, ty chyba założyłeś, że ja przeczę takiej możliwości, a ja tylko zapytałem o źródła. Nie wiem co jest z wami nie tak... człowiek pyta o źródła, co jest czymś zupełnie normalnym, a wy z jakimś poczuciem sukcesu wykazujecie, że nie miał racji, bo chyba tym miało być twoje pytanie na końcu.

Nauczcie się, że źródła w tak poważnych kwestiach to podstawa i nie obrażajcie się, jak ktoś o nie pyta. Liczę na to, że wrzucicie ich jeszcze więcej, bo jedna jaskółka wiosny nie czyni, a jak napisał darew "istnieje bardzo wiele doniesień ich aktów przemocy i mordów na świadkach Jehowy i innych członkach ruchów badackich."

Warto jeszcze nadać temu właściwy kontekst historyczny i sięgnąć do zapisów dokumentujących akty agresji na świadkach i badaczach ze strony innych organizacji partyzanckich, czy też organizacji o innym charakterze, ponieważ być może okaże się zasadne pytanie, czy żołnierze wyklęci w jakikolwiek sposób się tutaj wyróżniali?

[karyma]

Moja babcia opowiadała kiedyś o incydentach w mojej wsi po wojnie, ale nie chodzi i żołnierzy wyklętych.

Gdy po wojnie we wsi zamieszkali Świadkowie Jehowy zdarzało się że mieszkańcy wsi szli pod ich dom grozili i  nękali w inny sposób (nie pamiętam dokładnie co im robiono). Dopiero ksiądz w niedziele na kazaniu załagodził sytuacje wzywając do spokoju mówiać ze oni mają swoją wiarę a my swoją i należy zostawić w spokoju wszystkich którzy mają inną. . Potem sie uspokoiło.
Może więc faktycznie zdarzały sie lokalnie akty agresji krótko po wojnie.

[darew]

Jak najbardziej tak. Warto byłoby wtedy wskazać imiona, nazwiska, spisane źródło, co stanowiłoby konkretny punkt odniesienia. Źródłem historycznym mógłby być także udokumentowany rozkaz czy chociażby przesłanka w tym kierunku.

Jeśli natomiast masz na myśli ciocię Henię, która ci to opowiedziała, to z całym szacunkiem to jeszcze nie jest źródło historyczne. Należy to spisać, podpisać imieniem i nazwiskiem, zebrać możliwie dużo szczegółów, a następnie opublikować w sposób niebudzący zastrzeżeń, a ciocia Henia musi o tym wiedzieć, że bierze odpowiedzialność za to, co mówi, bowiem ciocie Henie mają to do siebie, że czasem mówią, a jak potem chce się to skonfrontować, to już nie mówią.

Więc jeśli chcesz powiedzieć, że słyszałeś z pewnego źródła, to niestety nie jest źródło historyczne. Historycy tym różnią się od Kowalskiego, że takie źródła dokumentują w dostępny sposób, co podnosi ich wiarygodność, chociażby z wymienionych już przeze mnie względów.

Nie idealizuję wyklętych, ale pytanie o źródło uważam za podstawowe w tak poważnej kwestii i jak widać nadal pozostaje otwarte, bo źródła brak. Jak pojawi się źródło, chętnie się z nim zapoznam i będziemy mogli poddać je dalszej dyskusji, włącznie z oceną, ponieważ historia nie jest nauką ścisłą.

Wiesz tego typu wydarzenia, tym bardziej te w których są ofiary śmiertelne, znane są nie tylko z relacji "cioci Heni". Takie wydarzenia pamiętane są przez całe społeczności - wsie, gminy, powiaty. I nawet dzisiaj po 80 latach znajdą się osoby, które pamiętają te wydarzenia

[Sebastian]

wśród świadków Jehowy z okolic Jeleniej Góry krążyły opowieści o zamordowaniu w drugiej połowie lat 40-stych konkretnej 15letniej dziewczynki przez żołnierzy wyklętych, który mieli rzekomo sympatyzować z Polską Walczącą i z Akcją Katolicką albo z Armią Krajową.

rzekomo "nie chciała przeżegnać się" i właśnie za to została zamordowana.

Moje sensowne pytania były ignorowane. Pytałem skąd w ogóle wiadomo, że "nie chciała przeżegnać się". Jak rozumiem, ona zginęła więc nie mogła nikomu opowiedzieć ostatnich chwil przed śmiercią. Sytuacja w lesie, kilkadziesiąt lat temu, więc nikt tego nie nagrał. Na jakiej podstawie opowiadacie mi tę historię.

Na te pytania nie uzyskałem odpowiedzi. Wskazano mi adres jej sędziwych rodziców którzy w 1988 jeszcze żyli i mieszkali w J.Górze

Uznałem że wpaść tam i pytać seniorów o rodzinną tragedię byłoby mocno "niefajne", więc zrezygnowałem z tej metody weryfikacji.

Teraz po kolejnych 36 latach jej rodzice zapewne już nie żyją.

[Profesor Tutka]

Jestem przekonany, że Roszada coś w tej sprawie wie. Ja coś czytałem,lecz nie pamietam żdódła,mam wrażenie że było na tym forum.

[donadams]

Wiesz tego typu wydarzenia, tym bardziej te w których są ofiary śmiertelne, znane są nie tylko z relacji "cioci Heni". Takie wydarzenia pamiętane są przez całe społeczności - wsie, gminy, powiaty. I nawet dzisiaj po 80 latach znajdą się osoby, które pamiętają te wydarzenia

To nie oznacza jednak, że można stawiać jednoznaczne tezy na tej podstawie. Nie ma wątpliwości co do tego, że wrogość względem świadków Jehowy oraz innych powiązanych grup w trakcie II wojny światowej i tuż po nie występowała i objawiała się w różnoraki sposób. Ten wątek jednak próbuje w szczególny sposób wiązać określoną grupę z tymi działaniami, co prawdopodobnie jest błędem, ponieważ wrogość sięgała daleko poza jedną organizację partyzancką, czy jeden ruch.

Brak źródeł jest problemem, ale on nie może powodować tego, że zakłada się czyjąś winę, bo "wsie pamiętają". Brak źródeł, gdy analizuję się sytuację w gronie specjalistów, czyli historyków, prowadzi do uznania braku winy. Jeśli pojawiają się dowody, należy osadzić je w konkretnym kontekście. Czy to były skoordynowane działania? O jakiej liczbie udokumentowanych aktów agresji wiemy? Pytań jest więcej. Jeśli odpowiedzi na te pytania są niejasne, to należy wprost to wskazać. Darew czy onyk powinni napisać, że nie wiedzą, bo brak jest źródeł, MOŻNA PRZYPUSZCZAĆ, WYDAJE SIĘ, BYĆ MOŻE, ale BRAK JEST JEDNOZNACZNYCH DOWODÓW.

No a że akty agresji były, to wiemy.

[Profesor Tutka]

https://www.youtube.com/watch?v=sJ5fVrZH-oQ