Ostracyzm - a może trochę przesadzamy?

[ihtis]

Cześć,
w ostatnim czasie, wiele mówi się i pisze o ostracyzmie. Tu na forum tez już sporo w temacie. Ale to znaczy, ze temat żyje. Pewna znajoma osoba, uważa, że nie ma czegoś takiego jak ostracyzm, ale zwykłe zaburzone relacje wewnątrz rodzin. To co przypisuje się OGROWI zazwyczaj wynika z patologii konkretnych osób a nie systemu.
To, ze ORG zachęca do nieutrzymywania kontaktów z wykluczonymi, nie musi być takie złe. Problem, jeśli robi się to nieodpowiednio.
Poza tym, gdy w rodzinie są napięcia, i część rodziny nie odzywa się do drugiej części, to mamy do czynienia z waśniami rodzinnymi, a nie ostracyzmem. itd. ... itd. To oczywiście argumentacja znajomego Świadka Jehowy.
No i Kościół tez ekskomunikuje... usłyszałem.
Ciekaw jestem, jakie macie doświadczenia w rozmowie na temat ostracyzmu ze ŚJ lub w ogóle jak u was to ostatni wygląda? Czy coś się zmienia teraz po nowych światłach?
pozdrawiam miło.

[Roszada]

Przecież tu nie jest klub dyskusyjny, czy ostracyzm jest, czy go nie ma.
Tu są ludzie, którzy go konkretnie doświadczyli.
A że ŚJ źle wytyczne organizacji interpretują to ich sprawa, a nie nasza.

Jak ŚJ ma rozumieć te słowa:

„ZASTANÓW SIĘ: »Czy jestem gorliwy w sprawach związanych z czystym wielbieniem? Czy przestaję utrzymywać kontakty z każdym, kto odwraca się od Jehowy, nawet jeśli jest członkiem mojej rodziny?«” (Chrześcijańskie życie i służba – program zebrań wrzesień-październik 2022 s. 8).

[Roszada]

Czy coś się zmienia teraz po nowych światłach?

Tak się zmieniło, że znajoma exŚJ odebrała telefon od swojej dawnej przyjaciółki-ŚJ.
Ta ją przywitała i powiedziała, że może zabrać ją do Sali Królestwa, ale po drodze nie będą rozmawiać.
Nie powiedziała jej, że wg nowych wytycznych nie wolno jej rozmawiać ale dała do zrozumienia.
Wg wytycznych cała rozmowa z wykluczonym ma polegać na zaproszeniu do Sali:

"19. Chrześcijanin może też postanowić, że osobę wykluczoną — na przykład krewnego, kogoś, z kim kiedyś studiował Biblię, lub dawnego przyjaciela — zaprosi na zebranie."
(Zmiany w sposobie zajmowania się poważnymi grzechami w zborze 2024).

[donadams]

Pewna znajoma osoba, uważa, że nie ma czegoś takiego jak ostracyzm, ale zwykłe zaburzone relacje wewnątrz rodzin. To co przypisuje się OGROWI zazwyczaj wynika z patologii konkretnych osób a nie systemu.

Jeśli system nie tylko "zachęca" ludzi do określonych zachowań, ale wskazuje także, że niezastosowanie się do tych "zachęt" będzie wiązać się ze zasmuceniem samego Boga, to wydaje mi się, że może to wynikać jednak także z systemu. Sprawa jest na pewno złożona i nie można jednoznacznie wskazać odpowiedzialności, czy też zrzucić ją na którąś ze stron. Ludzie, czy też rodziny, także ponoszą konkretne winy. Ale jak ustalić, w jakim stopniu? Tego nie da się zrobić. Należy raczej zadać sobie pytanie, co można zrobić, żeby tego problemu uniknąć. Czy ingerować w podstawową komórkę społeczną, jaką jest rodzina? Wydaje mi się, że to nie jest właściwe, a ponieważ org to robi, w pierwszej kolejności należy rozwiązać problem powodowany przez org. Następnie okaże się, ile rodzin potrzebuje dalszej pomocy i gdzie faktycznie pojawia się jakaś patologia wewnątrz. Usunięcie zbędnego czynnika zewnętrznego jest najprostszym rozwiązaniem.

Poza tym, z czego wynika czyjś alkoholizm? Wiele mówi się o tym, że są ludzie, którzy są po prostu podatni na nałogi. Jeśli teraz jest to "patologia konkretnych osób", o której piszesz, to co można z tym zrobić? Czy należy fundować im alkohol? Może zapraszać do barów? Zapraszać w towarzystwo innych alkoholików lub ludzi, którzy uwielbiają alkohol? Przecież to nie wina alkoholu tylko tych ludzi! Mnóstwo ludzi pije alkohol i się nie uzależnia, co nie? No nie... Jeśli mamy grupę ludzi podatnych na manipulację i wpływy innych, w tym guru religijnych, którzy dają gwarancję szczęścia teraz i na wieki, to trzeba wpierw ich odciąć, żeby móc pomóc człowiekowi, który jest pod ich wpływem.

To są w ogóle argumenty wtórne, bo nie ma podstaw dla wykluczania w takiej formie i za takie rzeczy, jak to funkcjonuje w organizacji.

To, ze ORG zachęca do nieutrzymywania kontaktów z wykluczonymi, nie musi być takie złe. Problem, jeśli robi się to nieodpowiednio.

A jak to jest odpowiednio? Org "zachęca" do nieodpisywania na SMS od wykluczonej córki. Czy to jest odpowiednio? Może matka powinna jednak odpisać córce, żeby ta "przestała do niej pisać". Czy to byłoby odpowiednio? Jaka forma nieutrzymywania kontaktu matki z córką jest "odpowiednia" i "nie musi być taka zła"? Nie wiem, czy masz dzieci, ale ja mam i to zacytowane powyżej zdanie uważam za absurdalne.

Poza tym, gdy w rodzinie są napięcia, i część rodziny nie odzywa się do drugiej części, to mamy do czynienia z waśniami rodzinnymi, a nie ostracyzmem. itd. ... itd. To oczywiście argumentacja znajomego Świadka Jehowy.

Jest to osobista decyzja nieobciążona systemowymi karami przewidzianymi przez organizację. Nie widzisz różnicy? Mogę nie rozmawiać ze szwagrem-idiotą, bo oceniam taką rozmowę z nim jako szkodliwą. Mogę jednak rozmawiać ze szwagrem-idiotą i nie martwić się, że jeśli ktoś się o tym dowie, zostanie nałożona na mnie sankcja przez resztę rodziny, która będzie musiała taką sankcję zastosować, ponieważ została ona przewidziana w podręczniku "Paście rodziny" i jako procedura musi być zastosowana. Ja widzę różnicę.

No i Kościół tez ekskomunikuje... usłyszałem.

A jak w praktyce wygląda ekskomunika dokonywana przez Kościół Katolicki? Jaka jest praktyka stosowania prawa? Każdy z nas doskonale wie, że nie jest w 1/10 tak restrykcyjna i daleko idąca w praktycznych konsekwencjach dla życia tej osoby, jak wykluczenie.

Podsumowując - nie przesadzamy. Wszystko można relatywizować do woli i ludzie będą to robić chociażby po to, żeby lepiej poczuć się ze swoimi głupimi wyborami życiowymi - na przykład takimi, by zerwać kontakt z synem, który zrobił dziecko bez ślubu i teraz ma czelność wychowywać je 13 rok z rzędu z tą samą kobietą, jak porządny, dojrzały mężczyzna, zamiast ich porzucić.

[ihtis]

Sprawa jest na pewno złożona i nie można jednoznacznie wskazać odpowiedzialności, czy też zrzucić ją na którąś ze stron. Ludzie, czy też rodziny, także ponoszą konkretne winy. Ale jak ustalić, w jakim stopniu?

Też tak myślę, w ogóle myślę, że co do ostracyzmu w społeczeństwie panuje wiele stereotypów. Ostracyzm stał się wygodną łatką dla krytyków Świadków Jehowy. Nie znaczy, że nie ma w tego typu opiniach słuszności, ale chyba też się wiele naciąga.

Wszystkie religie uczą, że Boga należy cenić bardziej od wszystkiego innego, tak uczy Biblia. Inaczej Bóg przestałby być Bogiem.

[donadams]

Nie wiem jak w innych kwestiach, ale w tej konkretnej piszesz oderwane od rzeczywistości bzdury. Co gorsza, wyrwałeś z kontekstu fragment mojej wypowiedzi sugerując, że myślimy podobnie, co jak na razie jest dalekie od prawdy.

Wszystkie religie uczą, że Boga należy cenić bardziej od wszystkiego innego, tak uczy Biblia. Inaczej Bóg przestałby być Bogiem.

Zlituj się nade mną i nie wyciągaj takich dennych argumentów. Mogę uczyć, że Bóg jest najważniejszy i jednocześnie, że ten Bóg wymaga ode mnie, abym wyrażał miłość do niego wyrażając miłość do mojej rodziny.

Mogę też uczyć, że Bóg jest najważniejszy i wymaga ode mnie, bym zrywał kontakt ze swoją rodziną.

Zdajesz się sugerować, że jedno i drugie oznacza, że "Boga należy cenić bardziej od wszystkiego innego", a jednak nie zauważasz, że można manifestować rzekomo tę samą naukę w wykluczające się sposoby, co sprawia, że w gruncie rzeczy to nie są te same nauki i tym samym jednak nie "wszystkie religie" tego uczą.

[NieZnaPrawdy]

Też tak myślę, w ogóle myślę, że co do ostracyzmu w społeczeństwie panuje wiele stereotypów. Ostracyzm stał się wygodną łatką dla krytyków Świadków Jehowy. Nie znaczy, że nie ma w tego typu opiniach słuszności, ale chyba też się wiele naciąga.

Co to znaczy wygodna łatka? Ludzie krytykują SJ za wady które znają. Nie mają oni pojęcia o ich największej wadzie, o kradzieży życia.

[ihtis]

Nie wiem jak w innych kwestiach, ale w tej konkretnej piszesz oderwane od rzeczywistości bzdury. Co gorsza, wyrwałeś z kontekstu fragment mojej wypowiedzi sugerując, że myślimy podobnie, co jak na razie jest dalekie od prawdy.

Po pierwsze ja nic nie sugeruje, to Ty tak sobie odbierasz, to co napisałem. Wręcz przeciwnie, uważam, że to Ty swoim ostatnim wpisem sugerujesz, że myślimy podobnie 

No ale nie musisz się ze mną zgadzać, i tyle.
I przy okazji przypomnę moje pytanie z pierwszego wpisu:

Ciekaw jestem, jakie macie doświadczenia w rozmowie na temat ostracyzmu ze ŚJ lub w ogóle jak u was to wygląda? Czy coś się zmienia teraz po nowych światłach?

 

[Sebastian]

jest dla mnie oczywiste, że my jako odstępcy "przesadzamy", ale... w zupełnie innych aspektach, niż ihtis opisał...

ostracyzm jest realnym zjawiskiem, co więcej: jest to "wymuszony" ostracyzm, "narzucony z góry"...

natomiast część ex-ów popełnia ten wielki błąd, że _wszystkie_ swoje problemy przypisuje _wyłącznie_ ostracyzmowi... zdejmując z samego siebie odpowiedzialność za swoje życie...

jeśli np. ostracyzmowany odstępca "z rozpaczy" popada w alkoholizm, to wtedy ja Sebastian pozwolę sobie nie zgodzić się z poglądem że to sekta jest winna, że odstępca popadł w alkoholizm.

Niezależnie od wielkości i istoty problemów, problemów nie wolno "topić w alkoholu", ale trzeba je skutecznie rozwiązywać...

[Nemo]

To ja Ci odpowiem. Wiele lat temu, sam będąc już poza tą destrukcyjną religią wyciągnąłem swoją żonę z jej szponów, po tym jak na wskutek serii traumatycznych przeżyć, dała się zwieść na powrót. Kiedy żona odeszła z tej religii, po pewnym czasie dostałem kondolencje od znanej mi osoby po śmierci mojej żony. Tylko szkopuł jest taki że ona żyje i ma się dobrze. Szczęka mi opadła. Potem dostałem kondolencje z tego samego powodu od jeszcze dwóch osób. Oczywiście zawsze sprostowałem nieporozumienie. Każda z tych trzech osób mówiła to samo.
 Otóż siostra mojej żony, fanatyk śJ po tym jak żona odeszła z tej religii na zasadach sekty, opowiadała innym, że "miała siostrę".
 No to ludzie myśleli, że moja żona zmarła.
Jak ktoś twierdzi, znając śJ, że tam nie ma ostracyzmu, to niech się zastanowi nad tym jakie farmazony wygaduje.
Pozdrawiam Wszystkich. 

[Sebastian]

skoro dyskutujemy o ostracyzmie, to ja proponuję odróżnić ostracyzm "naturalny" od ostracyzmu "nienaturalnego"

jeśli w katolickiej rodzinie babcia (która nie może pogodzić się że wnuczek nie chodzi do kościoła i nazywa sam siebie ateistą) przestanie zapraszać wnuczka na wielkanoc i na boże narodzenie (mimo że proboszcz wcale tego od babci nie żądał) to jest to "naturalny" ostracyzm

jeśli bezdzietne małżeństwo na serdecznie dość tego że teściowa psuje im każde święta pytaniami "kiedy zdecydują się na dziecko" i na każde pytanie "co chciałaby na prezent" zawsze odpowiada "wnuczka"... aż w końcu to bezdzietne małżeństwo przestanie zapraszać ją na święta, to także jest to "naturalny" ostracyzm...

mówię o "naturalnym" ostracyzmie wtedy, gdy jest to wynik sporów, które "samoistnie" pojawiły się w rodzinie...

ale czymś zupełnie innym jest "wymuszony" ostracyzm, gdy zbór naucza, że normalne stosunki rodzinne "zasmucają" Boga Jehowę... i że "musisz wybrać" czy bardziej miłujesz Boga czy własną rodzinę...

[Estera]

(...) jakie macie doświadczenia w rozmowie na temat ostracyzmu ze ŚJ lub w ogóle jak u was to ostatnio wygląda?
Czy coś się zmienia teraz po nowych światłach? (...)

   Tak, zmienia się i to raczej powiedziałabym, że na gorsze.
   Ostatnie wskazówki mówią, że każdy sam będzie mógł sobie naznaczyć nieprzykładną owieczkę ze zboru.
   Świadkowie bardzo chętnie z tego korzystają i chętnie stają się osobistymi sędziami innych.
   A największym miernikiem Twojej duchowości co jest? No oczywiście!
   Wystarczy, że nie chodzisz na zebrania, nie jeździsz na zgromadzenia, nie ma Cię na zbiórkach i na tych innych ich teokratycznych pierdołach.
   Już masz przyklejoną łatkę, żeś ostatni bezbożnik i tkwisz ugrzęźnięty w świecie dwiema nogami.
   I nie jesteś warty jakiejkolwiek uwagi, zaczynając od starszych zboru, ich żon, pionierów, a kończąc na szeregowych śj.
   Banicja zborowa zapewniona z miejsca.
   Jesteś jak wyjęty z pod prawa.


   Ostatnio miałam sytuację, że starszy zboru uchodzący oczywiście za wzór do naśladowania.
   Po spotkaniu mnie ze swoją żoną w sklepie, prawie twarzą w twarz zawrócił się plecami w przeciwną stronę żona też udała, że mnie nie widzi.
   Nie mrugnąwszy nawet okiem, czy jakimś miłym uśmiechem na twarzy, gestem ręki, a nie jestem przecież osobą wykluczoną.
   I raczej z punktu widzenia takiego pasterza, powinnam uchodzić za zagubioną owcę ze stada potrzebującą "pogłaskania" raczej
   Symbolicznie rzecz ujmując, przy takim spotkaniu.
   Niestety, emocjonalnie ściana lodu jak na Mount Evereście, jakbyś całkowicie był niewidzialny w tym wymiarze.
   Mówiąc szczerze nie bolą mnie już dawno takie sytuacje i tylko upewniają mnie, że to zwyczajna sekta
   Raczej jest mi żal tych ludzi, że tak po ludzku zwyczajnie nie stać ich na zwykłe, człowiecze gesty i że nie ma to nic wspólnego z miłością braterską.
   Na więcej empatii zdobywają się tam dla jakiegoś alkoholika, z którym studiują, jak dla swojego brata czy siostry.
   No ale niestety, tak to tam działa.

[ihtis]

Myślę że nie powiedzenie komuś w sklepie dzień dobry, nie jest istotą ostracyzmu. To zwykła reakcja na fakt, że ktoś zdecydował się odejść z grupy (prostackie, ale w życiu często tak bywa).
Rozumiem, że gdyby ktoś zabiegał o powtórne przyłączenie - a oni mówili twarde NIE i unikali, to mielibyśmy przykład ostracyzmu.
Inna jeszcze sprawa, jeżeli ktoś udaje, że jest SJ ale wewnętrznie ma "wywalone", opuszcza spotkania, lawiruje, itp. To przecież widać i czuć, jeżeli jest się PIMO, to bracia i siostry to rozpoznają.
Relacje słabną naturalnie, i zbór ma prawo żyć własnym życiem, podobnie jak PIMO i inni tzw. odstępcy. Na co komu to nieszczere dzień dobry.

[Roszada]

Jeśli organizacja ŚJ utrzymywanie nieuzasadnionych kontaktów z wykluczonym nazywa postępowaniem „bezczelnym”, to ja nie wiem jak można uważać, że przesadzamy z ostracyzmem:

„W poniższych sytuacjach – choć nie są to wszystkie – w grę może wchodzić rozpasanie, jeśli obwiniony przejawia bezczelną, lekceważącą postawę, praktykując następujące rzeczy:
1) Utrzymywanie nieuzasadnionych kontaktów z osobami wykluczonymi lub osobami, które się odłączyły. Jeśli ktoś mimo wielokrotnych rad starszych w dalszym ciągu, dobrowolnie i bez uzasadnionej przyczyny utrzymuje kontakty z osobami, które zostały wykluczone lub się odłączyły, a nie są jego krewnymi, stanowi to podstawę do podjęcia działań sądowniczych (Mat. 18:17b; 1 Kor. 5:11, 13; 2 Jana 10, 11; lvs 39, 40)” (‘Paście trzodę Bożą’ (1 Piotra 5:2) 2021 rozdz. 12:17).

Tu widać nie dość, że stosowanie ostracyzmu, to jeszcze zastraszanie tych, którzy mogliby łamać jego stosowanie.

[Estera]

Myślę że nie powiedzenie komuś w sklepie dzień dobry, nie jest istotą ostracyzmu.
To zwykła reakcja na fakt, że ktoś zdecydował się odejść z grupy (prostackie, ale w życiu często tak bywa).

   Nie zgodzę się z Tobą.
   Tam jest tak, że nawet jak w "kratkę" już chodzisz na zebrania i zbiórki, to jesteś postrzegany jako złe towarzystwo.
   Oni tego uczą, a owieczki wiernie tego przestrzegają.
   I tu nie chodzi o jakieś zwykłe "dzień dobry" w sklepie, czyli w skrócie mówiąc jakieś jakiekolwiek przywitanie się.
   Jak odchodzisz od grupy i Cię ileś lat już tam nie ma.
   Jak się z kimś było w zborze 25 lat, to chyba to nie jest to jakieś normalne, że raptem Cię nie znają.
   Albo raptem Cię nie widzą i nie rozpoznają choć są od Ciebie pół metra twarzą w twarz?
   Ta warunkowość, że będziemy dla Ciebie mili ale tylko wtedy jak będziesz z nami?
   To tak naprawdę nie jest ani normalne ani ludzkie.
   A te zachowania są narzucone z góry, wyuczone, regularnie przypominane i stosowane.


   Bo może niejeden miałby ochotę zachować się normalnie, ale ma w sobie ten zakodowany sekciarski hamulec.
   Opisałam tu jedną z sytuacji, którą tylko ostatnio spotkałam.
   Ale te sytuacje zaczęły się od razu, jak przestałam chodzić na zebrania.
   A niektórzy starsi, a nawet pionierzy stali rozpuszczali wici po zborze, że jestem złym towarzystwem i żeby się ze mną nie zadawać.
   Nie wspomnę o różnych plotkach i oszczerstwach opowiadanych przez zwykłych głosicieli.
   Nikt ze zboru nie wnikał, dlaczego mnie tam nie ma?
   A może chora byłam, może miałam poważne problemy osobiste, rodzinne, finansowe itp., itd.
   Nikt się moją sytuacją tak naprawdę głębiej nie zainteresował, od razu nastąpił osąd i działanie.
   Na początku to byłam w totalnym szoku, jak doszły mnie informacje, że to właśnie starsi i pionierzy takie osądy o mnie wydają.
   Nie jestem w tej grupie, ale nadal pozostaję człowiekiem z krwi i kości i emocji.
   Dlatego te ich gadki o miłości braterskiej, miłosierdziu i życzliwości to o kant dupy rozbić.
   Nikomu osobiście nic złego nie zrobiłam, a zostałam potraktowana jak ostatnie ścierwo.
   I tylko i wyłącznie dlatego, że przestałam być teokratycznie aktywna.
   Na takich zasadach to działa i myślę, że prawie wszyscy odchodzący stamtąd by to potwierdzili.