Trójca - podpowiedź dla zagubionych.

[Gandalf Szary]

Pomijasz fakt Gwałciduszo, że swoje cztery grosze do NT dokładali pseudo chrześcijanie. I tak niejaki Cesarz Konstantyn zwołał sobór w Nicei w 325 r. Wówczas rozważano sprawy doktrynalne, ale ja nie o tym. Konstantyn był poganinem i zręcznym politykiem. Miał ogromny wpływ na to co się działo w pierwszym kościele. Jego polityka w spawie kościoła i  chrześcijan do dnia dzisiejszego przetrwała w tradycji kościoła.  Jaką mamy pewność co do tradycji, którą przekazał JCH swoim uczniom.

[Gwałcidusza]

O niczym nie zapominam. Konstantyn został chrześcijaninem i zalegalizował chrześcijaństwo w Imperium Rzymskim. Dzięki niemu religia chrześcijańska zyskała miano religio licita. Czyli religia legalna. Ustały prześladowania. W ogóle chrześcijaństwo ewoluowało przez wieki zależnie od epoki i środowiska. Ale to całkiem inny i bardzo obszerny temat. Poza tym masz prawo nie wierzyć w czysty przekaz NT. To twoja sprawa. Twoje życie. twoje sumienie.

[foks]

Ale Kościół stworzył NT właśnie w tym celu aby Kościół przetrwał. Gdyby nawet Kościół tak jak mówisz miał nie przetrwać bez NT, to zauważ że właśnie aby temu zapobiec Kościół ustalił kanon NT. Bo apostołowie pomarli. Pan nie wracał. A o herezję nie było trudno. O tym pisałem powyżej. A twoja sugestia jest celna. Kościół mógłby nie przetrwać gdyby się nie zabezpieczył na przyszłość tworząc NT.Tak około 300. Tyle czasu trwało ostatecznie ustalenie kanonu. Chociaż już od samego początku każdy zbór indywidualnie kompletował co mógł. Jedni to drudzy tamto. Ostatecznie na początku II wieku pewne było 20 ksiąg. Pozostałe 7 dokompletowano stopniowo. Nie chce mi się to samo pisać ponownie i zanudzać innych którzy uważnie czytają. A to czy kompletujący byli wiarygodni to już temat na inny watek forum. Pozwól, że nie będę się tutaj nad tym rozpisywał. Bo już w pierwszym poście tego wątku zastrzegłem że zwracam się do osób które opuściły ŚJ i nadal wierzą. Więc wiem że uszanujesz moją wolę.

Wspomnę jeszcze tylko że nawet reformator Marcin Luter w XVI wieku chciał usuwać z NT księgi deuterokanoniczne takie jak list do Hebrajczyków, czy list Jakuba. Bo to z czasem dodał wczesny Kościół w okresie jaki wspomniałem. Ale ostatecznie Luter wycofał sie z tego. I tylko usunął księgi deuterokanoniczne ST.

Piszesz o zagrożeniu herezją i że niby kościół był strażnikiem nauk Chrystusa. Zapomniałeś jednak o tym, że to głównie ten kościół  był twórcą herezji a tzw. heretycy, którzy próbowali naprawić te herezje kończyli w salach tortur, na stosach czy rożnach.

[Gwałcidusza]

Tak. W późniejszych czasach, tak jak wspominasz, tak było. Pojawiły sie wilki w owczej skórze i chwasty w pszenicy. Dokonywali nieraz okropnych rzeczy. Zhańbili Kościół. Ale tak samo było w Izraelu który miewał złych władców i kapłanów. Ale też miewał dobrych. Ale to nadal był naród wybrany. Tylko że to temat na inny wątek. NT natomiast skompletowali ci którzy się jeszcze nie zhańbili. Więc nie ma to związku z tematem.

[Turbulent_Business]

To twoja sprawa. Twoje życie. twoje sumienie.

Bardzi prosze nie znizac sie do poziomu gry na emocjach. Watek ciekawy dla osob wierzacych i nie tylko. Chwala Ci za poswiecony czas i checi podzielenia sie wiedza z innymi. Jednak w tej spolecznosci gra na emocjach to zla zagrywka.

Mam nadzieje ze nie za ostro;)

[Stanisław Klocek]

Modernizacja pojmowania Boga trwała i trwa od niepamiętnych lat i tak np. Były Triady boskie, Henoteizm - forma przejściowa religii pomiędzy politeizmem a monoteizmem. Monoteizm - jedne bóstwo, Trójca Święta, a  Mormoni (powstali 1830 r.), dokonali rekonstrukcji Boga między triadą a Trójcą św. określonym jako Boską Trójcą, gdzie:

"Jezus Chrystusa, posiada podobnie jak Ojciec, fizyczne ciało — to samo ciało, które posiadał, gdy wyszedł z grobu po Swym zmartwychwstaniu, (...) Duch Święty jest istotą duchową, nie posiadającą fizycznego ciała."

Wszystkie wierzenia są w pełni wymyślone przez ludzi w wyścigu, czyj pomysł znajdzie więcej zwolenników? Odnośnie Trójcy Świętej, nie wymyślił Jezus, ani żaden z dwunastu apostołów, z których żaden nawet nie napisał żadnej Ewangelii. Przypisywanie Mateuszowi i Janowi jako apostołom jest nieprawdą. Jednak najdziwniej poplątaną w zrozumieniu jest Trójca katolicka.

[Gandalf Szary]

O niczym nie zapominam. Konstantyn został chrześcijaninem i zalegalizował chrześcijaństwo w Imperium Rzymskim. Dzięki niemu religia chrześcijańska zyskała miano religio licita. Czyli religia legalna. Ustały prześladowania. W ogóle chrześcijaństwo ewoluowało przez wieki zależnie od epoki i środowiska. Ale to całkiem inny i bardzo obszerny temat. Poza tym masz prawo nie wierzyć w czysty przekaz NT. To twoja sprawa. Twoje życie. twoje sumienie.

[/size]

Według kilku dzieł Konstanty przyjął chrzest na łożu śmierci, a za swego życia wykorzystywał chrześcijaństwo do swoich politycznych celów. Trochę się to kłóci z twoimi tezami. Podłożem jego działania nie była wiara w JCH tylko czysty aspekt polityczny i korzyść z tego wynikająca.

Bardzi prosze nie znizac sie do poziomu gry na emocjach. Watek ciekawy dla osob wierzacych i nie tylko. Chwala Ci za poswiecony czas i checi podzielenia sie wiedza z innymi. Jednak w tej spolecznosci gra na emocjach to zla zagrywka.

Mam nadzieje ze nie za ostro;)[/size][/b]

Spokojnie, takie argumenty nie robią na mnie wrażenia. Ja piszę z perspektywy osoby zawiedzionej i oszukanej, złapanej na teksty z PŚ o życiu wiecznym. Dziś już bez emocji. Staram się merytorycznie podejść do tematu.

[Gwałcidusza]

Według kilku dzieł Konstanty przyjął chrzest na łożu śmierci

Przyjął chrzest w 337r. A zalegalizował chrześcijaństwo już wcześniej w 313r. Bo to nieochrzczony głosiciel był najpierw. Świadek. Strażnice miał w murach miasta. Tylko co to ma wspólnego z ustalaniem kanonu Biblii? Piszę żartobliwie, bo podobno do serca nie mogę, gdyż to nieładnie.

[Gandalf Szary]

Przyjął chrzest w 337r. A zalegalizował chrześcijaństwo już wcześniej w 313r. Bo to nieochrzczony głosiciel był najpierw. Świadek. Strażnice miał w murach miasta. Tylko co to ma wspólnego z ustalaniem kanonu Biblii? Piszę żartobliwie, bo podobno do serca nie mogę, gdyż to nieładnie.

[/b][/size]

A to ma do rzeczy, że zajmował się sprawami chrześcijan będąc poganinem. Konstanty politycznie wywarł znaczący wpływ na kształtowanie  kościoła, wpływał na formowanie wierzeń ówczesnych chrześcijan. Działał na rzecz scalenie podzielonego kościoła, który różnił się w poglądach. Jak to ma się do kanonu? Sam napisałeś, że kanon sukcesywnie ustanawiano do 400 rne. Skoro Konstanty zmarł w 337 rne, to chrześcijanie, którzy w późniejszym czasie ustanawiali kanon biblijny byli pod wpływem polityki Cesarza.

[Światus]

Niedługo dopiero "będę się brał" za Konstantyna, więc wybaczcie słabą znajomość tematu.
Pytam wyłącznie z punktu widzenia logiki.

Gandalfie:
Piszesz, że Konst. wykorzystywał chrześcijan do celów politycznych. Czy do tego było mu potrzebne narzucanie wierzeń obcych chrześcijanom?
Piszesz, że chrześcijanie nie byli zgodni w tej sprawie. A więc dyskusje na ten temat musiały rozpocząć się już wcześniej...

Co do zajmowania się sprawami chrześcijan przez poganina. Czy nie to samo robił Neron, Dioklecjan, Lenin, Stalin itd.?

[Gwałcidusza]

A to ma do rzeczy, że zajmował się sprawami chrześcijan będąc poganinem. Konstanty politycznie wywarł znaczący wpływ na kształtowanie  kościoła, wpływał na formowanie wierzeń ówczesnych chrześcijan. Działał na rzecz scalenie podzielonego kościoła, który różnił się w poglądach. Jak to ma się do kanonu? Sam napisałeś, że kanon sukcesywnie ustanawiano do 400 rne. Skoro Konstanty zmarł w 337 rne, to chrześcijanie, którzy w późniejszym czasie ustanawiali kanon biblijny byli pod wpływem polityki Cesarza.

No i jak na ten kanon NT wpłynął? Masz jakieś jego wypowiedzi w tym temacie? A może wypowiedzi kogoś kto z nim polemizował co do kanonu NT? Czy tylko bezdowodowo insynuujesz, że wpływał na kanon NT? A może wierzysz, ze wpływał totalnie na każdy aspekt wiary chrześcijan? Jeśli tak to poproszę dowody. A jeśli nie, to na jakiej podstawie twierdzisz, że akurat na kanon miał wpływ? Traktujmy sie poważnie.

A druga sprawa. Jeśli wpływał na chrześcijan. To może pozytywnie wpłynął? Skąd masz pewność, że nie? Trochę tak rzucasz insynuacje po przeczytaniu cudzej opinii, nie znając szczegółów. No chyba, że podasz jakieś cytaty.

[Światus]

Gdyby chrześcijanie byli jak ŚJ, po chrzcie Konstantyna powinni odrzucić to, co uznaliby za jego "wpływ na wierzenia".
Wikipedia donosi:

   "Na kilka dni przed śmiercią przyjął chrzest z rąk ariańskiego biskupa Euzebiusza z Nikomedii (...)".

[Gwałcidusza]

Gdyby chrześcijanie byli jak ŚJ, po chrzcie Konstantyna powinni odrzucić to, co uznaliby za jego "wpływ na wierzenia".
Wikipedia donosi:

   "Na kilka dni przed śmiercią przyjął chrzest z rąk ariańskiego biskupa Euzebiusza z Nikomedii (...)".

A zwolennikiem tego właśnie kanonu składającego się z obecnych 27 ksiąg był trynitarianin Atanazy.

A Konstantyn skazał na wygnanie Atanazego z podpuszczenia właśnie Euzebiusza. I właśnie u tego wygnanego Atanazego spotykamy najstarszy pełny wykaz ksiąg NT sporządzony jakieś 30 lat przed oficjalnym orzeczeniem kościoła na soborze w Kartaginie w 397. Polecam pismo Atanazego bo nurt tego świętego został uznany za słuszny w Kartaginie:
http://www.reformowani.info/najstarszy-kanon-pisma-xxxix-list-paschalny-sw-atanazego-z-aleksandrii/

[Gwałcidusza]

Ale wspomniany Euzebiusz też był zgodny co do tych samych 27 ksiąg co Atanazy. Żeby nie było niedopowiedzeń. Generalnie współczesna biblistyka twierdzi, że 20 ksiąg NT bezdyskusyjnie ustaliła praktyka ogółu. Natomiast pozostałe 7 ksiąg po dyskusjach i wątpliwościach weszło w skład kanonu. Ostatecznie rozwiano wszelkie wątpliwości w 397 r. na synodzie w Kartaginie.

Jeśli ktoś nie wierzy Biblii to jego sprawa. Ale jeśli ktoś wierzy, to dziwnym jest fakt że nie wierzy tym którzy zestawili owe księgi. Dziwnym wydaje się twierdzenie, że Kościół od II wieku pogrążony był w mrokach odstępstwa, a zarazem wiara, że Biblia jaką zestawił z dostępnych mu ksiąg jest święta i wiarygodna. To jest ogromny problem Świadków Jehowy w świetle faktów z historii kształtowania się Biblii.

[Gandalf Szary]

Niedługo dopiero "będę się brał" za Konstantyna, więc wybaczcie słabą znajomość tematu.
Pytam wyłącznie z punktu widzenia logiki.

Gandalfie:
Piszesz, że Konst. wykorzystywał chrześcijan do celów politycznych. Czy do tego było mu potrzebne narzucanie wierzeń obcych chrześcijanom?
Piszesz, że chrześcijanie nie byli zgodni w tej sprawie. A więc dyskusje na ten temat musiały rozpocząć się już wcześniej...

To nie byli obcy chrześcijanie. Trzeba pamiętać, że po Chrystusie dobra nowina zaczęła się rozpowszechniać, a do zborów napływały także osoby pogańskie. W I i II wieku powstawały gminy chrześcijańskie, które dosyć mocno były zjednoczone. Problemy zaczęły się w II wieku, gdzie chrześcijanie musieli zmierzyć się z nowymi zjawiskami dogmatycznymi, dyscyplinarnymi np: montanizm, kwestia święcenia Wielkanocy, kwestia upadłych w czasie prześladowań, ważność chrztu udzielanych przez heretyków itp.
Aby głębiej wejść w temat można wyszukać artykuły o kościele przedsoborowym.  [/size]

Co do zajmowania się sprawami chrześcijan przez poganina. Czy nie to samo robił Neron, Dioklecjan, Lenin, Stalin itd.?

[/b][/size]
Nie do końca. Cesarz Konstanty nie prześladował Chrześcijan tylko wykorzystał ich do uporządkowania Cesarstwa Rzymskiego. Uzależnił kościół od cesarstwa ustanawiając siebie głową Kościoła. Po swojej śmierci władzę tę przekazał w dziedzictwie swoim następcom. Ale kościół także zaczął czerpać profity z tego mariażu. Kościół stał się korporacją dopuszczoną do współwładzy.

Światusie polecam książkę pt. ,,Czasy Konstantyna Wielkiego" autorstwa Jacoba Burckhardt. W rozdziale IX autor opisuje jaki był stosunek cesarza do kościoła i wiary chrześcijańskiej. [/size]

No i jak na ten kanon NT wpłynął? Masz jakieś jego wypowiedzi w tym temacie? A może wypowiedzi kogoś kto z nim polemizował co do kanonu NT? Czy tylko bezdowodowo insynuujesz, że wpływał na kanon NT? A może wierzysz, ze wpływał totalnie na każdy aspekt wiary chrześcijan? Jeśli tak to poproszę dowody. A jeśli nie, to na jakiej podstawie twierdzisz, że akurat na kanon miał wpływ? Traktujmy sie poważnie.

Masz rację, nie bezpośrednio. Ale tworząc z kościoła korporację, dzieląc się władzą, uzależnił biskupów od władzy świeckiej. Wpłynął na ich sposób myślenia i pojmowania wiary. I to pomieszanie wiary chrześcijańskiej z władzą świecką, uzależnieniem się od wpływów cesarza-poganina budzi moje wątpliwości co do wyboru kanonu NT.   

A druga sprawa. Jeśli wpływał na chrześcijan. To może pozytywnie wpłynął? Skąd masz pewność, że nie? Trochę tak rzucasz insynuacje po przeczytaniu cudzej opinii, nie znając szczegółów. No chyba, że podasz jakieś cytaty.

[/b][/size]

Zastanów się Konstanty, który zamordował swoją żonę i swoje pierworodne dziecko, pragmatyczny polityk, miałby wpłynąć pozytywnie na chrześcijan. Nie jest to cudza opinia, którą głoszę, tylko moje przemyślenia i wnioski jakie wyciągnąłem po przeczytaniu paru książek opisujące życie tego cesarza. Książki opisują historie tamtych czasów i mają solidne podstawy w tekstach źródłowych.

Ale wspomniany Euzebiusz też był zgodny co do tych samych 27 ksiąg co Atanazy. Żeby nie było niedopowiedzeń. Generalnie współczesna biblistyka twierdzi, że 20 ksiąg NT bezdyskusyjnie ustaliła praktyka ogółu. Natomiast pozostałe 7 ksiąg po dyskusjach i wątpliwościach weszło w skład kanonu. Ostatecznie rozwiano wszelkie wątpliwości w 397 r. na synodzie w Kartaginie.

[/b][/size]

Skoro chrześcijanie byli tacy kryształowi i bez wpływów to skąd te wątpliwości co do ksiąg, które miały wejść do kanonu?? Dlaczego po wielu, jak piszesz wątpliwościach te księgi, a nie inne weszły w skład NT??? Zarówno ewangelii i listów, które pretendowały do miana natchnionych było bez liku. Dziś nazywamy je apokryfami. Czym się kierowano przy ustanawianiu kanonu?? Czy tylko czystą wiarą, czy też prywatne przekonania tych osób, odpowiedzialnych za kanon miały wpływ na to??? Pytań bez liku. Kłóci mi się to z tym czego mnie nauczano: 2 tym 3:16.  Jeżeli NT byłby natchniony przez Boga wątpliwości nie powinno być wcale.